99. * (anncolorless@gmail.com) 2011/12/11 23:37
[ответить]
Ах, да, мне тут, значит, советовали приглашать к себе желающих пообозревать и выпрямить ручки писателям. Приглашаю. Я апдейтнула своё... своё... эээ... ну, творчество. Всё, что отловила сама, почистила, нудятину вроде-как постаралась разгрести. Но чувствую, что где-то что-то упустила.
98. gsvg (gsvg@1956gmail.com) 2011/12/05 01:37
[ответить]
>>97.ШеРРхан
>>>96.gsvg
>>>>95.Астрадени Джейн
>> Поэтому такой ПРОФЕССИИ как критик быть не может в принципе.
>
>
>Хи-хи, теперь осталось рассказать об этом критикам:))))))))
Да на здоровье. Пусть воображают, что это профессия. Контактеры с Космосом, тоже, например, думают, что это профессия:)
97. (sasha.gorlovka@mail.ru) 2011/12/05 01:36
[ответить]
>>96.gsvg
>>>95.Астрадени Джейн
> Поэтому такой ПРОФЕССИИ как критик быть не может в принципе.
Хи-хи, теперь осталось рассказать об этом критикам:))))))))
96. gsvg (gsvg@1956gmail.com) 2011/12/05 01:28
[ответить]
>>95.Астрадени Джейн
О чем тут спорить ? В искусстве нет объективного критерия. Кому то нравится Бетховен, а кому то - "Поющие трусы". "И им не сойтись никогда". Поэтому такой ПРОФЕССИИ как критик быть не может в принципе. Еще одно МНЕНИЕ, не более того:)
95. (diseler@yandex.ru) 2011/12/05 01:31
[ответить]
>>84.Бурнов Марти
>Так мы говорим о мерилах восприятия книг или о критике?
О ней - о критике.
О том, что она разная бывает, и что следует считать критикой. Читательское мнение ведь не всегда критика, а скорее личные впечатления. Более того, зачастую мнения об одной книге противоречивы ))) Если автор учтёт все - получится крокозябла, в итоге )))
>Если автор не смог четко сформулировать мысль, написал непонятно, критик ему указал на это, и афтар, воспользовавшись подсказкой, исправил, переделал, и книга стала понятнее, легче в восприятии - разве это плохо?
Нет, подсказки это хорошо. Вопросы, кстати, ещё лучше. Именно они предпочтительнее автору, а не подсказки (ибо есть такая штука, как авторский замысел ))))
Вот только, кто определит - автор написал непонятно или просто читатель непонятливый попался. Потому что буквально в соседнем посте другой читатель напишет: "ты, чё, не дорубился чё ли? Мне всё понятно )))
А книга, которая совсем не вызывает вопросов... Не знаю, кому как, по мне так это откровенно пустая книга.
Короче, критиковать никому не возбраняется - личное дело каждого. Из лучших побуждений или нет. Но чаще-то критикуют - не из самых лучших (такова чел. натура). И это личная проблема автора - какое мнение учитывать и учитывать ли вообще. И не дело его за это порицать )) так же, как и читателя за мнение.
Ну, а что касается обид: "Я же из из благих намерений, а он меня козлом обозвал"...
Вспомним, куда и чем была выложена дорога? )))
На тему критики интересно почитать статьи М.Далина здесь на Си. Хотя тоже кое с чем можно поспорить )))
94. gsvg (gsvg@1956gmail.com) 2011/12/04 22:52
[ответить]
>>93.Сказочница
>На моем пока еще довольно коротком жизненном пути встречались и музыканты, и художники. Мой двоюродный брат недавно написал книгу, и ее даже взялось напечатать какое-то издательство) Вот буквально сегодня узнала. Так что писатели тоже имеются. А вот танцоров мне знавать не доводилось, не знаю, что за фрукты.
Ну, любая богема сильно напоминает голодный серпентарий:) В этом смысле, скажем, мир балета особенно выделяется в худшую сторону:)
>>Я - ОН:)
>
>Очень приятно. Еще приятнее было бы, если бы Вы назвали свое имя и рассказали, чем Вас привлекла моя скромная персона.
