Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
 (Оценка:9.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (16): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    181. Попов 2022/06/15 12:31 [ответить]
      > > 179.Chessplayer
      >> > 175.Попов
      При всём уважении.
      >>> Конечно не трэба. Ибо сию вундервафлю как раз накануне войны сняли с вооружения и направили на склады. И не извлекали оттуда даже в те времена, когда выметались брданки и лебели. Что как бы намекает на боевую ценность.
      У нас накануне войны провели ударным темпом "миномётизацию" всей РККА.
      Накануне финской войны ротных миномётов в армии мы не имели... Даже батальонных миномётов имели лишь по ОДНОМУ взводу из двух 82мм миномётов на батальон...
      А к июню 1941-го года РККА имела в войсках и на складах аж 36324 штучки ротных миномётов двух моделей.
      Ещё б миномётчиков было бы возможно готовит таким же темпом в мирное время!
      Естественнно гранатомёты Дьяконова при ТАКОМ количестве нового оружия сдали на склады.
      Почему их не вернули в 1941-м году в войска в заметном количестве?
      Сами прекрасно знаете: ДЕФИЦИТ ВИНТОВОК.
      Плюс заказы на миномёты-лопаты.
      А как во главу угла поставили свойства ПТО и сделали 40мм гранату ВКГ-40 - так и мортирки Дьяклнлва на складах успешно ОБРЕЛИ и даже доработку их по части введения ОГРАНИЧИТЕЛЯ досылки гранаты и оснащению мортирки МУШКОЙ... Таки провели.
      
      >>> Ну с учётом того, что для забрасывания гранат в окопы настильный огонь наименее удачный вариант преимущество так себе.
      Вы опять позабыли, что ШТАТНО ружейная граната Дьяконова и НЕ ДОЛЖНА былакуда то залетать. Её назначение - воздушный разрыв в районе цели. А так осколки и в окоп влететь таки имеют ПОБОЛЬШЕ шансов, чем у осколкой 50мм мины, взорвавшейся на грунте.
      
      >> Вы даже не представляете, товарищ Попов, насколько проще стал бы наш диалог если бы вы минимально владели далёкой от военных лженаукой баллистикой.
      Тута я ближе к практикам.
      
      >> При начальной скорости 100м/с характерной для мортиры Дьяконова перелёт/недолет при ошибке на градус при угле наводки 5 градусов составляет примерно 40 метров, а при угле наводки 45 градусов 1 метр. Чуствуете "небольшую" разницу?
      А теперь - к практике!
      Никто даже не пытался стрелять из гранатомёта Дьяконова на его полную техническую дальнобойность.
      Предельный градус возвышения его ствола, для которого произведён расчёт таблиц стрельбы - +32 градуса.
      На таковом достигалась дальность стрельбы в 800 метров при полном рассеиваивании по дальности до 108 метров и по фронту до 29 метров.
      При том что что изменение дальности при изменении угла по квадранту на один градус составляло по СТП 8 метров, а изменение установки ДТ на одно деление смещало точку разрыва гранаты аж на 67 метров по дальности.
      Дальнейший рост дальности стрельбы был возможен, но должная меткость уже не обеспечивалась.
      Как Вы спаведливо заметили ранее в итоге дальность стрельбы послевоенной гранатой ВОГ-1 из гранатомётов ВГ-44/45 вообще ограничили дистанцией до 200 метров.
      Это у миномётов ротных всех углов стрельбы - аж ДВОЕ. Или +45 градусов, или +75 градусов.
      И они таки не прославлены меткой стрельбой.
      Так что Ваше предположение явно не про ружейные гранатомёты.
      
      > Но это ещё только пункт первый. Поскольку угол в 45 градусов самый дальнобойный я для той же дистанции в 150-200 метров возьму самый смешной заряд вышибного патрона и разброс на один градус при угле в 45 градусов у меня будет десятки сантиметров.
      Разброс попаданий я Вам доложил.
      Никифоров в своём учебнике привёл расход 50мм мин для поражения доступной им цели только на дальности стрельбы не больше 500 метров.
      Это не вызывает у Вас вопросов?
      
      > > В итоге я могу закинуть намного большую гранату соизмеримым зарядом. Или существенно съэкономить на весе конструкции.
      Вы блестяще изложили аргументы благонамеренных граждан, продавивших в ГАУ саму идею создания 50мм ротных миномётов.
      Осталось ДОКАЗАТЬ "пост-мортен" отсутствовавший в суровом реале факт "высокой боевой эффективности" 50мм ротных миномётов обр.38/40г. и советских 50мм мин, созданных инженером, презиравшим ... По Вашем любимым определениям: лженауку аэродинамику.
      
      > Даже миномет-лопата вундервафля на фоне мортиры Дьяконова.
      Во всяком случае его не высокие ТТХ компенсируются его ничтожной ценой и возможности носить на себе достаточно много мин.
      Как эрзатц современного подствольника доработанный 37мм минномёт по схеме труба-пятка мог бы и пригодиться на войне.
      
      > Не забываем ещё, что сие чудо упирать можно было исключительно в мягкий грунт. Упор в каменистый или подмороженный портил винтовку, требовалась специальная подушка.)
      Я Вас удивлю...
      Но и сегодня миномётчикам не всякий грунт подходит. Почитайте руководства на миномёты.
      Я прекрасно знаю, что самым больным вопросом гранатомёта Дьяконова и была она - винтовка.
      Но она есть свыше заданная основа гранатомёта, как РУЖЕЙНОГО.
      Сделать его более прочным, более лёгким и более компактным совсем не тудно было.
      
      > > Вы напоминаете мне детей неуязвимых после того как сказали в домике. Вот мне почему то кажется что лежка в 150-200 метрах от противника намного опаснее приседа в полутора километрах.
      Если Вы предпочтёте всем миномётам 21см пушку Бр-17... Вам и на полторы версты к немцам приближаться не потребуется.
      Но ротное оружие по определеннию есть ОРУЖИЕ ПЕРЕДНЕГО КРАЯ.
      
      > Вообще 60 мм миномет на фоне немецкой роты жуткая вундервафля позволяющая растреливать всё оружие немецкой роты как в тире и при этом огрызаться оружию батальона.
      Для его применения в стрелковой роте нужны обученный л/состав и штатная электросвязь. Хотя бы ДВА полевых телефона и кабель для связи меж КНП и огневой позицием миномётного взвода.
      И более грузоподъёмный ротный транспорт.
      Как обеспечите в условиях ВОВ для РККА - маякните.
      
      Хотя Вас именно эти вопросы не заботят почему-то.
      
      >> Так же как 9мм снайперки/пулемёты.
      Что эти Ваши придумки хоть против ДШК, хоть против "браунинга" 50-го калибра....
      и Вы опять же на пустом месте вводите новый калибр и более ТЯЖЁЛЫЙ и габаритный патрон.
      Вот СКОЛЬКО Ваших 9мм патрон от "голанд-голанд" влезет в типовой патронный ящик, а?
      Для сравнения:
      7,62мм патроны обр.43г. и 9мм авоматные патроны СП-5/ПАБ-9 имеби гильзу одинаковой длины и диаметра.
      Но если в стандартный ящик влазит без обойм 1320 или 1400 патрон обр.43г. ... То более тяжёлых 9мм автоматных патрон в бумажных пачках по 20 штук в тот же типовой ящик поместится 1160 или по иному только для патрон ПАБ-9 - 1280 штук патрон.
      Сравните по весу и по габаритам 7,62х53мм рантовый русский патрон с охотничьим 9х72мм патроном или с менеее мощным 9х64мм охотничьим патроном.
      Всех благ.
    180. Следж Хаммер (Le) 2022/06/15 11:30 [ответить]
      http://nastavleniya.ru/OSS/os/os11.jpg
    179. Chessplayer 2022/06/15 04:00 [ответить]
      > > 175.Попов
      
      >>Меня в текущем споре больше всего забавляет то, что невозможность применения 60мм миномёта в роте доказывает тот же самый Попов, который топит за в разы более сложный гранатомёт Дьяконова.
      >Ружейный гранатомёт для РККА оружие известное. Осваивать его непосредственно накануне воойны - НЕ ТРЭБА.
       Конечно не трэба. Ибо сию вундервафлю как раз накануне войны сняли с вооружения и направили на склады. И не извлекали оттуда даже в те времена, когда выметались брданки и лебели. Что как бы намекает на боевую ценность.
      
      >Кроме того он есть оружие прямой наводки и именно НАСТИЛЬНОГО огня. То есть гранатомётчик цели видит и целится непосредственно по ним.
       Ну с учётом того, что для забрасывания гранат в окопы настильный огонь наименее удачный вариант преимущество так себе. Вы даже не представляете, товарищ Попов, насколько проще стал бы наш диалог если бы вы минимально владели далёкой от военных лженаукой баллистикой.) Смотрите. При начальной скорости 100м/с характерной для мортиры Дьяконова перелёт/недолет при ошибке на градус при угле наводки 5 градусов составляет примерно 40 метров, а при угле наводки 45 градусов 1 метр. Чуствуете "небольшую" разницу?)
       Но это ещё только пункт первый. Поскольку угол в 45 градусов самый дальнобойный я для той же дистанции в 150-200 метров возьму самый смешной заряд вышибного патрона и разброс на один градус при угле в 45 градусов у меня будет десятки сантиметров.
       Поскольку заряд смешной отдача будет минимальной.
       Но и эта минимальная отдача будет передаваться в грунт большей частью вниз через опорную плиту, а не по касательной.
       В итоге я могу закинуть намного большую гранату соизмеримым зарядом. Или существенно съэкономить на весе конструкции.
       Даже миномет-лопата вундервафля на фоне мортиры Дьяконова.
       Не забываем ещё, что сие чудо упирать можно было исключительно в мягкий грунт. Упор в каменистый или подмороженный портил винтовку, требовалась специальная подушка.)
      
      >Имея возможность вести боевую работа ЛЁЖА.
      
       Вы напоминаете мне детей неуязвимых после того как сказали в домике. Вот мне почему то кажется что лежка в 150-200 метрах от противника намного опаснее приседа в полутора километрах.)
       Вообще 60 мм миномет на фоне немецкой роты жуткая вундервафля позволяющая растреливать всё оружие немецкой роты как в тире и при этом огрызаться оружию батальона. Так же как 9мм снайперки/пулемёты.
    178. Попов 2022/06/15 02:24 [ответить]
      > > 177.Следж Хаммер
      >> > 174.Попов
      При всём уважении.
      >>>Так и я лишь отметил что подобные транспортные системы имели и имеют различный облик, зависящий от поставленных задач.
      Если вспоминать эпопею в ДРА... То нам там намболее приемлем большой(из тех что ставят на стандартныю платформу по два) деревянный контейнер на металлическом каркасе.
      Всё не из бомботары самострой собирать по брусочку...
      Жить в металлическом контейнере конечно при минимальной доработке тоже можно.
      Но холодно в нём будет. А на жарком солнце он же раскалится сильно.
      С кондиционерами нас в ТуркВО напряг. Да и лишнего электричества нам не дадут.
      
      >>Но в отсутствие железной дороги ВОЗВРАЩАТЬ контейнеры в СССР будет слишком затратно.
      >Ну вот во Вьетнаме многие поступавшие контейнеры использовались после разгрузки размещавшимися там военными и как жилые и как складские помещения, тем более армия США стала окапываться в ответ на постоянные обстрелы позиций,
      Спасибо за ссылки.
      Вот и нам так же было бы очень даже не плохо.
      Но янки богаче нас...
      А у нас в МО с имперских времён традиционно "экономят" на том, что кажется большим начальникам "мелочами"...
      
      > ... вот как у нас в 60-70-е создавали разные комплекты для подземного оборудования позиций,
      Было и такое.
      Все эти подземные сооружения из гофрированной стали конечно тоже приемлемы... Хотя жить в таких землянках имеет смысл на мой взгяд только на блокпостах, где вероятность обстрела расположения максимальна.
      Разного рода быстровозводимые конструкции из готовых ж/б элеметов лучше...
      Но доставить их за Гиндукуш - не в пример сложнее и дороже. Только сравнительно не далеко от советской границы. Или ждать постройки ж/дороги.
      Была у нас и замозакапывающаяся и самовылезающая из котлована через обсыпку защищённая машина...
      Но это самый дорогой вариант.
      
      > Об уровне комфорта и не говорю, требовать подачи чистой воды, охлаждения воздуха в условиях СССР просто смешно.
      Кондиционеров... Всяко не будет. А вот обеспечение гарнизона кондиционной водой для питья и приготовления пищи в условиях штатного ППД - решаемая для сапёров задача.
      И буровые установки и спец.машины для очистки воды - таки наша штатная матчасть.
      Другое дело что используют их обычно не часто.
      Но в условиях ДРА - они бесценны..
      Защита же...
      Списанная ЛБТ таки была. Разрезать корпус списанного БТР-60/70 автогеном... И вот они - листы брони для усиления КРЫШ и повёрнутых в строну возможного обстрела стен временных домиков.
      В сочетании с баррикадами из камней и гальки, если будем использовать рекомендованную Вами сетку "рабица" на металлическом каркасе...
      Защита вертикальных стен получится и так.
      А вот крыши...
      Вряд ли удастся продавить поставки в 40-ю армию для инж.службы готовых листов противопульной брони в 6мм.
      Даже штатные пулемётные бронещитки для пулемётов ДШК и СГ-43 - были бы полезны и пулемётах блокпостов... И на танковых и бронетранспортёрных ЗПУ.
      
      >Так что в случае организации поставок у нас руководство должно было продумать вопрос возврата контейнеров, например проработать и реализовать вопрос обратной загрузки контейнеров местными грузами,
      Разве стреляные пушечные гильзы назад везти...
      Разрешать вывозить барахло, купленное на местных рынках в заметном количестве офицерами - я не стал бы.
      
      >возможно было предложить вариант применения складных контейнеров https://foot-container.ru/skladnye-kontejnery-budushhee-kontejnernoj-industrii/ вместо одного нескладного можно штуки четыре складных в обратной перевозке отправить, ну или как описанный выше вариант,
      Это интересно.
      Но в любом случае обратный транзит любых контейнеров без железной дороги... Будет на мой взгляд - не рентабелен.
      
      > махнуть рукой на потерю качественного металла в контейнерах и отправлять контейнеры по сути в один конец.
      Так и получится. Потому кстати и предлагал полудеревянные контейнеры. в них не только жить удобнее...
      На них и металла меньше уйдёт.
      
      > но для этого нужны были соответствующие автомобили, как упомянутые трейлеры с активными прицепами, т.к. грузовых четырехосных машин у нас толком и не было, ну кроме МАЗ-543, или заказывать у чехов вариант их Татры 813.
      Жаба душит.
      Только если бы удалось ЗАСТАВИТЬ наших партнёров по Варшавскому пакту вносить СВОЙ экономический или боевой(по выбору их правительств) вклад в дело стабилизации режима в Кабуле.
      А так...
      У нас не только МАЗ-537 выпускали и в Минске и в Кургане. Выпускали и одноосные и двухосные мощные тягачи.
      Другое дело, что в повседневной жизни люди чаще встречали одноосные прицепы МоАЗа с какой нибудь дорожной прицепкой.
      
      >>>Либо превалирование политических соображений и ошибок в оценке ситуации в целом.
      В случае с вводом войск в ДРА как итогом непродуманной поддержки тамошних леваков...
      Это продолжение изначально ошибочной политики дилетантами, решившими, что военные как то ВЫПРАВЯТ их провалы не смотря на все создаваемые ими же ПРЕПЯТСТВИЯ.
      
      >>> > 163.Следж Хаммер
      >>>Потому что тут вопрос выбора позиций не последний, немцы на обратном склоне были под меньшим воздействием.
      Но это не везде возможно.
      Одно дело район обороны батальона...
      Другое дело - боевой участок стрелковой роты.
      Там может вовсе не быть никаких "обратных скатов".
      
      >>>Да он всем неприятен, учитывая что противник в лучшем положении, а расчетам группового оружия тем более.
      Рад Вашему пониманию проблнмы.
      
      >>>Ну если перегрев был при снятом бронировании, то доработка не банальная, но в общем внимания к усовершенствованию конструкции танкетки действительно нужно много.
      Но проблема же естественна и очевидна!
      Работая в тракторном режиме тот же 4-х горшковый мотор просто обречён греться горазда сильнее, чем на автомобиле.
      Полугусеничный Ба-30 при том же моторе получил радиатор от танка Т-37 в результате чего общая ёмкость радиатора мотора выросла с 13,5 литров до 22-х литров.
      Можно было и расширительный бачёк добавить.
      
      >>>Желательно иметь вариант и с размещением грузов на самой танкетке, хотя бы небольшого, чтобы машина было более маневренной без прицепа.
      Если вместо пассажиров на задней скамье/скамьях - то не тяжелее 200 килограмм.
      
      >>>Вот этом в виде компактного ПП было бы кстати на всей БТТ, и тот же Маузер С-96 с длинным оголенным стволом был не хуже Нагана для танкистов, если так посмотреть..
      Я то согласен конечно...
      НО пистолет Маузера в довоенной РККА слишком СТАТУСНОЕ оружие.
      Даже если Ворошилов лично прикажет... Рядовым танкистам тем более из вспомогательного транспортного подразделения... Эти пистолеты и не увидеть.
      
      >>>Да, тут могла быть неплохая возможность отработать конструкцию САУ на уже имеющейся 37-мм пушечке, а потом заняться на имеющейся базе уже более мощной 20-мм ПТП, не зацикливаясь на чем-то одном..
      Спасибо за поддержку.
      Так мы получим дешёвую САУ для учёбы и отработки ТАКТИКИ боевого применения САУ вообще.
      Плюс с минимальными затратами сможем увеличить число поставленных в Испанию и в Китай бронеобъектов, в т.ч. пушечных.
      Даже по автодороге через Синцзян сколько то таких САУ сможем поставить.
      И в мотобронебригадах в МНР сверхлёгкие САУ в составе роты ПТО пригодились бы.
      
      >>И вообще, некая дистанционная пулеметная установка, особенно если был бы ленточный вариант боепитания пулемета, позволяющая вести круговой огонь и при этом еще возвышающаяся над бронекорпусом так, что можно вести огонь находясь за укрытиям вне зоны видимости, было бы очень хорошо.
      В принципе - возможно. Но или для пулемёта Максима с коробом на 250 паттрон, или с ППД-40 с магазиномна 71 патрон.
      Естественно с ручным приводом, со спуском через тросик... Но нужен будет ПРИЛИЧНЫЙ перископический пулемётный прицел.
      
      >>>еще вооружение частей ВДВ, даже для ограниченного против РеИ варианта.
      Я конечно с Вами согласен.
      
      >>Может автор этой статьи просто чрезмерно увлёкся?
      >Эти данные кк правтло гуляют по многим публикациям, насколько это соответствует действительности, не могу сказать,
      Я не сомневаюсь, что уважаемый автор этой статьи наверняка человек добросовестный...
      Но ТТХ пуль он привёл не для курцкарбайна, а для панцербуш-39.
      
      >>>Не везде, но как это объяснить людям, рассчитывающим за счет брони и гусениц решить свой вопрос?
      А маршал Кулик у нас нашто? Он найдёт слова в защиту артиллерии!
      Его нужно лишь поддержать...
      
      >>>Ну так они там не через механику целятся..
      Да нормально целятся, через цейсовскую оптику, перископическую. Машина "визель" ведь сделана уже давненько.
      
      >>>Так если получилось бы с Ярославлем решить вопрос, возможно и тяжелые грузовики были бы не еденичны.
      В эту проблему мы будем упираться постоянно.
      Нам нужен серийный выпуск пятитонок. И одновременно - выпуск ТЯГАЧЕЙ.
      Можно и колёсных...
      ...........
      Всего доброго.
    177. Следж Хаммер (Le) 2022/06/13 02:21 [ответить]
      > > 174.Попов
      >> > 170.Следж Хаммер
      >Я же не отрицаю пользы контейнеров.
      Так и я лишь отметил что подобные транспортные системы имели и имеют различный облик, зависящий от поставленных задач.
      >Но в отсутствие железной дороги ВОЗВРАЩАТЬ контейнеры в СССР будет слишком затратно.
      Ну вот во Вьетнаме многие поступавшие контейнеры использовались после разгрузки размещавшимися там военными и как жилые и как складские помещения, тем более армия США стала окапываться в ответ на постоянные обстрелы позиций, а превратить такой контейнер в бункер, обложив его мешками с песком проще, нежели строить с нуля. В Афганистане и Ираке это получило еще большее развитие http://armymomstrong.com/chuville-home-sweet-home-for-soldiers-in-iraq/ https://www.khomehouse.com/container-house/military-camps/containerized-housing-unit-army.html https://www.dorce.com/ru/projects/военный-лагерь-и-офисы-для-зеленой-зон/ вот как у нас в 60-70-е создавали разные комплекты для подземного оборудования позиций, так янки освоили закапывание таких контейнеров под землю, в качестве защищенных укрытий, в т.ч. с использованием ЖБИ в качестве усиления защиты, бетонную плиту как перекрытие сверху неплохо будет применить, ну а потом разные там жилые помещения не импровизированные, а изначально спроектированные. Полагаю что все это лучше деревянных жилых модулей как было у нас в Афгане. Об уровне комфорта и не говорю, требовать подачи чистой воды, охлаждения воздуха в условиях СССР просто смешно..
      Так что в случае организации поставок у нас руководство должно было продумать вопрос возврата контейнеров, например проработать и реализовать вопрос обратной загрузки контейнеров местными грузами, возможно было предложить вариант применения складных контейнеров https://foot-container.ru/skladnye-kontejnery-budushhee-kontejnernoj-industrii/ вместо одного нескладного можно штуки четыре складных в обратной перевозке отправить, ну или как описанный выше вариант, махнуть рукой на потерю качественного металла в контейнерах и отправлять контейнеры по сути в один конец. Но и можно было продумать вопрос сбора и возврата контейнеров после разгрузки, проработав грузовые маршруты с ж/д и автомобильной частями доставки грузов, тем более контейнеры и рассчитаны были на такие комбинированные перевозки, но для этого нужны были соответствующие автомобили, как упомянутые трейлеры с активными прицепами, т.к. грузовых четырехосных машин у нас толком и не было, ну кроме МАЗ-543, или заказывать у чехов вариант их Татры 813.
      >Но это и есть полный провал военного планирования.
      Либо превалирование политических соображений и ошибок в оценке ситуации в целом.
      >За одно количество потерь больными ИНФЕКЦИОННЫМИ ЗАБОЛЕВАНИЯМИ во времена дедушки товарищам командирам - очень не поздоровилось бы.
      В этом вопросе действительно вышла недоработка, тем более там еще сотрудничество с местными было неоднозначным с политической т.з., масса вопросов которые армейцы ранее толком не рассматривали.
      
      >> > 163.Следж Хаммер
      >Это много работы, особенно с учётом того, что супостат будет всячески мешать их проведению.
      Потому что тут вопрос выбора позиций не последний, немцы на обратном склоне были под меньшим воздействием.
      >А этот вид боя для ротных миномётчиков наиболее опасный.
      Да он всем неприятен, учитывая что противник в лучшем положении, а расчетам группового оружия тем более.
      >Вопрос в банальной ДОРАБОТКЕ подвижных броневых жалюзи радиатора и в резком увеличении ЁМКОСТИ системы жидкостного охлаждения мотора
      Ну если перегрев был при снятом бронировании, то доработка не банальная, но в общем внимания к усовершенствованию конструкции танкетки действительно нужно много.
      >Груз же возить не на полугусеничной теледке французского типа, а на банальном не более чем полутонном одноосном прицепе.
      Желательно иметь вариант и с размещением грузов на самой танкетке, хотя бы небольшого, чтобы машина было более маневренной без прицепа.
      >Увеличивать массу танкетки не можно.
      Хотели получить хорошего снабженца.
      >Безусловно вопрос ОХЛАЖДЕНИЯ моторов на довоенной отечественной БТТ не получил ДОЛЖНОГО внимания от руководства АБТУ.
      Как и вопросы доработки машины в целом.
      >В худшем случае - делаем закрывающуюся бронекрышкой стрелковую амбразуру и кладём в укладку ППД-34 поближе к командиру машины.
      Вот этом в виде компактного ПП было бы кстати на всей БТТ, и тот же Маузер С-96 с длинным оголенным стволом был не хуже Нагана для танкистов, если так посмотреть..
      >САУ "лилипут" на шасси Т-27 с вооружением из 37мм пушки Гочкима-Сячинтова... А в перспективе и с 20мм однозарядной п/т пушкой...
      Да, тут могла быть неплохая возможность отработать конструкцию САУ на уже имеющейся 37-мм пушечке, а потом заняться на имеющейся базе уже более мощной 20-мм ПТП, не зацикливаясь на чем-то одном..
      >Французская машина явно лучше нашей Т-27. Она ниже, устойчивее по крену, её база шасси ДЛИНЕЕ. И сама ходовая часть и танкетка в целом - выполнена совершеннее.
      Безусловно, и в плане бронестойкости она лучше, верхний бронелист имеет большой наклон, вероятнее рикошет пуль, нашу версию тоже в таком стиле доработать бы стоило.
      И вообще, некая дистанционная пулеметная установка, особенно если был бы ленточный вариант боепитания пулемета, позволяющая вести круговой огонь и при этом еще возвышающаяся над бронекорпусом так, что можно вести огонь находясь за укрытиям вне зоны видимости, было бы очень хорошо.
      >Нам на мой взгляд будет доступно лишь это:
      еще вооружение частей ВДВ, даже для ограниченного против РеИ варианта.
      >Насчёт применимости их для стрельбы из пулемётов... Сведений не нашёл.
      Возможно и так, но предполагаю что и обычными бронебойными было бы сильно неприятно получить очередью из МГ.
      >Рекомендовать не стоит.
      В бою это достаточно сложно, особенно когда нет радиосвязи, а обзорность из танкетки плохая.
      >Может автор этой статьи просто чрезмерно увлёкся?
      Эти данные кк правтло гуляют по многим публикациям, насколько это соответствует действительности, не могу сказать, возможно это преувеличение ТТХ боеприпаса, тут еще вопрос с заброневым действием, танкетка маленькая, но все же мало ли что...
      > 6,5мм винтовки Арисака или 6,5мм винтовка Манлихер-Каркано... Менее опасны.
      Ну вот только...
      >Поэтому и не хочу включать подразделения тракторов снабжения не то, что в батальоны...
      Да, это требует соответствующего подхода к организации снабжения, формирования отдельных подразделений с различной техникой, от собак до тракторов, ориентированных именно на подобные задачи, типа снабжения боеприпасами и эвакуации раненых.
      >И это хороший признак.
      Ну попытки такие не раз были, в маневренной войне таким тележкам сложнее.. тем более сейчас это вообще планируются полные роботы.
      >Но не везде вопрос решат артиллерия и танки! Танкистам самим в бою необходима поддержка от хорошей пехоты.
      Не везде, но как это объяснить людям, рассчитывающим за счет брони и гусениц решить свой вопрос?
      >Для предвоенного СССР это ещё не так актуально, как сегодня.
      Да это у нас всегда актуально, и в брежневском СССР тоже.
      >Потому то и на единственной сегодняшней танкетке "Визель" главным калибром являются или традиционо любимая гансами 20мм автоматическая пушка, или ПТУРы.
      Ну так они там не через механику целятся..
      >У нас грузоуи способные перевезти 3 тонны или пять тонн груза - дефицит.
      Так если получилось бы с Ярославлем решить вопрос, возможно и тяжелые грузовики были бы не еденичны.
      >прицепка для автомобилей для перевозки танкетки Т-27 на прицепе по автодорогам
      Тоже вариант, главное реализовать, а то будет как с подкатной тележкой в артиллерии.
      >А в этом вопросе возможно встретить поддержку от Льва Мехлиса.
      Главное чтобы было понятно военным, а то фильм снимут, а на практике все проще решать будут.
      >А без этого и не обойтись.
      У нас же любят экономить на тыловой части, все в боевые подразделения пихать.
      >На ПМВ полный штат пулемётного отделения с ОДНИМ пулемётом на станке - семь человек.
      Во взводе тяжелого оружия нужно видимо формировать 1-2 отделения снабжения.
      >потребоввал приспособить САМ миномёт к перекатыванию на людской тяге.
      Но потом выяснили что это не очень удачное решение. Кстати трициклы и мотоциклы возможно дадут возможность выпускать транспортные тележки.
      >Волокуши и были. Зимой.
      На поле боя их и летом уместно таскать, габарит вертикальный ниже, меньше заметность.
      >Но для этого СОБАКИ тоже должны по закону стать ИМУЩЕСТВОМ, которое может быть подвергнуто мобилизации.
      Поощрение соответствующих пород и устроение соревнований.
      >Нам бы хоть нормальной веревкой для подтягивания волокуши с грузом бурлацким методом пехоту обеспечить.
      Да, у нас и с веревками проблема была, если даже расчеты ДОТов не могли толком обеспечить необходимым снаряжением, хотя казалось бы, сколько ухнули на разные военные программы и не нашли ресурсов для изготовления амуниции для переноски боеприпасов, просто диверсия ккая-то.
      >Всего доброго.
    175. Попов 2022/06/12 22:53 [ответить]
      > > 173.Chessplayer
      При всём уважении.
      >Меня в текущем споре больше всего забавляет то, что невозможность применения 60мм миномёта в роте доказывает тот же самый Попов, который топит за в разы более сложный гранатомёт Дьяконова.
      Ружейный гранатомёт для РККА оружие известное. Осваивать его непосредственно накануне воойны - НЕ ТРЭБА.
      Кроме того он есть оружие прямой наводки и именно НАСТИЛЬНОГО огня. То есть гранатомётчик цели видит и целится непосредственно по ним.
      Имея возможность вести боевую работа ЛЁЖА.
      