Зовут меня Егор, лет мне 54, привлекла тема эссе и ее содержание:) Доклад закончил:)
>Так жизнь сложилась. Но в мире все уравновешено, и не думаю, что Вам бы захотелось познакомиться с большинством тех, с кем я общался "до того":))
На моем пока еще довольно коротком жизненном пути встречались и музыканты, и художники. Мой двоюродный брат недавно написал книгу, и ее даже взялось напечатать какое-то издательство) Вот буквально сегодня узнала. Так что писатели тоже имеются. А вот танцоров мне знавать не доводилось, не знаю, что за фрукты.
>Я - ОН:)
Очень приятно. Еще приятнее было бы, если бы Вы назвали свое имя и рассказали, чем Вас привлекла моя скромная персона.
92. gsvg (gsvg@1956gmail.com) 2011/12/04 22:08
[ответить]
>>91.Сказочница
>>>89.Бурнов Марти
>>>>88.Сказочница
>>>Кто это Вам такое сказал?
>>Это он на миня посмотрел))))
>
>Он?Может быть, это она.
>
>90. gsvg
>>Писатели. Композиторы. Режиссеры. Актеры. Музыканты. Танцоры. Художники. Кажется все ?:)
>
>Я Вам завидую. мне бы тоже очень хотелось быть знакомой с таким количеством творческих людей)
Так жизнь сложилась. Но в мире все уравновешено, и не думаю, что Вам бы захотелось познакомиться с большинством тех, с кем я общался "до того":)) Я - ОН:)
91. * (kotscheryzhka@rambler.ru) 2011/12/04 22:00
[ответить]
>>89.Бурнов Марти
>>>88.Сказочница
>>Кто это Вам такое сказал?
>Это он на миня посмотрел))))
Я Вам завидую. мне бы тоже очень хотелось быть знакомой с таким количеством творческих людей)
90. gsvg (gsvg@1956gmail.com) 2011/12/04 21:08
[ответить]
>>88.Сказочница
>>>87.gsvg
>>>>86.Сказочница
>>>>
>>А стоит ? Явно же это что то нехорошее..:)
>
>Кто это Вам такое сказал?
Писатели. Композиторы. Режиссеры. Актеры. Музыканты. Танцоры. Художники. Кажется все ?:)
89. *2011/12/04 21:04
[ответить]
>>88.Сказочница
>Кто это Вам такое сказал?
Это он на миня посмотрел))))
88. 2011/12/04 21:03
[ответить]
>>87.gsvg
>>>86.Сказочница
>>>>85.gsvg
>>>
>А стоит ? Явно же это что то нехорошее..:)
Кто это Вам такое сказал?
87. gsvg (gsvg@1956gmail.com) 2011/12/04 20:50
[ответить]
>>86.Сказочница
>>>85.gsvg
>>Критик.. критик.. какое странное слово.. а что это ?
>
>Гугл Вам в помощь.
А стоит ? Явно же это что то нехорошее..:)
86. *2011/12/04 19:41
[ответить]
>>85.gsvg
>Критик.. критик.. какое странное слово.. а что это ?
Гугл Вам в помощь.
85. gsvg (gsvg@1956gmail.com) 2011/12/04 19:14
[ответить]
Критик.. критик.. какое странное слово.. а что это ?
84. *2011/12/04 17:36
[ответить]
>>83.Астрадени Джейн
>Так может ли субъективное мнение скучно/не скучно или восприятие понятно/непонятно считаться мерилом хорошей книги?
Так мы говорим о мерилах восприятия книг или о критике?
Если автор не смог четко сформулировать мысль, написал непонятно, критик ему указал на это, и афтар, воспользовавшись подсказкой, исправил, переделал, и книга стала понятнее, легче в восприятии - разве это плохо?
Иле если критик написал, что скучно (а в идеале - почему скучно), и афтар учел, пободрее сделал - разве книга хуже станет?
Почему у Пелевина - понятно, у классиков - понятно, у Толкина - понятно... а у пупкина - непонятно, но он всиравно гениален?
Породить мысль - пол дела, это от таланта зависит. А донести ее до читателя в первозданном, незамутненном, неотягощенном виде - это мастерство. В достижении сего мастерства и может (и должен) помочь критик.
А выискивать ачипятки - работа корректора, а не критика.