      > > Как только произойдёт это волшебное событие тупые миномётчики не способные со станка положить мину в заданный квадрат превратятся в пряморуких гранатометчиков и начнут с сошек обеспечивать воздушный подрыв точно над противником.
      Миномётчики в зоне пулемётного огня противника будут просто ВЫБИТЫ. Потому никакой "квадрат" они не накроют "сильно могучими" 50мм миночками.
      В том числе и потому, что ИЗНАЧАЛЬНО на себе нужно количество "миночек" для стрельбы ПО ПЛОЩАДИ принести "на передок" физически не смогут.
      Воздушный подрыв 40мм ружейной гранаты может и не все обеспечат.
      Но это вовсе не помешает гранате совершить "клевок" и взорваться НА ГРУНТЕ.
      А 40мм гранат в штатной укупорке принести на людях на позицию можно значительно больше, чем значительно более тяжёлых 50мм мин.
      
      > Далеко не каждая блондинка может похвастаться столь логичной цепочкой размышлений.
      Таки да.
      Не каждая фройляйн знает о возможностях различных не молодых ныне огневых средств пехоты и об особенностях их практического применения.
      Да-с.
      
      > > 164.Chessplayer
      При всём уважении.
      >>> Давайте на этом забавном предложении пустить поезда по серпантину нашу дискуссию по Афганистану и закончим, а то я в ужасе от объема потенциального обсуждения ваших перлов.)
      Нууу... Если Вы таки точно уверены в том, что сообщение уважаемого коллеги Хаммера о том, что к настоящему моменту железная дорога уже пришла и в Герат и в Мазари-Шариф - это "не есть правда"...
      Вы можете продожать думать о том, что горы Гиндукуш покрывают всю территорию солнечного душманистана СПЛОШЬ.
      А то, что железная дорога по совестскую сторону границы задолго до 1980-го года пришла и в Душанбе, и в Куляб, и в Кушку...
      Можете верить, что и относительно бытия железки в этих пунктах Вас тоже пытаются обманути.
      
      >>> Как и положено по уставу всём снабженцам.)
      Боезапас не каша. Его надо пополнять и подавать к групповым огневым средствам пехоты и в ходе боя.
      
      >>Полагаете, что парковый ящик на десять 82мм мин
      > Уровень батальона, мы про роту.
      Если Вы таки защищаете идею вооружения стрелковых рот ротными миномётами... Вам таки ПРИДЁТСЯ доставлять на ротные пункты боепитания в парковых ящиках мины. Пусть и 50мм-е. От этого парковые ящики с этими минами сильно легче не станут.
      
      >>> С чего это? Опять проблемы с математикой?) На одного бойца положено 2,2 кг пищи по нормам и примерно столько же воды.
      И ГДЕ Вы видели сухпай такого веса?
      Да ещё и с учётом веса самой коробки и консервных банок...
      Я вот - не припомню выдачи мне настолько увесистого суточного пайка-с.
      
      >В итоге одна СУТОЧНАЯ норма бьёт ваши запасы на несколько месяцев (расход тех же 50мм мин за 1941 год емнип примерно 200 на ствол с учётом потерянных, то есть примерно одна в день).
      Эти Ваши подсчёты и доказывают, что нормальная подача 50мм мин в роты была не простым делом для которого НЕ БЫЛО спланировано необходимого транспорта.
      
      >>> Нигде не мог найти цифр по проценту пистолетов выпущенных из этих самых бракованных стволов.)
      Да хай бы их ни единого не сделали с 1895-го года!
      Главное в том, что что ни расходников, ни мерительного инструмента для выпуска и нарезки 9мм стволов довоенный СССР - не заказывал.
      
      > Но в любом случае наганы с производства снимать смысла нет раз оно поставлено - весь брак пойдёт туда.
      Потому и не станут принимать на вооружение 9мм пистолеты. Хоть по итогам испытаний пистолетов-пулемётов в 1927-28-м году и испытатели и высказались за принятие для будущих ПП 9мм патронов "парабеллум".
      Но экономика их обломала.
      
      >>> Рассматривали ещё как. Особенно после первых неудачных опытов с пп под ттшный патрон. В аишке этот опыт можно повторить ещё на маузеровских, благо дело для пп они не рассчитаны.
      Странные у Вас выводы, однако.
      Вот КАК могли на испытаниях пистолетов-пулемётов в конце 1920-х годов применять отечественные пистолетные патроны обр.30г.???
      Если и были "неудачи"... То на испытаниях тех... Иных патрон окромя пистолетных 7,63мм "маузер" использовать тогда физически не могли-с.
      
      >>> У нас чистый лист. Патрон можно принимать любой.)
      Это Вы попутали времена и вспомнили обстотельства принятия на вооружение РИА револьверов "Смит унд Вессон".
      У СССР с момента его создания в арсеналах имелись системы стрелкового оружия, ЗАКУПАВШИЕСЯ империей!
      А это револьверы Нагана под его оригинальный патрон, это различные браунинги испанского производства под патроны 7,65мм "браунинг", это "кольты 1911" американского заказа и патроны для них 45-го калибра, это закупавшиеся через союзников по Антанте пистолеты Маузера и фирменные патроны калибра 7,63мм для них.
      Остальные пистолеты и револьверы значительно меньшее место в арсеналах занимали.
      К ним в довесок учтите закупку ДО 1927-го года "большевицких маузеров" и маузеровских патронов калибра 7,63мм для них в веймарской республике.
      Новые 30000 штук пистолетов плюсом к наследию императора и всяких антибольшевицких армий закупили однако!
      То есть этот образец по любому уже ЗАНЯЛ в наших арсеналах ещё ДО наступления 1930-го года значительное место, а пистолетные немецкие патроны калибра 7,63мм УЖЕ приняты на вооружение!
      Их всё равно ПРИДЁТСЯ ставить в СССР в серийное производство, это неизбежно.
      Если примем 9мм патрон только для ПП - нам что... Распылятся на производство ДВУХ разных немецких пистолетных патрон???
      
      >>> Упорство годами отвергать общедоступную информацию достойно уважения.))
      Да-Да...
      В Германии полностью автоматическую версию пистолета Маузера модель "712" на производство не ставили и не продавали с большим успехом.
      В Австрии столь же коммерчески успешный пистолет-пулемёт ф.Штейр под маузеровский патрон 7,63мм тоже в Вашей альт.реальности не выпускали...
      
      > 1.Гильзы бутылочной формы склонны к поперечным разрывам в системах с свободным затвором.
      Разрядник для извлечения шейки оборвавшейся гильзы из патронника пулемётного ствола в руках держал.
      Об аналогичной приспособе, "необходимой" по Вашему для эксплуатации ППШ на фронте - никто пошто-то не вспоминал.
      
      > 2. Патрон ТТ по сути запускался в производство 2 раза, второй раз с утолщённым донцем. Именно по причине 1.
      Это обычный процесс освоения нового типа гильз в довоенном СССР, который продолжался вовсе не сутки.
      До 1934-го года пистолеты-пулемёты сему делу никак не мешали за отсутствием таковых в СССР.
      Так что дорабатывался патрон только по итогам стрельб из пистолетов Маузера и Токарева.
      
      >>> Патрон Нагана и его модификации для автоматического оружия не пригоден в любом виде. Придётся делать новый патрон.
      Ну дык сделали-с.
      
      >>Поставить в серию патрон 9мм"курц"... Не в пример дороже.
      > Сфигали?) Самая идеальная форма как для вытяжки, так и для сурогатных пуль/гильз.
      Во первых: гильза у него ТОЖЕ безрантовая.
      Во вторых: где взять готовые 9мм стволы для этих патрон???
      В империи то их НЕ ПРОИЗВОДИЛИ и соответственного оборудования - НЕТУ.
      Кто даст ДЕНЕГ на его закупку???
      
      >>> Согласен всего то. Жалких 3кг на человека. А вы всё лошадей просите.)
      Расчёт то по минимуму.
      По довоенной норме на каждый ДП-27 полагалось ДВАДЦАТЬ ДВА магазинчика.
      А это даже пустыми магазинами весом по 1,8кг будет 39,6кг без учёта веса коробок. Если их ВСЕ снарядить патронами с лёгкой пулей вес этих магазинов на кажлый ручной пулемёт составит 57,2кг на каждый пулемёт при наличии готовых к стрельбе всего то 1034 патрон на пулемётный ствол.
      На дюжину штатных ручных пулемётов только снаряжённые пулемётные магазины вместе будут весить не то что полтонны... Больше 600 килограммчиков!
      
      >>> Вы вредитель известный.)
      Это не я сделал. Это сделал начальник ГАУ маршал артиллерии Яковлев.
      
      >>> Очень. Ибо 60мм в отличии от 82мм можно таскать на вьюке не разбирая
      Тем он и полезен для парашютистов и для горных стрелков, как замена более тяжёлым 82мм миномётам в минроте.
      Но при чём тут вопрос о введении миномётов в стрелковые роты накануне ВОВ???
      Там и с менее дальнобойными миномётами грамотно работать НЕКОМУ.
      
      >>> Не принципиально. Главное вероятность попадания и урон на единицу стоимости боеприпаса.
      Если у Вас НЕТУ грамотного командира ротного миномётного взвода, а мины не на чем возить... Вероятность попаданий Ваших миномётчиков в цель, мягко говоря - не увеличится.
      .......................................................................................
      >>>А при огневом контакте полезнее давить одиночные высокопроизводительные цели типо пулемётов и тут миномёт круче на голову.
      Если у нас нет пулемётов - придётся шмалять ротными залпами. А ротный миномёт, как снайперское оружие - не состоятелен.
      Он у нас и сам то в образцах 38/40г. конструктивно УБОГ-с. И мины для него конструктивно - ещё более убоги. А если добавить производственные огрехи военного времени производства...
      
      >>> Не, моя мысль чуть глубже - не производить этот самый хлам и голова на предмет куда деть болеть не будет.)
      А не выйдет.
      Гранатомёт Дьяконова по состоянию на 1927-й год уже производится в первом советском варианте.
      Отказаться от него когда во всех армиях Европы юзают менее совершенные образцы ружейных гранатомётов, в изобилии оставшихся от прошедшей ПМВ...
      Вас никто не поймёт и никто не поддержит в таковом начинании.
      Единственный выход - ограничить выпуск изделий переведя их в ротное огневое средство... Я уже и так предложил.
      
      >> А не сочиняете? Чой то я нигде не видел штата с обязательным ВГ-45 в отделении.
      А штат отделения со скольки ГП-25 Вы видели?
      Это есть ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие. Такое же как РПГ "муха".
      
      > Но важное замечание. Для "улучшенной" мортиры Дьяконова дальность честно указали 150-200 метров. Замена миномётов, говорите?)
      ВГ-44/45 стреляли гранатой ВПГ-1 на дальность до 150 метров, а гранатой ВОГ-1 - на дальность до 200 метров прямой наводкой.
      Естественно они не заменяли миномётов. Они есть средство ПТО отделения, приспособленное в том числе и для стрельбы по живой силе противника.
      
      > Согласен, пора.)
      Вот спасибо.
      Только Вы позабыли о том, что этот Устав рожали в ту пору, когда стрелковые роты ВОВСЕ лишились своего транспорта. Да и из огневых средств причисляемых к ГРУППОВОМУ оружию пехоты в ротах оставили лишь по ШЕСТЬ штучек ручных пулемётов ДП-27.
      Так что вес возимой части БК роты во истину сильно УСОХ. Как и вес возимой части БК батальона, который лишился и пушек, и любых миномётов. А иногда и положенных по штату станковых пулемётов не имели!
      Только ОСЕНЬЮ 1942-го года стрелковый батальон получил свои противотанковые средства: взвод из 18 штук ПТРД. Но они, как потребители боеприпасов - не самые прожоры.
      Снабжать боеприпасами стрелковую роту обр.40г. так же, как предписано снабжать стрелковую роту обраца начала 1942-го года конечно можно... Но тогда ей стрелять будет НЕЧЕМ.
      
      >>> Так тоже стандартная практика. Немцы с определённого момента обожали чистить свои отожравшиеся тылы и ставить их под ружьё.
      Вы путаете разные вещи.
      Одно дело когда ефрейтера Ганса Швайне приказом по полку переводят с теплого места писаря в штабном взводе на должность СТРЕЛКА в первую "инфантери кампанию".
      Тут Швайне наводится там, куда он и назначен.
      А вот если накануне боя нашего Ганса Швайне отзовут из боевых порядков устным приказом и велят ему вместо участия в атаке сварить офицерам штаба батальона кофий...
      Камерадам и командирам ефрейтора Швайне это очень не понравится.
      
      >>> Идём по кругу?) Минус три стрелковых отделения, численность почти та же.)
      Ваше предложение неприемлемо. Ослаблять боевые подразделения Вам в РККА НИКТО не позволит.
      
      >>> Товарищ Попов, вы только что рвали на себе волосы сетуя на то, что командир не может собственноручно управлять миномётами. А теперь сетуете, что не царское это дело. Пахнет жёстким раздвоением личности.))
      Да нет.
      Это знание работы командира в бою. Ротный и может и ДОЛЖЕН поставить имеющемуся у него мин.взводу боевую задачу.
      Например: Подавить противника на вон том вражеском ВОПе.
      Но рассчитывать данные для стрельбы миномётчикам ему просто НЕКОГДА.
      Это работа командира миномётного взвода!
      А он у нас толком не обучен. То есть начнёт пристрелку с больших промахов и только через несколько залпов возможно его миномёты станут накрывать площадную цель.
      А к тому времени наличные ранцы с минами при его миномётах - ОПУСТЕЮТ-с!
      По учебнику Никифорова на уничтожение ОДНОЙ открытой цели вроде залегшего отделения при стрельбе на дальности в 500 метров потребуется выпустить 30-40 штук 50мм мин.
      Это без учёта огневого воздействия противника по занятым пристрелкой миномётчикам...
      
      >>> Товарищ Попов, закрытая огневая позиция для миномёта приготавливается в любом месте с помощью инструмента со сложной аббревиатурой МПЛ-50 менее чем за час.
      Вы, извините меня - путаете ОКОПАННУЮ открытую огневую позицию с ЗАКРЫТОЙ огневой позицией.
      Окоп глубиной не менее ПОЛУТОРА МЕТРОВ для того, чтоб в нём работали ДВА бойца при установленном миномёте и выложенных боеприпасах первой очереди Вы вдвоём МСЛами и за два часа не выкопаете.
      Огневой налёт немцев накроет Вас раньше, чем Вы успеете выкопать на нейтралке окопчик для стрельбы из винтовки ЛЁЖА.
      
      >>> Ну давайте считать. Допустим расстояние между окопами 200 метров, наш миномёт стоит в 300-400 от передовой траншеи. Смертник решивший давить миномёты пулемётом игноря передовую траншею оказывается в крайне пикантной ситуации.
      С фига ли?
      Вот окопанная огневая позиция пулемёта немцев в 200 метрах от окопа их передового боевого охранения. Дежурное огневое средство однако.
      Ваши миномёты обнаружены на дальности до 800 метров. Не только для МГ-34/42 на станке, но и для пулемёта на сошках подавить огневую позицию Вашего мин.взвода - штатная огневая задача. Даже если Вы таки успели окапаться и можете залечь за брустверами.
      Но там Вам и придётся лежать!
      Ибо ВСТАТЬ на колено для наведения миномёта и производства выстрела Вы не сможете.
      Нууу... Или Вас просто застрелят.
      Эту дуэль миномётчики проигрывают априори.
      
      >> Пока он пытается куда то попасть его помимо миномётной ответки гасят стрелковой с бонусом в расстоянии 300-400 метров. Смоделируйте ситуацию, как такое возможно?)
      Если бы окопанные пулемёты противника ТАК ПРОСТО давились бы нашим ружейно-пулемётным огнём... Траншейной артиллерии не имел бы в этом мире НИКТО.
      У Вас таки есть в "раскулаченном" по итогам боёв в 1941-м году батальоне батальонные пушки? Хоть 37мм пушечка обр.15г. конструкции Розенберга-Дурляхера...
      Даже если взять вооружение по состоянию накануне ВОВ:
      Германская дивизия может выкатить на прямую наводку 72 штуки 37мм пушки, 20 штук лёгких 7,5см пехотных пушек и поддержать их шестью 15см тяжёлыми пехотными орудиями.
      Мы же можем использовать аналогично 54 штуки 45мм пушек и 18 штук 76мм полковых пушек, которые ВДВОЕ тяжелее немецких лёгких пехотных орудий!
      У немцев даже против полностью укомплектованной СД РККА по состоянию на начало войны ПЕРЕВЕС в огневых средствах артиллерии на прямой наводке.
      Вопрос:
      Кто и ЧЬИ пулемёты скорее подавит???
      
      >>Поскольку ЛЁЖУЧИ стрелять ни с советских 50мм миномётов, ни с 60мм франко-американских миномётов "не можно-с".
      > Не нужно вы хотели сказать?) Согласен, нафиг-нафиг.
      Нет.
      Просто целиться и стрелять с них возможно только стоя на колене/коленях или сидя.
      А броневого щитка, как на станке Соколова для прикрытия стреляющего у ротных миномётчиков того - нетути.
      Только ТАСКАТЬ с собой штатный стрелковый щиток, имевший боевое применение на СФВ.
      Вы готовы?
      
      > Ближе лезть надо вам с полтинником или мортиркой Дьяконова.) 60ке не надо. Поживём подольше, выучим побольше.)
      Дык НЕТУТИ у нас в РККА ни единого 60мм франко-американского миномёта! Из французских 60мм миномётов по нам только ГАНСЫ стрелять будут.
      Испытывая при этом чуйство полного и глубокого удовлетворения...
      
      >>> По прежнему жду ответ, что делает вся стрелкова советской роты во время этой странной дуэли?) Которая, кстати, сидит большей частью в передовых траншеях с бонусом в 300-400 метров.
      Вот по ним и ВДАРЯТ совместно и германские пулемёты и германские 5см гранатенверферы. Те самые, которые не демаскируя себя ни струями газов, ни подскакиванием бойцов на колени из положения ЛЁЖА и будучи расставлены РАССРЕДОТОЧЕННО - накидают по нашей передней траншее/стрелковым ячейкам с большей меткостью более совершенных 5см мин.
      А для давления огнём на Ваш мин.взвод немцам и одного пулемёта вполне хватит.
      Такова жизнь наша не весёлая...
      Нужны для гашения германских пулемётчиков или хорошие снайперы, или обученные стрелки из ПТР, когда батальон их ПОЛУЧИТ.
      А в 1941-м году по три "панцербуш-39" в роте имеют лишь немцы. И их пули бронещит у пулемёта Максима таки пробивают.
      Всех благ.
    174. Попов 2022/06/11 16:27 [ответить]
      > > 170.Следж Хаммер
      >> > 167.Попов
      При всём уважении.
      >>Собственно это следующий этап контейнерных перевозок: "контейнер" получил собственные КОЛЁСА для дальнейшей поездки по автодороге общего пользования.
      ...
      >>контейнеры и повозки в различных сочетаниях и исполнениях применялись на различных видах транспорта, все зависит от планов по реализации логистики, вот как могут с западными технологиями https://www.thinkdefence.co.uk/2014/12/military-pallets-boxes-containers-part-8-issues-improvements/ причем по сути ничего особенного
      Я же не отрицаю пользы контейнеров.
      Мне в СССР самому МО оплачивало при переводе к новому месту службы КОНТЕЙНЕР для перевозки личных вещей к новому месту службы.
      То что и для доставки предмеов снабжения в ДРА было бы полезнее использовать контейнеры - факт.
      Но в отсутствие железной дороги ВОЗВРАЩАТЬ контейнеры в СССР будет слишком затратно.
      Может теоретически имело бы смысл поставлять деревянные контейнеры, пригодные для переоборудования в полевые домики?
      Нужда в них была постоянной.
      
      
      > > 163.Следж Хаммер
      При всём уважении.
      >>> Оценка по опыту нескольких лет идущей партизанской войны, заранее никто об этом не думал, планы были на ограниченное вмешательство, тем более ж/д это снабжение уже такой группировки, что однозначно предполагает чисто военное решение по действиям в этом ключе.
      Но это и есть полный провал военного планирования.
      С какими бы целями не загонять четыре дивизии не считая отдельных полков и бригад всех родов оружия СВ и частей ВВС в горы и в пустыни в стране с ИЗНАЧАЛЬНО бедной сетью приличных автодорог и с огромным количеством барьерных участков на них...
      Планировать их снабжение и РАЗМЕЩЕНИЕ гарнизонами на этой территории просто азы военного дела.
      Но они были успешно проигнорированы нашими партайгеноссе и КГБшниками вместе с возражениями маршала Огаркова.
      Печаль...
      За одно количество потерь больными ИНФЕКЦИОННЫМИ ЗАБОЛЕВАНИЯМИ во времена дедушки товарищам командирам - очень не поздоровилось бы.
      
      >>Пока ходы сообщения ТЫЛ не отрывали.
      >Ну это не быстро,
      Это много работы, особенно с учётом того, что супостат будет всячески мешать их проведению.
      
      >> ... тем более у нас вроде как получается ситуация атаки на позиции противника из неокопавшегося положения, уже за линией окопов, если они были, либо в положении отступающего, зацепившегося за какой-то участок местности.
      А этот вид боя для ротных миномётчиков наиболее опасный.
      По дальнобойности своего оружия они обречены работать в зоне действенного ружейно-пулемётного огня противника.
      Если жим в ходе боевой работы из отечественных ротных миномётов не можно работать ЛЁЖА, а миномёт при стрельбе ДЕМАСКИРУЕТ свою позицию, пыхая газоотводом...
      Не окопанная должным образом открытая огневая позиция ротного миномёта давится пулемётным огнём очень быстро по обнаружении ея...
      Разве вражеские пулемёты сумеем подавить, а НЗО силами артиллерии немцы на нашем пути не поставят.
      
      >>Танкетка Т-27 как пехотный трактор снабжения вовсе не так уж плоха. Она может привезти сравнительно много критически важного груза.
      >Когда в прошлый раз обсуждали, касались вопроса недостаточной мощности, перегрева мотора при движении по рельефу и с грузом,
      Вопрос в банальной ДОРАБОТКЕ подвижных броневых жалюзи радиатора и в резком увеличении ЁМКОСТИ системы жидкостного охлаждения мотора танкетки по сравнению со ШТАТНЫМ РАДИАТОРОМ автомобиля ГаЗ.
      Это реально сделать при не слишком сложной доработке машины.
      Груз же возить не на полугусеничной теледке французского типа, а на банальном не более чем полутонном одноосном прицепе.
      
      >> ... танкетка снабжения - опытная, разработана в 1932-1933 гг. под руководством Н. И. Коротконожко. По бортам танкетки установлены два боковых кармана для транспортировки 40 патронных ящиков (880 кг) и 24 снаряженных пулемётных дисков. В результате, масса машины в боевом положении увеличилась до 3,5 тонн, что отрицательно сказалось ... в 1934 году изготовлен модифицированный образец ЗР ('зарядный ящик') для транспортировки в боковых карманах 32 патронных ящиков общей массой 680 кг. На вооружение не приняты ...
      И правильно.
      Увеличивать массу танкетки не можно. Нужно сделать для неё НОРМАЛЬНУЮ прицепку, на которую и класть груз.
      У танкетки нужно было доработать систему охлаждения мотора и устройство для буксирования.
      