А подходом "на вкус и цвет" - можно что угодно оправдать - отсутствие логики, недостатки стиля и тд. Только зачем?
Ну, а насчет Толкина - так многие же не читали, а мнение имеют))))
Потом, может быть написано, скажем, банально, шаблонно. Это повод для критики? Тем не менее - банальщина вполне себе привлечет непритязательных читателей, да еще и поболее, нежели что-то оригинальное, во всяком случае - в сети. И тем не менее.
С другой стороны, если ты (не конкретно, а вообще) пишешь банальщину, у тебя есть читатели, то зачем тебе нужна критика вообще?
Всиравно щитаю, что критик должен обращать внимание именно на эти моменты. А уж нужна ли критика - дело автора.
83. (diseler@yandex.ru) 2011/12/04 15:20
[ответить]
>>82.Бурнов Марти
Хм, а при чём тут "обиженные графоманы". Речь идёт о том, что вкусы у читателей разные. То, что одному кажется скучным, другому нравится.
Попробую на примере:
Недавно мелькала в бороде тема... Что-то о Дж.Р.Р.Толкиене, типа "Читали ли вы?.." Дословно не помню. Я ради интереса почитала отзывы разных людей. Валялась под столом. Какие разные отзывы! Вплоть до крайне отрицательных, ну и таких - нудно, скучно, наивно. Даже кто-то вестерном ВК обозвал (не знаю, в шутку ли, всерьёз :)))) И в противовес - восторженно-положительные. Были и "злобные", с выливанием дерьма на личность автора (к сожалению ссылку потеряла).
Так ведь это "Властелин Колец" - всемирно признанный шедевр, и автор не хухры-мухры с самиздата. И даже Толкиен не смог добиться, чтобы всем было весело и интересно )))) И, самое главное (вот тут внимание!) - Чтобы все поняли!!!!
Так может ли субъективное мнение скучно/не скучно или восприятие понятно/непонятно считаться мерилом хорошей книги?
82. *2011/12/04 07:45
[ответить]
>>81.Астрадени Джейн
>Вы всерьёз считаете, что эти понятия выросли из мнения о скучном и не скучном одного отдельно взятого читателя? )) Или может быть всё-таки основаны на характере повествования и наличии разных фишек? Ведь есть и другие понятия - эмоциональный настрой, душевность, созвучие мыслям читателя, красота описаний?
>Не факт, что повальному большинству нравятся остросюжетные романы и интриги. Кто-то любит просто отдохнуть за спокойной книгой, наполненной описаниями и размышлениями. А иногда все эти пиф-паф, кто убил Билла, и что там за дверю в тёмной комнате - просто приедаются и рефлекторно вызывают рвоту.
>Это всё разумеется субъективно )))))
Ну, да, обиженные графоманы часто твердят: это у миня характер повествования такой, не подразумевает типо читательского интереса)))
Наличие фишек - не гарантия качества, в отличие от их умелого использования.
Описаниями и размышлениями тоже можно читателя заинтересовать, а можно не заинтересовать, если учиться не хочешь и гонишь мыслепоток, к примеру.
"Отдохнуть за спокойной книгой " и "заснуть на первой странице" - разницы не чувствуете?
Я тут говорил о пиф-паф?
Рефлекторно вызывают рвоту "неумелые попытки изобразить", коими щас наполнено пространство. А когда мастер (хоть тот же Кинг) напишет пусть даже "что там за дверю в тёмной комнате" - это вызовет восхищение.
То же и с непонятками, кстате. Автор не может внятно изложить мысль. Критик ему говорит: тут у тя непонятно. На что автор отвечает: я - физик, кандидат наук, а ты - тупое ... , вот и гугли, раз непонятно.
Вывод:
авторам со "скучным характером повествования", а так же "физикам-кандидатам" критика просто не нужна. На любую адекватную критику они (в лучшем случае) скажут: вы не мой читатель. Им нужны десятки от фрэндов))))
81. * (diseler@yandex.ru) 2011/12/04 04:00
[ответить]
>>73.Бурнов Марти
>Не скажите. Иначе не было бы таких понятий, как: остросюжетный жанр, саспенз, интрига и пр.