      >Поэтому без решения вопроса с перечисленными проблемами рассчитывать на что-то существенное от этой танкетки будет трудно, тем более если рассчитывать на ее вооружение 20-мм ПТР или автоматической пушкой, подобной польской TКS,
      Безусловно вопрос ОХЛАЖДЕНИЯ моторов на довоенной отечественной БТТ не получил ДОЛЖНОГО внимания от руководства АБТУ.
      Это и можно и нужно исправить. Здесь нет ничего принципиально не решаемого в те годы!
      Например вопросы охлаждения мотора на опытном полугусеничном броневике Ба-30 таки смогли решить.
      Если мы делаем/переделываем танкетку снабжения или сверхлёгкий универсальный тягач... Стационарное вооружение снимаем по любому и в лучшем случае - заменяем зенитным ДТ на вертлюге с минимумом патрон в укладках. Десять магазинов - уже счастье.
      В худшем случае - делаем закрывающуюся бронекрышкой стрелковую амбразуру и кладём в укладку ППД-34 поближе к командиру машины.
      Если же мы даём старт и "зелёную улицу" кажущемуся мне весьма перспективным для начала 1930-х годов проекту САУ "лилипут" на шасси Т-27 с вооружением из 37мм пушки Гочкима-Сячинтова... А в перспективе и с 20мм однозарядной п/т пушкой...
      То эти САУ конечно не станут работать тракторами снабжения.
      
      >> или подобной французской Renault ... использовать в массе вариантов, вплоть до самоходной пусковой тяжелых РС.
      Французская машина явно лучше нашей Т-27. Она ниже, устойчивее по крену, её база шасси ДЛИНЕЕ. И сама ходовая часть и танкетка в целом - выполнена совершеннее.
      Устройство для перевозки трёх пассажиров на вполне удобной скамье явно списано с полугусеничного мотоцикла НСУ.
      На мой взгляд наша танкетка Т-27 не сможет работать аналогично успешно в стольких же вариантах, как французская машина.
      Нам на мой взгляд будет доступно лишь это:
      - Пехотный трактор снабжения, он же сверхлёгкий тягач... Например для не особенно дальнобойного, но могучего миномёта времён ПМВ.
      - Сверхлёгкая САУ ПТО.
      - Собственно пулемётная танкетка для сопровождения и поддержки огнём нашей кавалерии.
      Идеальная БТТ для импорта в не богатые страны(Испания и Китай) для вооружения их армий без чрезмерных для советской казны затрат.
      
      >>>[На 1941 год реальные боевые возможности Т-27 были невелики. Его броня пробивалась с дистанции порядка 200-300 м бронебойными немецкими винтовочными пулями S.m.K.H. калибра 7,92 мм, то есть даже при отсутствии у противника специальных противотанковых средств приближаться к нему на Т-27 было рискованно.
      Всё так... Хотя усиленными бронебойными патронами могли стрелять курцкарбайны. Насчёт применимости их для стрельбы из пулемётов... Сведений не нашёл.
      Обычные бронебойными винтпатроны вермахта пробивали броню в 10мм не дальше, чем на дистанции около ста метров.
      Но разве броневик Ба-20 был забронирован лучше танкетки? Броневики все были забронированы хуже, чем танкетка Т-27.
      И малые танки Т-37/38 несли броню вертикальных поверхностей корпусов и башен не толще 9мм.
      То есть всей нашей сврхлёгкой БТТ сближаться с немцами ближе, чем на 500 метров...
      Рекомендовать не стоит.
      
      >> Против же имевшихся в большом количестве в вермахте 7,92-мм противотанковых ружей PzB 39, не говоря уже о противотанковых пушках, Т-27 была беззащитна на дистанциях их эффективной стрельбы.
      И это конечно правда.
      Но перед панцербуш-39 на дистанции стрельбы от 500 метров и ближе и танк Т-26 без редких в ту пору броневых экранов по опыту СФВ... Удара не держит.
      Тут ничего не поделать.
      Но на японских фронтах и на испанских фронтах стрелковое оружие наших врагов значительно хуже способно работать по сверхлёкой БТТ нашего производства.
      И трёх панцербуш-39 для каждой вражеской пехотной роты на этих фронтах - супостаты обеспечить не сумеют.
      Что ж я вообще мог бы предложить то...
      На мой взгляд ультра-лёгкая гусенчная БТТ с 1939-го по 1941-й год должна постепенно исчезнуть из танковых частей в европейской части СССР и переместиться:
      - в роты тракторов снабжения,
      - в артиллерию на роль сверхлёгких тягачей,
      - в мехбатальоны ВДВ как основные боевые бронемашины этого рода войск,
      - в отд. взводы плавающих бронемашин инженерной разведки дивизионных отдельных сапёрных батальонов и в такие же взводы инженерно-понтонных батальонов,
      - в отдельные батальоны пловучих танков морской пехоты наркомата ВМФ,
      - в отдельные мото-броневые пулемётные/танкетные роты укреплённых районов и секторов береговой обороны.
      Особенную ценность малые пулемётные танкетки принесли бы на Балтике в составе островных гарнизонов.
      Любой десант болеее всего уязвим для танков противника. Даже если это не танки, а танкетки.
      
      >и это логично, исходя из параметров немецких бронебойных пуль [на дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 2см
      Как говаривал товарищ Станиславский: "Не верю!"
      Панцербуш-39, стрелявший патроном "318" с лучшими пулями с начальной скоростью пуль в 1210м/с - гарантированно пробивал броню в 20мм толщиной только на дистанции стрельбы в 300 метров.
      Может автор этой статьи просто чрезмерно увлёкся?
      ДШК на дистанции стрельбы в 500 метров пробивает броню в 15мм толщиной.
      Никакие патроны на мой взляд не смогут обеспечить курцкарбайну выигрыш в бронепробитии по сравнению с ДШК.
      
      >>>Поэтому надо быть очень внимательным в вопросе применения танкеток, учитывая возможности даже винтовочных бронебойных патронов,
      Безусловно согласен с Вами.
      
      >> ...любой стрелок даже с карабином может быть опасен,
      Но те стрелки, у которых в руках вместо винтовки гевер-98 или карабина на её базе - 6,5мм винтовки Арисака или 6,5мм винтовка Манлихер-Каркано... Менее опасны.
      
      >> ... И тут возможность привлечь "снабженца" к атаке по типу танка - пушка есть, гусеницы есть, для пехотного командира это танк, весьма вероятна, как и ее последующая потеря в очень короткое время без всякой пользы.
      Поэтому и не хочу включать подразделения тракторов снабжения не то, что в батальоны... Но и против наличия этих машин по штату в стрелковых полках.
      
      >> Характерно что в форм-факторе танкеток современные их заменители в виде роботов начинают наравне с вариантами носителей оружия, разрабатывать и как снабженцев именно пехоты, сражающейся на своих двоих и для которой вопрос снабжения еще более актуален, нежели для мотопехоты.
      И это хороший признак.
      
      >Хотя зная отношение к пехоте, ее подготовке и качеству предоставляемого контингента могут счесть бесполезным такое расходование ресурсов, что артиллерия и танки решат вопрос даже со слабой пехотой,
      Но не везде вопрос решат артиллерия и танки! Танкистам самим в бою необходима поддержка от хорошей пехоты.
      
      >> Но как это сделать, все способных и здоровых будут забирать технические рода войск и флот.
      Для предвоенного СССР это ещё не так актуально, как сегодня.
      
      >> Кстати как самоходный пулеметовоз танкетка требует хорошего станка для пулемета и оптического прицела, для реализации всех возможностей, иначе это будет вариант просто ручного пулемета стреляющего через дырку в броне.
      Нуууу...
      Потому то и на единственной сегодняшней танкетке "Визель" главным калибром являются или традиционо любимая гансами 20мм автоматическая пушка, или ПТУРы.
      
      >>Воообще неплохо бы было иметь тяжелые грузовики для транспортировки танкеток вне поля боя, вот как поляки с Зауэром решили вопрос
      У нас грузоуи способные перевезти 3 тонны или пять тонн груза - дефицит.
      В "Технике и вооружении" кроме танкеток снабжения была описана специальная прицепка для автомобилей для перевозки танкетки Т-27 на прицепе по автодорогам.
      Проект вполне рабочий.
      
      >>>Это опять же, изменение упора с боевой на обеспечивающую функцию требует показать важную роль снабжения, причем не "вообще", а на разбирательстве конкретных вопросов снабжения в бою, чтобы всем было ясно насколько важна именно такая система приоритетов в использовании тех же собак.
      А в этом вопросе возможно встретить поддержку от Льва Мехлиса.
      
      >>>... т.е. нужно увеличение тыловой компоненты в самих подразделениях, начиная видимо с роты.
      А без этого и не обойтись.
      
      >>>Но опять же, это должны быть дополнительные люди не из самого расчета, или их надо дополнительно вводить в штат, например как полный военный.
      Таки придётся.
      На ПМВ полный штат пулемётного отделения с ОДНИМ пулемётом на станке - семь человек.
      
      >>>Несомненно, там где вопрос логистики весьма актуален изначально, такие разработки будут вызывать интерес, к сожалению у нас зачастую смотрят на внешним видом, формой, не сильно углублясь в реальное назначение предложений и разработок, тем более с логистикой у нас в армии и вообще всегда было сложно.
      Увы нам!
      
      >>Американцы к корейской войне создали первые интермодальные контейнеры, к вьетнамской второе поколение, именно на опыте своего снабжения своих группировок, понятно что у нас все было сильно беднее, ... не было законченной продуманной системы,
      И это очень печально...
      
      >>батальонные миномёты обр.41г. и обр.43г. колёса ОБРЕЛИ.
      >Ну с ними вопрос спорный, возможно здесь стоило лучше думать о транспортировке в разобранном виде, в т.ч. на поле боя или многоцелевой тележке,
      Однако ж именно отсутствме хоть штатных, хоть не штатных тележек для транспортировки 82мм миномёта и потребоввал приспособить САМ миномёт к перекатыванию на людской тяге.
      Носить батальонный миномёт на марше на людских вьюках ... Слишком жестоко к нашим людям.
      
      >> потому как на практике преодоление препятствий околесненным минометом было проблематичным, возможно волокушами с колесами было бы удобнее.
      Волокуши и были. Зимой.
      
      >>>Не только, еще и кадров массовых для эксплуатации такмих аппаратов немного найдется, а кто есть, то заберут более серьезные пользователи, автомобилисты и танкисты.
      Вот именно!
      И не будет у нас в роте капрала-математика...
      
      >>>... то и о гужевых также был разговор, видимо и собак на определенном уровне нужно концентрировать в соответствующие подразделения снабжения, сообразно планируемому трафику грузов.
      Вот именно!
      Но для этого СОБАКИ тоже должны по закону стать ИМУЩЕСТВОМ, которое может быть подвергнуто мобилизации.
      
      >Еще вариант тягать волокушу с боеприпасами ручной лебедкой с блоком, это если под огнем и на косогорах..
      Нам бы хоть нормальной веревкой для подтягивания волокуши с грузом бурлацким методом пехоту обеспечить.
      Спасибо за новые ссылки.
      Всего доброго.
    173. Chessplayer 2022/06/10 09:26 [ответить]
      Меня в текущем споре больше всего забавляет то, что невозможность применения 60мм миномёта в роте доказывает тот же самый Попов, который топит за в разы более сложный гранатомёт Дьяконова. Как только произойдёт это волшебное событие тупые миномётчики не способные со станка положить мину в заданный квадрат превратятся в пряморуких гранатометчиков и начнут с сошек обеспечивать воздушный подрыв точно над противником.
       Далеко не каждая блондинка может похвастаться столь логичной цепочкой размышлений.)
    172. Бамбр 2022/06/09 21:16 [ответить]
      > > 171.Попов
      >> > 168.Бамбр
      >>> > 165.Попов
      >При всём уважении.
      >>>>И снова: Амерский fm-23-85 тысяча девятьсот сорокового года не читал, но осуждаю.
      >А в советском наставлении написано, что ведение огня из миномётов прямой наводкой НЕ ДОПУСТИМО.
      Где там про прямую наводку? Снова не читал, но осуждаю?
      
      >С чего у янки голос командира слышит тока наводчик... А потом переводит его команду остальным номерам... Моя не знай.
      >У янки свои тараканы.
      Не, тараканы не у янки, они у Вас. Слышать команду может даже Президент США, ежели почтит своим присутствием полигон. Расчитает нужный заряд по дальности - наводчик и сообщит его заряжающему.
      
      >Не наводчик определяет номер заряда 60мм миномёта.
      И снова на арене Попов с его "Не читал, но осуждаю"!
      The gunner reads the corresponding angle of elevation in the range table, sets the sight, and announces the charge which is repeated by the assistant gunner (loader).
      >Утыкаться мордой в землю без команды до того как командир проорёт: "ОГОНЬ!"
      Эту команду Fire! дает рядовой-наводчик-WASP лоадеру-рядовому-ниггеру после глубокого осознания fire orders капрала сранчо с Оклахомы, если капрал не изволили добавить в команды фразу upon command.
      >Не можно. Вдруг придётся вводит КОРРЕКТУРУ?
      Тогда снова оторвет.
      
      >До команды "ОГОНЬ" заряжающий НЕ МОЖЕТ спущать мину в ствол. Он стоит на колене держа её в руках в готовности к выстрелу ожидая команды "ОГОНЬ!"
      Снова не читал, но осуждаю? Там даже читать не надо, там картинки.
      
      >Попытайтесь изобразить сказанное жестами-с...
      >Это НОМЕР ЗАРЯДА Вы на пальцах показать сможете!
      Голосом профессора С.Т.Снейпа на уроке Защиты от Темных Сил у тупых гриффиндорцев: Страница. четыреста. девяносто. три. Ой, тьфу, страницы 60-61 fm-23-85. Кратко - движение руки: отклонение вправо-влево, на пальцах: приблизительная дальность в сотнях ярдов и сколько раз по 25 ярдов надо скинуть для большей точности, число тысячных для правильного УГН.
      
      >Но как так выйдет, что сержант/капрал - цели видит...
      >А находящиеся от него на дальности устойчивой голосовой связи миномётчики... Эти цели уже не видят?
      И это спрашивает целый майор :(
      1. Миномет скрыт на обратном скате высоты. Капрал на гребне.
      2. Миномет скрыт за бокажом или бокажем, как там в Южной Франции заросший вал называется. Капрал на валу
      3. Миномет скрыт за развалинами здания. Капрал выглядывает сбоку.
      ...
      N.
      Наконец - Бинго!:
      >Для этого миномёт надобно спрятать в уже вырытый штатный окоп.
      
      >Рассчёт для навесной стрельбы у Вас капрал считает в уме, а говорить по телефону - типа "не обучен"...
      Работа с телефонной линией в списке базовых тренировок не приведена. Но два телефона и 800м кабеля есть.
      
      >Тогда у Вас таки КТО управляет огнём миномётов: капрал при миномёте на ЗОП или старослужащий сержант со средним американским образованием при телефоне на КНП?
      В зависимости от того, кому и в каком количестве минометы приданы. Может капрал, выглядывающий из-за куста, минометом, спрятанным на ЗОП в канаве.
      
      >>>Где тут чистокровный хер афицыр из священных 28-ми на Мэйфлауере приплывшими и с патентом, лично Ф.Д. Рузвельтом подписанным?
    171. Попов 2022/06/09 02:08 [ответить]
      > > 168.Бамбр
      >> > 165.Попов
      При всём уважении.
      >>>И снова: Амерский fm-23-85 тысяча девятьсот сорокового года не читал, но осуждаю.
      А в советском наставлении написано, что ведение огня из миномётов прямой наводкой НЕ ДОПУСТИМО. Ибо никак не увеличивая эффективность своего миномётного огня позволяет противнику своим огнём наносить ПОТЕРИ расчётам миномётов.
      По опыту ВОВ.
      
      >Ышо раз: базовое упражнение, приведенное в мануале.
      >Командир расчета ротного миномета, капрал по званию и оклахомский колхозник по происхождению, при помощи компаса и бинокля определяет начальные данные для стрельбы (расстояние в ярдах, отклонение от ориентира, ориентир, число выстрелов). Передает голосом эти данные наводчику, такому же колхознику, но из Юты.
      Да-Да...
      Ишшо сам стрелкову карточку составляет и у комвзвода оную не утверждает.
      И каждый капрал в роте САМ ЛИЧНО определяет и САМ ЛИЧНО обозначает ориентиры. Опять же присваивая им и номера и названия.
      Как они потом определять КТО и КАКОЙ ориентир "имел в виду" - знают тока сами капоралы-с.
      И боевой приказ они видимо сами пишуть...
      
      >>> Наводчик, ненадолго отрывая свой фэйс от граунда, выставляет УГН по ориентиру и отклонению от него и УВН согласно расстоянию и заряду,
      Вы эта... вообще видели как миномёт наводят то?
      Это не прыжки, это надо в прицел смотрети, а руками вращати соответственными маховички.
      Номер заряда устанавливать - не дело наводчика. Он и так занят. Заряд мины установит ПОДНОСЧИК по приказу командира отделения/миномёта.
      Он, командир... В бою командует вовсе не одним наводчиком. А таки ВСЕМ расчётом.
      С чего у янки голос командира слышит тока наводчик... А потом переводит его команду остальным номерам... Моя не знай.
      У янки свои тараканы.
      
      >>> ... сообщает заряжающему номер заряда и затем утыкается мордой в землю снова.
      Не наводчик определяет номер заряда 60мм миномёта. Утыкаться мордой в землю без команды до того как командир проорёт: "ОГОНЬ!"
      Не можно. Вдруг придётся вводит КОРРЕКТУРУ?
      
      >>>Призваный с хлопковых полей Юга ниггер-заряжающий, ненадолго отрывая свой фэйс от граунда, засовывает в ствол мину с нужным зарядом. Бух!
      А вот это - враки-с.
      До команды "ОГОНЬ" заряжающий НЕ МОЖЕТ спущать мину в ствол. Он стоит на колене держа её в руках в готовности к выстрелу ожидая команды "ОГОНЬ!"
      Вот проорёт капрал на американской мове: "ОГОНЬ В ДЫРЕ!" - Он и опустит мину в стволик и сможет пригнуться. Вместе с наводчиком.
      А главное!
      Он не может быть "проклятым ниггером". Расовую сегрегацию по состоянию на 1941-й год никто и не думал отменять в США!
      Так что у беленьких - свои подразделения.
      А у "цветных" - свои подразделения.
      
      >>>После чего, капрал при нужде сообщает поправки. Если прайвиты у миномета не лежат мордой в землю, с Грифиндора снимаются очки.
      Не могуть оне лежати!
      После первого выстрела миномёт даст УСАДКУ! Придётся восстанавливать углы наведеия даже если командир новых не скомандует.
      
      >Ах да, команды для стрельбы капрал обязан уметь подавать языком жестов, согласно FM-22-5. А рядовой наводчик - понимать.
      Без проблем.
      Вот Вам с НСД на АГС-17 издания 1982-го года со стр.130 типовая команда: "Ориентир второй, вправо - двадцать, ближе - сто, за камнем - пулемёт."
      Попытайтесь изобразить сказанное жестами-с...
      Это НОМЕР ЗАРЯДА Вы на пальцах показать сможете!
      
      >Надеюсь, пояснять, что с места установки миномета цели не видать не надо?
      Можно и не видеть если им углы наведения скомандуют полностью подготовив расчёты для стрельбы.
      Но как так выйдет, что сержант/капрал - цели видит...
      А находящиеся от него на дальности устойчивой голосовой связи миномётчики... Эти цели уже не видят?
      Для этого миномёт надобно спрятать в уже вырытый штатный окоп.
      Вы правда так быстро окапываться умеете?
      
      >>Применять телефон для передачи данных для стрельбы это уже не базовый курс для капрала, а продвинутый для целого сержанта.
      Шутить изволите.
      Рассчёт для навесной стрельбы у Вас капрал считает в уме, а говорить по телефону - типа "не обучен"...
      
      >>> А сержант тот - прол не очень высокой квалификации из Чекаго. Была б она у него высокая, не подлежал бы призыву. И да, расстояние в ярдах, отклонение от ориентира, ориентир, число выстрелов считает энтот сержант-обзервер, наблюдатель по-нашенски, с телефоном.
      Тогда у Вас таки КТО управляет огнём миномётов: капрал при миномёте на ЗОП или старослужащий сержант со средним американским образованием при телефоне на КНП?
      
      >>Где тут чистокровный хер афицыр из священных 28-ми на Мэйфлауере приплывшими и с патентом, лично Ф.Д. Рузвельтом подписанным?
      Это обученный взводный командир. Сэр.
      В каком он звании: сержант, лейтенант, прапорщик... Хоть ефрейтор!
      Для дела важны не лычки и не звездочки а наличие должной КВАЛИФИКАЦИИ!
      В РИА на ПМВ взводами командовали СТАРШИЕ УНТЕР-ОФИЦЕРЫ.
      И они таки справлялись имея нужную КВАЛИФИКАЦИЮ.
      А получить квалификацию не обучаясь - НЕ МОЖНО-с.
      Поэтому плевать окончили Вы Вест-Пойнт или за Вами образование неполное начальное, но ДЕСЯТЬ ЛЕТ ПРАКТИКИ в управлении огнём миномётов!
      На результативность стрельбы окажет влияние не набор Ваших нашивок и знаков хоть в петлицах, хоть на погонах, хоть на нарукавных шевронах...
      А Ваши знания, умения и навыки. Да-с.
      Те самые которых командиры взводов ротных миномётов в стрелковых ротах РККА накануне войны получить почти НЕ ИМЕЛИ шансов.
      Увы.
    170. Следж Хаммер (Le) 2022/06/10 01:18 [ответить]
      > > 167.Попов
      >> > 160.Следж Хаммер
      >Собственно это следующий этап контейнерных перевозок: "контейнер" получил собственные КОЛЁСА для дальнейшей поездки по автодороге общего пользования.
      Краткое пояснение по вопросу
      http://igg.org.uk/rail/5-unit/unitload1.htm статья на английском с иллюстрациями
      https://www.researchgate.net/publication/356831702_Historia_transportu_intermodalnego_w_tle_nowoczesnych_rozwiazan_History_of_intermodal_transport_in_the_context_of_modern_solutions статья на польском, но есть иллюстрации, вполне наглядно
      http://nmra2015.sbcrailway.ca/sites/default/files/clinics/Hobbs_ttx_clinic_2015pdx_web.pdf американская презентация, но тоже много фото
      контейнеры и повозки в различных сочетаниях и исполнениях применялись на различных видах транспорта, все зависит от планов по реализации логистики, вот как могут с западными технологиями https://www.thinkdefence.co.uk/2014/12/military-pallets-boxes-containers-part-8-issues-improvements/ причем по сути ничего особенного
    169. Следж Хаммер (Le) 2022/06/08 23:09 [ответить]
      > > 168.Бамбр
      >Где тут чистокровный хер афицыр из священных 28-ми на Мэйфлауере приплывшими и с патентом, лично Ф.Д. Рузвельтом подписанным?
      WASP, грамотный по факту своей церкви, плюс видел и каталсо на паровозе и тракторе, зачастую образование до уровня средней школы, классов 5-6, и в целом технические объекты не вызывают проблем восприятия.
    168. Бамбр 2022/06/08 22:27 [ответить]
      > > 165.Попов
      >А кто спорил с этим? Командир отделения/миномёта на ЗОП противника вовсе может НЕ ВИДЕТЬ. Его дело обеспечить надлежащую работу своих подчинённых НА ПОЗИЦИИ и стрельбу в штатные сроки со штатным темпом стрельбы по скомандованным с КНП координатам цели от офицера, управляющего стрельбой.
      >Данные ему скомандуют по рации или по полевому телефону.
      >У нас так же командир орудия/миномёта на ЗОП работает.
      И снова: Амерский fm-23-85 тысяча девятьсот сорокового года не читал, но осуждаю.
      Ышо раз: базовое упражнение, приведенное в мануале.
      Командир расчета ротного миномета, капрал по званию и оклахомский колхозник по происхождению, при помощи компаса и бинокля определяет начальные данные для стрельбы (расстояние в ярдах, отклонение от ориентира, ориентир, число выстрелов). Передает голосом эти данные наводчику, такому же колхознику, но из Юты. Наводчик, ненадолго отрывая свой фэйс от граунда, выставляет УГН по ориентиру и отклонению от него и УВН согласно расстоянию и заряду, сообщает заряжающему номер заряда и затем утыкается мордой в землю снова. Призваный с хлопковых полей Юга ниггер-заряжающий, ненадолго отрывая свой фэйс от граунда, засовывает в ствол мину с нужным зарядом. Бух! После чего, капрал при нужде сообщает поправки. Если прайвиты у миномета не лежат мордой в землю, с Грифиндора снимаются очки.
      Ах да, команды для стрельбы капрал обязан уметь подавать языком жестов, согласно FM-22-5. А рядовой наводчик - понимать.
      Надеюсь, пояснять, что с места установки миномета цели не видать не надо?
      
      Применять телефон для передачи данных для стрельбы это уже не базовый курс для капрала, а продвинутый для целого сержанта. А сержант тот - прол не очень высокой квалификации из Чекаго. Была б она у него высокая, не подлежал бы призыву. И да, расстояние в ярдах, отклонение от ориентира, ориентир, число выстрелов считает энтот сержант-обзервер, наблюдатель по-нашенски, с телефоном.
      
      Где тут чистокровный хер афицыр из священных 28-ми на Мэйфлауере приплывшими и с патентом, лично Ф.Д. Рузвельтом подписанным?
    167. Попов 2022/06/08 21:38 [ответить]
      > > 160.Следж Хаммер
      Спасибо за ответ.
      >>>Тут главное осознать возможные проблемы со снабжением, "прокачать" планируемую схему логистики, выявить критические этапы, тогда возможно придут к мысли о реализации схемы с использованием ж/д.
      Это и называется ИЗУЧЕНИЕ будущего театра военных действий. Тогда же и готовятся предложения о ЛОГИСТИКЕ военных грузов для наших войск, введённых или наступающих через конкретные населённые пункты по конкретной мнстности, более или менее богатой автомобильными и железными дорогами.
      Загонять механизированное соединение туда, где горючее для БТТ и АТТ оного соединения придётся доставлять по воздушному мосту...
      Нужно, если таковое необходимо - ОСМЫСЛЕННО. И немедля принимать конкретные меры к обеспечению поставок наземным транспортом с наименьшими затратами.
      