Вы всерьёз считаете, что эти понятия выросли из мнения о скучном и не скучном одного отдельно взятого читателя? )) Или может быть всё-таки основаны на характере повествования и наличии разных фишек? Ведь есть и другие понятия - эмоциональный настрой, душевность, созвучие мыслям читателя, красота описаний?
Не факт, что повальному большинству нравятся остросюжетные романы и интриги. Кто-то любит просто отдохнуть за спокойной книгой, наполненной описаниями и размышлениями. А иногда все эти пиф-паф, кто убил Билла, и что там за дверю в тёмной комнате - просто приедаются и рефлекторно вызывают рвоту.
Это всё разумеется субъективно )))))
80. *2011/12/03 22:51
[ответить]
>>70.Бурундук
>>>63.Искра От Костра
>Натыкался на ваши комменты на чужих страничках. Офигеть в хорошем смысле слова: очень подробно, дотошно и, в основном, по делу. Может быть, несколько резковато по форме.
>И такая критика, как ваша, на мой взгляд, действительно полезна. Правда, она ближе уже не к критике, а к корректуре.
Иногда я прикалываюсь (по-доброму); иногда одергиваю резко и грубо, когда в очередной раз напарываюсь на безграмотный и бессмысленный текст; иногда провожу дотошную работу по вычитке; иногда просто помогаю советом, если автор пережил "первую волну" едкости и хочет работать со своим творением.
Люди - разные. Я никому не навязываюсь, наоборот, зачастую меня зовут.
По себе знаю: лучше по головке не гладить, так акулу пера не вырастишь. Только закаленные авторы рождают шедевры, бриллиант требует огранки.
>>78.Morgot Eldar
>>>40.Искра От Костра
>Могу посоветовать еще одного критика, правда ОЧЕНЬ сурового:
>
>
Благодарю покорно. Пойду записываться на прием. Авось, снизойдет до моей убогости.
79. * (bondar-t-v@yandex.ru) 2011/12/03 21:12
[ответить]
>>78.Morgot Eldar
>>>40.Искра От Костра
>Могу посоветовать еще одного критика, правда ОЧЕНЬ сурового:
>
>
Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь, но рекомендацию всячески поддерживаю. Может, критика грубовата, но предельно честна (имхо), мне в свое время просто очень-очень помогла другими глазами взглянуть на текст и персонажей, плюс в комментах на стилистические и граматические ляпы указали.
78. * (morgoteldar@gmail.com) 2011/12/03 20:57
[ответить]
>>40.Искра От Костра
>Себе бы толкового критика найти: Zmey пропадает, Троллю некогда, Иван Д. похоже вовсе с СИ ушел... ((
Добрый день:) Тролль просто немного занят, но в скором времени должен освободиться:)
Могу посоветовать еще одного критика, правда ОЧЕНЬ сурового:
>Правильно. Запретить всё, что сложнее "Мама-мыла-Марти". А то вдруг Марти не поймёт. И нафиг надо?
Уважаемый аноним, флуд и троллинг выносим за пределы моей страницы, пожалуйста. Спасибо.
76. * (kotscheryzhka@rambler.ru) 2011/12/03 20:48
[ответить]
>>70.Бурундук
>
> Или выдавать свой "здравый смысл" за истину в последней инстанции.
>Такие случаи часты. И каждый отнимает у автора время и силы - а отвечать приходится, иначе следующие читатели подумают, что "это жу-жу-жу неспроста". Начиная с N-го раза автор начинает раздражаться.
Я не рассматривал этот вариант, потому что речь в статье шла именно о "полезных" критиках, а не самодурах, навязывающих автору свое мнение.
По большому счету можно найти и другие, так сказать, типы критиков, но это уже тянет на отдельную статью "о разновидностях критиков на Самиздате" или что-то вроде того. Это не было моей целью.
>Поэтому хотелось бы, чтобы критики, перед тем как что-то писать, прежде всего проверили себя, хотя бы по всем доступным сетевым источникам.
Тут возразить нечего. Сама порой себя перепроверяю, прежде чем написать коммент.
>Правильно. Запретить всё, что сложнее "Мама-мыла-Марти". А то вдруг Марти не поймёт. И нафиг надо?
Ну что уж вы так резко... это не наш метод. Не запретить, а заклеймить! Позором!! Навеки!!!