      >>> ...в альпийской части Швейцарии большегрузные грузовики размещаются на железнодорожных платформах и пересекают горы через железнодорожные туннели] такое решение было вызвано сложностями проезда, особенно в зимнее время даже тех хороших европейских дорог, повышенным расходом топлива и снижением безопасности,
      Ну дык... Немцы вообще хорошо умеют считать затраты. Автотранспорт даже в виде большегрузных фур на чрезмерно большом "плече подвоза" - становится всё менее конкурентноспособным.
      А в конкретных условиях ДРА 1980-х... Автопоезда с полуприцепами вовсе не были основой автотранспортных колонн.
      
      >>>в итоге сейчас вот активно используют подобный метод преодоления горных перевалов.
      Вообще-то приходилось мне и грузить ТРМки на автомобильном шасси на платформы, и закреплять там, в т.ч. и доставлявший максимум проблем эскаватор на шасси КрАЗ-256... И везти их как начкару по железной дороге.
      Погрузка на платформы танков значительно менее трудоёмка кстати.
      Но если например возить только автоприцепы ГКБ и ОДАЗ... Разгрузка эшелона и отправка грузов далее без перевалки(если возить полуприцепы) или с частичной перевалкой(если возить только прицепы)...
      Весьма ускорится.
      
      >>> По сути в таком варианте нужно было повторить путь США во Вьетнаме с активным наращиванием бимодальных контейнерных перевозок, только по схеме ж/дорога - автомобили, вместо морские суда - автомобили, а это громадные затраты в изначально не планировавшийся таки большим проект непосредственного влезания в Афганистан.
      Увы нам.
      Новое поколение генералов уже не уделяло должное внимание военной логистике и пошло по пути наименьшего сопротивления:
      - автомобили ездят? - Ну вот пусть и дальше ездят.
      - самолёты/вертолёты летают? - Ну вот и дальше пусть летают.
      А скока это стоит... Пусть Леонид Ильич думает.
      За десять лет войны горно-вьючную артиллерию таки не восстановили!
      Всё полагали, что на их командировку - и без неё справятся...
      
      >>> И вот здесь как вариант относительной минимизации затрат с решением вопроса перегрузочных работ, кмк, может быть использован вариант контрейлерных перевозок
      Весьма благодарен.
      Собственно это следующий этап контейнерных перевозок: "контейнер" получил собственные КОЛЁСА для дальнейшей поездки по автодороге общего пользования.
      
      >>> Учитывая все факторы, перевозить придется целиком грузовые автомобили, т.к. применение прицепов, более выгодных со многих сторон, предполагает соответствующую трейлерным автопоездам транспортную сеть, в Афганистане с подобным напряженка и более реальны для перемещения по тамошним дорогам трехосные грузовики, особенно полноприводные. В этом случае после доставки в конечный пункт грузовики после своего выезда с поезда могут самостоятельно двигаться в пункт назначения, в колонне или мелкой группой, используя достоинства автотранспорта машин в части более свободного выбора маршрутов для доставки грузов до двери.
      Возможно и так.
      Но всё зависит от плеча и от состояния дороги до места назначения. Всё же перевозить лично я в таком разе предпочёл бы большегрузные автомобили с прицепами.
      Или например автопоез ЗИЛ-137 с "активным" полуприцепом...
      
      >Хотя конечно хотелось бы что складывающаяся ситуация подтолкнула к более активному использованию за счет потребностей военных контейнеров системы ISO в транспортном комплексе СССР и СЭВ в целом, расширении контейнерных перевозок и использованию контейнеров вообще, в т.ч. как несущего шасси для размещения различного оборудования, как это сейчас реализуется.
      Вот и возить оснащённые колёсами "контейнеры" как прицепы!
      А на станциях разгрузки пригонять для их приёма короткобазные полноприводные балластные тягачи МАЗ и МоАЗ. Да хоть гусеничные тягачи АТ-Т, если есть нужда.
      
      >>>Тут кстати пригодится сетка-рабица в системе ограждения,
      Согласен.
      
      >>> ... забыв про различные крепостные решетки, решавшие проблему ограничения доступа при одновременной возможности обстрела за решёточного пространства.
      Они дороже, но местами необходимы будут.
      
      >>>Помнится в старом русском SoF времен пост-первой чеченской компании была статья о полевой фортификации, оснащении блок-постов, оборудовании стоянок тех же БМП, для защиты которых от РПГ предлагались как раз такие сетки-рабицы, устанавливаемые с наиболее вероятного сектора обстрела на соответствующих столбах-кольях,
      Нууу...
      Есть в сети и фото танков Т-34-85 в Германии 1945-го года экранированных лежанками трофейных европейских кроватей с панцирными сетками.
      Новое как всегда - хорошо забытое старое.
      Но применять подобные заграждения безусловно придётся.
      
      >>>Технически вполне реализуемо, отсутствие ограничений на массу позволяет и с нашей элементной базой создать работоспособную конструкцию, тем более одно дело потеря бронедрезины с экипажем, другое выход из строя самоходного трала.
      Видите ли...
      Прогнать перед патрулём нечто вроде железнодорожной торпеды из довоенной техники БЕПО на электрическом ходу от АКБ - конечно можно.
      И даже полезно.
      Но это если под рельсом установлена мина с нажимным взрывателем.
      Однако...
      Если подход именно к путям сильно затруднён будет...
      Лично я бы установил не слишком близко к цели на прямую наводку несколько стволов ПУ НУР вроде "партизана".
      Или старых американских 57мм безоткаток зарядив их выстрелами с фугасными снарядами.
      При лютом безденежье - сварганил бы эрзатц-пушку, вкопал бы её в землю под нужным углом и зарядил бы оную условно круглым ядром.
      Или по опыту сирийских басмачей собрал бы нечто вроде франко-русского миномёта обр.15г.
      Пуск/выстрел от электрозапала от подрывной машинки.
      От такой засады контрольная платформа не спасёт.
      А вот профилактический обстрел из крупнокалиберных пулемётов удобных для подобной засады мест...
      Даст некоторые шансы.
      
      >>>Ну как же, Пчела-1, оснащена телекамерой, КБ Яковлева и другие проекты создавало.
      Но это на самом деле для тех лет дорого.
      Лучше патрульный пролёт Ка-25ПЛ с РЛС для засечки движения в запретной зоне ночью. И патруль может по возможности тихо прокатиться с ИК-прожектором "луна" и с танковым ночным прицелом в ночи.
      А далее для спарки КПВТ... Чрезмерно точное целеуказание и не потребуется.
      Патронами то охрану ж/дороги по любому обеспечим с запасом.
      Вот если использовать технику дивизионов РСЗО для запуска метеозондов для подъёма с зондом телекамеры...
      Это получится и не слишком дорого и достаточно эффективно для контроля подходов к стационарному объекту.
      Воздушный шар с разведывательной аппаратурой НАТО по опыту наших ПВО - очень сложная цель.
      Всего доброго.
    166. Следж Хаммер 2022/06/05 19:42 [ответить]
      Мотострелковая рота ВС РФ: состав и вооружение
      http://www.modernarmy.ru/article/455/motostrelkovaya-rota-sostav
    165. Попов 2022/06/05 14:25 [ответить]
      > > 161.Бамбр
      >> > 145.Попов
      При всём уважении:
      >>Аннайский джаляп! (С)
      Он самый, сэр.
      
      >Командир минометного расчета - КАПРАЛ! Управление огнем миномета, находящегося на закрытой позиции - базовый элемент его обучения. Ни в Вест-Поинте не разу.
      А кто спорил с этим? Командир отделения/миномёта на ЗОП противника вовсе может НЕ ВИДЕТЬ. Его дело обеспечить надлежащую работу своих подчинённых НА ПОЗИЦИИ и стрельбу в штатные сроки со штатным темпом стрельбы по скомандованным с КНП координатам цели от офицера, управляющего стрельбой.
      Данные ему скомандуют по рации или по полевому телефону.
      У нас так же командир орудия/миномёта на ЗОП работает.
      
      >Командир минометной секции - цЭлый СЕРЖАНТ! И стал он сержантом т.к. раньше сам был капралом. И все, что умеет капрал, в т.ч. управлять огнем миномета, находящегося на закрытой позиции, знает и умеет по определению. И Вестпоинтов тоже не кончал.
      Я тут уже писал, что в СА командир второго огневого взвода батальонной миномётной роты - прапорщик. 9-й тарифный разряд.
      
      У Вас есть для командования взводом ротных миномётов в 1941-м году советский ПРАПОРЩИК имеющий оконченное среднее образование, уже отслуживший не менее года срочной службы, успешно отучившийся в школе прапорщиков полгода и подписавший с РККА контракт на службу в её рядах на ближайшие ПЯТЬ лет?
      Он - справится.
      Хоть тоже не оканчивал Вест-Пойнт.
      
      >>>Вы всегда можете сравнить результаты ввода войск в Чехословакию и в Афганистан. Всё. Это уже настолько разные сущности,
      Вот именно.
      Разница между 22-я дивизиями и четырьмя дивизиями на более сложном и обширном ТВД - таки буквально РЕЖЕТ глаза.
      Всего доброго.
    164. Chessplayer 2022/06/05 03:17 [ответить]
      > > 159.Попов
      
      >А зачем мне строить туннели?
      >Я лучше накручу втрое длину пути, дешевле станет.
       Давайте на этом забавном предложении пустить поезда по серпантину нашу дискуссию по Афганистану и закончим, а то я в ужасе от объема потенциального обсуждения ваших перлов.)
      
      >>>> У артиллеристов кухни повышенной проходимости.
      >Поэтому она и приехала ПОСЛЕ боя.
       Как и положено по уставу всём снабженцам.)
      
      
      >Полагаете, что парковый ящик на десять 82мм мин
       Уровень батальона, мы про роту.
      
      >Итого:
      >На нашем ротном пункте боепитания нам попадобится ПО МИНИМУМУ считая всего то ПОЛТОННЫ боеприпасов брутто без 50мм мин.
      >Извините, но это много больше чем сутодача продуктов даже на двести бойцов.
       С чего это? Опять проблемы с математикой?) На одного бойца положено 2,2 кг пищи по нормам и примерно столько же воды. В итоге одна СУТОЧНАЯ норма бьёт ваши запасы на несколько месяцев (расход тех же 50мм мин за 1941 год емнип примерно 200 на ствол с учётом потерянных, то есть примерно одна в день).
      
      
      >>>> Промышленность может дать то, оборудование для чего мы КУПИМ у немцев. Как и было с тем же ттшным патроном.
      >Не так.
      >Вы забыли про нашу любимую со времён блаженной памяти императора императора Александра Александровича мульку про выпуск стволов армейских пистолетов/револьверов из ОБРЕЗКОВ бракованых винтовочных стволов.
      >Так что по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам военные пистолеты у нас возможны лишь в калибре ТРИ ЛИНИИ.
       Нигде не мог найти цифр по проценту пистолетов выпущенных из этих самых бракованных стволов.)
       Но в любом случае наганы с производства снимать смысла нет раз оно поставлено - весь брак пойдёт туда.
      
      >Вот Вам доступный выбор патрон:
      >- 7,62мм патрон Нагана обр.1895г., возможен вариант с укорочнной гильзой для ППТ;
      >- 7,65мм патрон Браунинга приволжской фабрикации, наследство Ники-бязмозглага;
      >- 7,63/7,62мм патрон ТТ обр.1930г.
      >Патрон 6,35мм и сами точно не примете.
      >Так что... Никаких 9мм пистолетов для довоенной РККА никто даже РАССМАТРИВАТЬ для приёма на вооружение не станет.
       Рассматривали ещё как. Особенно после первых неудачных опытов с пп под ттшный патрон. В аишке этот опыт можно повторить ещё на маузеровских, благо дело для пп они не рассчитаны.
      >Единственным реальным конкурентом 7,63мм патрона Маузера в наших условиях был 7,65мм патрон "парабеллум" в бутылочной гильзе.
       У нас чистый лист. Патрон можно принимать любой.)
      >> Его правда пришлось выпускать аж дважды, ибо " внезапно" выяснилось, что бутылочную гильзу с мощным зарядом рвёт в свободном затворе ПП.
      >Да НОРМАЛЬНО она работала и работает. Просто СЧИТАТЬ массу затвора и усилие пружины нужно БЕЗ ОШИБОК.
       Упорство годами отвергать общедоступную информацию достойно уважения.)) Тем не менее:
       1.Гильзы бутылочной формы склонны к поперечным разрывам в системах с свободным затвором.
       2. Патрон ТТ по сути запускался в производство 2 раза, второй раз с утолщённым донцем. Именно по причине 1.
      
      >Патрон Нагана доработали. Это не трудно было.
       Патрон Нагана и его модификации для автоматического оружия не пригоден в любом виде. Придётся делать новый патрон.
       Во первых он ярко выраженный рантовый. Во вторых длинный-худой, что для свободного затвора немногим лучше бутылочной формы. Занимались фигнёй по переделке под пп только по одной причине - больше серийных патронов на тот момент не было.
      