74. Дмитрий2011/12/03 20:20
[ответить]
>>72.Бурнов Марти
>А если физик кандидат наук взялся фэнтези, скажем, писать, да такое, которое простому читателю непонятно, то нафик оно нужно-то?
Правильно. Запретить всё, что сложнее "Мама-мыла-Марти". А то вдруг Марти не поймёт. И нафиг надо?
73. *2011/12/03 20:14
[ответить]
>>71.Астрадени Джейн
>А вот "скучное" - это субъективно. Вкусы у людей разные )))
Не скажите. Иначе не было бы таких понятий, как: остросюжетный жанр, саспенз, интрига и пр.
72. *2011/12/03 20:12
[ответить]
>>70.Бурундук
>Поэтому хотелось бы, чтобы критики, перед тем как что-то писать, прежде всего проверили себя, хотя бы по всем доступным сетевым источникам.
А читателю тоже сверяцца с "доступными сетевыми источниками", читая шыдевр? Причем, неважно, кандидат наук или домохозяйка писала)))
Для читателя важно, чтоб было интересно и понятно.
Посему, самыми важными замечаниями щитаю такие:
- вот тут скучновато
- вот тут неясно
Хорошо, если критик опытный, и допирает, почему так. Но если и нерт - все равно такая инфа полезна. Автор разберется.
А если физик кандидат наук взялся фэнтези, скажем, писать, да такое, которое простому читателю непонятно, то нафик оно нужно-то? И чихать на кандидатскую степень автора))) Пущай статьи в научные издания пишет.
Ибо нефик!
Патамушта!
Ваистену!
А корректура - тоже не особа нужна, это проблема автора и корректора, но никак не критика. Можно, конечно, указать на характЕрную ошибку (и желательно - на правило), но не более.
71. (diseler@yandex.ru) 2011/12/03 20:03
[ответить]
>>68.Бурнов Марти
>Натыкаешься-то часто на безграмотное. А какой процент - какая разница? Есть оно, и это факт. Но это не так раздражает, как грамотное, но скучное. Такого гораздо больше))
Грамотное/безграмотное - это понятно. Объективно, конструктивно, хоть и бывают спорные моменты в самой грамматике.
А вот "скучное" - это субъективно. Вкусы у людей разные )))
70. 2011/12/03 19:51
[ответить]
Согласен, но с оговорками.
Вы говорите о конструктивной критике - то есть, когда критикуются конкретное построение фраз, ошибки, возможно - конкретные реалии мира, логические нестыковки и т.д. При этом критика априори считаем добросовестным - то есть, его цель - указать на ошибки, а не унизить, смутить или вывести из себя автора.
Даже с этими оговорками критик может быть воспринят "в штыки" в двух случаях:
1. Когда автор не умён, или у автора плохое настроение, или критику "попало" рикошетом после предыдущего общения автора с кем-то третьим.
2. Частый, но не рассмотренный Вами случай. Когда критик переоценивает силы. И, овладев (я сейчас ни в коем случае не о вас - это теоретические рассуждения) русским языком в рамках школьной программы начинает "критиковать" того, у кого Розенталь и Ушаков - настольные книги. Или учить физике кандидата наук. Или выдавать свой "здравый смысл" за истину в последней инстанции.
Такие случаи часты. И каждый отнимает у автора время и силы - а отвечать приходится, иначе следующие читатели подумают, что "это жу-жу-жу неспроста". Начиная с N-го раза автор начинает раздражаться.
Поэтому хотелось бы, чтобы критики, перед тем как что-то писать, прежде всего проверили себя, хотя бы по всем доступным сетевым источникам.
>>63.Искра От Костра
>Сегодня изучила произведений 10-ть, всем оставила комменты,
Натыкался на ваши комменты на чужих страничках. Офигеть в хорошем смысле слова: очень подробно, дотошно и, в основном, по делу. Может быть, несколько резковато по форме.
И такая критика, как ваша, на мой взгляд, действительно полезна. Правда, она ближе уже не к критике, а к корректуре.
69. * (anncolorless@gmail.com) 2011/12/03 19:33
[ответить]
>>68.Бурнов Марти
>Натыкаешься-то часто на безграмотное. А какой процент - какая разница? Есть оно, и это факт. Но это не так раздражает, как грамотное, но скучное. Такого гораздо больше))
*залилась краской от стыда*
68. *2011/12/03 19:23
[ответить]
Натыкаешься-то часто на безграмотное. А какой процент - какая разница? Есть оно, и это факт. Но это не так раздражает, как грамотное, но скучное. Такого гораздо больше))
67. (diseler@yandex.ru) 2011/12/03 19:05
[ответить]
А вот интересно... Кем и как определяется уровень грамотности на Си? И по каким критериям? Сколько процентов авторов участвуют в выборке стандартизации? Вычисляется процентиль? И т.п..
Просто глаз частенько цепляется за это упоминание в обсуждениях. Вот и возник вопрос.
66. *2011/12/03 18:49
[ответить]
>>63.Искра От Костра
>Если мой уровень грамотности чуть выше, чем общий по СИ, то это еще не говорит об отсутствии ошибок. Я их нахожу с каждой новой вычиткой: описки, повторы, запятые (моя любовь). ((
Ваш уровень выше многих (если не большинства) издающихся писателей (нынешних). Так что нинада параноить по этому поводу. Одно дело, когда читать невозможно - в глазах рябит, а у вас большой кус зачол - ничего в глаза не бросилось. Я в книгах чаще ачипятки встречаю)))
Кроме того, то, что вы перечислили - это не грамматика ваще-то.)
>Спасибо и за комментарий, и за оценку.
>Хочется надеяться, что Вам понравилось.
Вроде ж написал, что понравилось))) зафрэндил, чтоб не потерять))
>Сегодня изучила произведений 10-ть, всем оставила комменты, кому с критикой, кому с советом. День прошел не зря, если хоть одному автору они пригодятся. )
В первую очередь - вам, при критическом взгляде на свое тоже опыт нужОн. Так что - по-любому не зря)))
65. (diseler@yandex.ru) 2011/12/03 18:49
[ответить]
>>62.Сказочница
>Здравствуйте.
Добрый день!
>Я не обобщала и не утверждала, что все- бяки)
Я тоже ;) Просто хотелось вас подбодрить, как начинающего критика, утратившего веру в авторов ;))
>Ну,знаете ли, "ранимость" так себе оправдание, к тому же конструктивная критика не призвана ранить. А тем, кого она ранит, полезно было бы заняться своей самооценкой.
Насчёт ранимости и настроения - это была ирония )))))
>Прочитал большой кус меченосца, камент оставил, сделал однозначный вывод: нет у вас никаких проблем с грамматикой. Прибедняетесь вы, лукавите. Зочем? Кто его знает...))))))))
Если мой уровень грамотности чуть выше, чем общий по СИ, то это еще не говорит об отсутствии ошибок. Я их нахожу с каждой новой вычиткой: описки, повторы, запятые (моя любовь). ((
>Забыл, кста, оценку поставить. Ща сделаю!))))
Спасибо и за комментарий, и за оценку.
Хочется надеяться, что Вам понравилось.
Сегодня изучила произведений 10-ть, всем оставила комменты, кому с критикой, кому с советом. День прошел не зря, если хоть одному автору они пригодятся. ))
>Ну, далеко не все авторы бяки ;))) Просто воспринимают по разному, иногда под настроение.
Здравствуйте.
Я не обобщала и не утверждала, что все- бяки)
>А ещё творческие личности бывают чрезвычайно ранимы... Зачем же их сразу за это тапком? )))
Ну,знаете ли, "ранимость" так себе оправдание, к тому же конструктивная критика не призвана ранить. А тем, кого она ранит, полезно было бы заняться своей самооценкой.
>А вообще, относитесь к этому с юмором ))))
По мере возможности)
61. *2011/12/03 18:24
[ответить]
>>58.Искра От Костра
>Видимо, я - исключение. В правила поглядываю, только авторская мысль летит вперед и это весьма портит дело.
>За совет - спасибо, учту.
Прочитал большой кус меченосца, камент оставил, сделал однозначный вывод: нет у вас никаких проблем с грамматикой. Прибедняетесь вы, лукавите. Зочем? Кто его знает...))))))))
Забыл, кста, оценку поставить. Ща сделаю!))))
60.Удалено написавшим. 2011/12/03 18:23