      >Поставить в серию патрон 9мм"курц"... Не в пример дороже.
       Сфигали?) Самая идеальная форма как для вытяжки, так и для сурогатных пуль/гильз.
      
      >> 14х10=140, не? И пару человек на миномёт оставим.
      >Я Вам выше уже насчитал всего то полтонны груза.
       Согласен всего то. Жалких 3кг на человека. А вы всё лошадей просите.)
      >>>> ГАУ по факту просто постепенно отказалось от 50мм миномётов совсем.)
      >А я предпочитаю И НЕ ВВОДИТЬ ротные миномёты на вооружение пехоты.
       Вы вредитель известный.)
      >Хотите 50мм или 60мм системы?
       Очень. Ибо 60мм в отличии от 82мм можно таскать на вьюке не разбирая
      
      
      >> Не совсем понял полёт мысли. Поясните?)
      >Сотня винтовок может ШМАЛЯТЬ залпами плутонгов/отделений аж по десятку разных целей.
      >С не малым эффектом. А Ваши мины будут в это время падать на ОДНУ-разъединственную цель.
       Не принципиально. Главное вероятность попадания и урон на единицу стоимости боеприпаса. Способность винтовок бить по разным целям зайдёт если противник пойдёт на штурм. А при огневом контакте полезнее давить одиночные высокопроизводительные цели типо пулемётов и тут миномёт круче на голову.
      >>>> Ну так когда на складах лежит куча бесполезной херни снятой с вооружения желание её хоть как то использовать вполне рационально. Я другого не пойму, что вас на эти грабли по новой тянет?)
      >Дешевле было доработать гранату ВКГ-42. Всё равно мортирки для её метания производили уже.
      >Но Ваша мысль про использование УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ оружия - греет и меня.
       Не, моя мысль чуть глубже - не производить этот самый хлам и голова на предмет куда деть болеть не будет.)
      >>>> Сколько по штату шло ВГ-44/45 в роту?)
      >Не менее одного в отделение.
       А не сочиняете? Чой то я нигде не видел штата с обязательным ВГ-45 в отделении.
       Но важное замечание. Для "улучшенной" мортиры Дьяконова дальность честно указали 150-200 метров. Замена миномётов, говорите?)
      
      >>> Устав, товарищ Попов, устав.) Вы как школьник не освоивший букварь.)
      >Фиии...
      >ВЫ ссылку штоль дайте на источник Вашего вдохновения.
      http://militera.lib.ru/regulations/russr/1942_bup/21.html#:~:text=%D0%A0%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%8B%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F,%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%BE%20%D0%B2%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%83%D1%8E.
       Согласен, пора.)
      
      
      >Придают не отдельных солдат, а ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ со своими командирами для решения КОНКРЕТНЫХ боевых задач с расходом КОНКРЕТНО указанного предельного количества боеприпасов.
      >Вы же предлагаете просто ИЗЪЯТЬ отдельных солдат в ходе боя из резерваных подразделений и куда-то их послать навсегда.
       Так тоже стандартная практика. Немцы с определённого момента обожали чистить свои отожравшиеся тылы и ставить их под ружьё.
      
      >>>> Я вам почти 50 в штат ввёл, А вам всё мало.)
      >Я всегда рад пополнению.
      >Я одно не знаю: КАК Вы пробъёте ТАКОЕ расширение штатов???
       Идём по кругу?) Минус три стрелковых отделения, численность почти та же.)
      
      
      >> Находясь по уставу на позиции отделения управления роты.) Ну ну.)
      >То исть это ротный командир будет ЛИЧНО командовать миномётным огнём наплевав на остальные свои дела в бою?
       Товарищ Попов, вы только что рвали на себе волосы сетуя на то, что командир не может собственноручно управлять миномётами. А теперь сетуете, что не царское это дело. Пахнет жёстким раздвоением личности.))
      
      >Но миномётов...
      >Как то не доводилось ставить их на позицию. Точно уверен лишь в том, что таковая позиция должна быть ЗАКРЫТОЙ и исключать обнаружение её противником методом НАБЛЮДЕНИЯ со своих позиций и так же ИСКЛЮЧАТЬ её подавление огнём пулемётов противника.
      >Вы же этим вопросом точно не интересовались.
       Товарищ Попов, закрытая огневая позиция для миномёта приготавливается в любом месте с помощью инструмента со сложной аббревиатурой МПЛ-50 менее чем за час.
      
      >Дальность действенного огня пулемётов противника. Сэр.
      >На дистанции до 800 метров они и с сошек Вас обстреляют с нужным ИМ эффектом. Со станка МГ-34/42 и на дистанции в 1000-1200 метров дадут Вам "прикурить".
       Ну давайте считать. Допустим расстояние между окопами 200 метров, наш миномёт стоит в 300-400 от передовой траншеи. Смертник решивший давить миномёты пулемётом игноря передовую траншею оказывается в крайне пикантной ситуации. Пока он пытается куда то попасть его помимо миномётной ответки гасят стрелковой с бонусом в расстоянии 300-400 метров. Смоделируйте ситуацию, как такое возможно?)
      >Поскольку ЛЁЖУЧИ стрелять ни с советских 50мм миномётов, ни с 60мм франко-американских миномётов "не можно-с".
       Не нужно вы хотели сказать?) Согласен, нафиг-нафиг.
      >Выползть с Вашими "самоварами" на ОТКРЫТУЮ огневую позицию БЛИЖЕ указаненого мною рубежа я Вам искренне не советовал бы.
       Ближе лезть надо вам с полтинником или мортиркой Дьяконова.) 60ке не надо. Поживём подольше, выучим побольше.)
      >>> Ну, ну.) Товарищ Попов, миномёты не любят предельную дальность. Как и стрелковой. Поэтому дуэль на 500 метрах 60мм против немецкого полтинника будет выглядеть как расстрел в тире. А дальше немец просто не может.
      >Да КТО Вам сказал, что Вас станут давить огнём 5см гранатенверферы???
      >Вас будут давить ПУЛЕМЁТНЫМ огнём.
      >Вас просто ХОРОШО ВИДНО во время стрельбы-с.
      >Так что - таки ПОДАВЯТ. И очень быстро.
       По прежнему жду ответ, что делает вся стрелкова советской роты во время этой странной дуэли?) Которая, кстати, сидит большей частью в передовых траншеях с бонусом в 300-400 метров.
    163. Следж Хаммер (Le) 2022/06/04 23:01 [ответить]
      > > 157.Попов
      >> > 152.Следж Хаммер
      >Но логистика там воистину была просто УЖАСНОЙ.
      Оценка по опыту нескольких лет идущей партизанской войны, заранее никто об этом не думал, планы были на ограниченное вмешательство, тем более ж/д это снабжение уже такой группировки, что однозначно предполагает чисто военное решение по действиям в этом ключе.
      >Пока ходы сообщения ТЫЛ не отрывали.
      Ну это не быстро, тем более у нас вроде как получается ситуация атаки на позиции противника из неокопавшегося положения, уже за линией окопов, если они были, либо в положении отступающего, зацепившегося за какой-то участок местности.
      >Танкетка Т-27 как пехотный трактор снабжения вовсе не так уж плоха. Она может привезти сравнительно много критически важного груза.
      Когда в прошлый раз обсуждали, касались вопроса недостаточной мощности, перегрева мотора при движении по рельефу и с грузом, вот к примеру конкретно по нашему вопросу танкетка снабжения - опытная, разработана в 1932-1933 гг. под руководством Н. И. Коротконожко. По бортам танкетки установлены два боковых кармана для транспортировки 40 патронных ящиков (880 кг) и 24 снаряженных пулемётных дисков. В результате, масса машины в боевом положении увеличилась до 3,5 тонн, что отрицательно сказалось на её надёжности и проходимости. После испытаний, в 1934 году изготовлен модифицированный образец ЗР ('зарядный ящик') для транспортировки в боковых карманах 32 патронных ящиков общей массой 680 кг. На вооружение не приняты ('Техника и вооружение', ? 4, апрель 2012. стр.42-43)
      Поэтому без решения вопроса с перечисленными проблемами рассчитывать на что-то существенное от этой танкетки будет трудно, тем более если рассчитывать на ее вооружение 20-мм ПТР или автоматической пушкой, подобной польской TКS, или подобной французской Renault UE https://warspot.ru/1715-frantsuzskaya-tanketka-renault-ue использовать в массе вариантов, вплоть до самоходной пусковой тяжелых РС.
      >Немецкие пулемёты если и дадут более действенный огонь... То на проценты, а не в разы.
      Однако по оценкам
      На 1941 год реальные боевые возможности Т-27 были невелики. Его броня пробивалась с дистанции порядка 200-300 м бронебойными немецкими винтовочными пулями S.m.K.H. калибра 7,92 мм, то есть даже при отсутствии у противника специальных противотанковых средств приближаться к нему на Т-27 было рискованно. Против же имевшихся в большом количестве в вермахте 7,92-мм противотанковых ружей PzB 39, не говоря уже о противотанковых пушках, Т-27 была беззащитна на дистанциях их эффективной стрельбы.
      и это логично, исходя из параметров немецких бронебойных пуль на дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 2см (при угле встречи 90º). https://xn--80aaxgqbdi.xn--p1ai/publ/1/17-1-0-129
      >То есть вертикальная броня в 10мм для пехотного трактора снабжения - вполне достаточна будет для подвоза боеприпасов в подразделения, закрепляющиеся в глубине немецкой обороны на свежезанятых позициях в чаянии немецкой контратаки.
      Поэтому надо быть очень внимательным в вопросе применения танкеток, учитывая возможности даже винтовочных бронебойных патронов, любой стрелок даже с карабином может быть опасен, тем более пулемет, способный вести прицельный огонь очередями, да еще с высоким темпом. И тут возможность привлечь "снабженца" к атаке по типу танка - пушка есть, гусеницы есть, для пехотного командира это танк, весьма вероятна, как и ее последующая потеря в очень короткое время без всякой пользы. Тут надо обязательно привлекать эти танкетки, снимая опять же соответствующий фильм, к использованию в учебном центре именно для ясного объяснения роли танкетки, продвигать ее как защищенное средство снабжения пехоты, именно за счет своей брони способной перемещаться по полю боя для снабжения пехоты, которой нужно постоянное пополнение боеприпасами, а не самоходный пулемет, также тратящий боеприпасы.
      https://vpk-news.ru/articles/58125
      https://www.edrmagazine.eu/elbit-and-roboteam-together-for-autonomous-ugvs Характерно что в форм-факторе танкеток современные их заменители в виде роботов начинают наравне с вариантами носителей оружия, разрабатывать и как снабженцев именно пехоты, сражающейся на своих двоих и для которой вопрос снабжения еще более актуален, нежели для мотопехоты.
      Хотя зная отношение к пехоте, ее подготовке и качеству предоставляемого контингента могут счесть бесполезным такое расходование ресурсов, что артиллерия и танки решат вопрос даже со слабой пехотой, т.е. это сильное изменение ситуации, вместе с необходимостью подтверждения на практике такого отношения к пехоте. Но как это сделать, все способных и здоровых будут забирать технические рода войск и флот. Кстати как самоходный пулеметовоз танкетка требует хорошего станка для пулемета и оптического прицела, для реализации всех возможностей, иначе это будет вариант просто ручного пулемета стреляющего через дырку в броне.
      >А после решения задачи по прорыву обороны на всю её тактическую глубину...
      >Её скорее всего - заберут.
      Ну даже если так, если задача выполнена, хотя возможность внезапно встретить опять сложную ситуацию, предполагает хорошую командную управляемость.
      Воообще неплохо бы было иметь тяжелые грузовики для транспортировки танкеток вне поля боя, вот как поляки с Зауэром решили вопрос
      http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/tk/index.html
      http://www.acemodel.com.ua/forum/viewtopic.php?t=4433
      >Потому нужно как-то придумать АРГУМЕНТЫ перед нашим военным собаководством...
      Это опять же, изменение упора с боевой на обеспечивающую функцию требует показать важную роль снабжения, причем не "вообще", а на разбирательстве конкретных вопросов снабжения в бою, чтобы всем было ясно насколько важна именно такая система приоритетов в использовании тех же собак.
      >Мне видится, что таковы волокуши сможет перемещать только расчёт коллективного оружия пехоты достаточно быстро.
      Но расчет в бою занят транспортировкой своего оружия и переноской части первой очереди боеприпасов, для целевого снабжения их остальным БК и стрелков и с прочими расчетами группового оружия нужны отдельные команды снабженцев, т.е. нужно увеличение тыловой компоненты в самих подразделениях, начиная видимо с роты.
      >А потом подносчики по одному будут на себе таскать на огневую позицию новые порции боеприпасов на людских вьюках.
      Но опять же, это должны быть дополнительные люди не из самого расчета, или их надо дополнительно вводить в штат, например как полный военный.
      >На мой взгляд адреснись изготовители этой техники в санитарное управление округа... Их бы никак не отфутболили бы с порога.
      >И даже в артуправлении ультра-лёгкий тягач мог бы вызвать интерес.
      Несомненно, там где вопрос логистики весьма актуален изначально, такие разработки будут вызывать интерес, к сожалению у нас зачастую смотрят на внешним видом, формой, не сильно углублясь в реальное назначение предложений и разработок, тем более с логистикой у нас в армии и вообще всегда было сложно. Американцы к корейской войне создали первые интермодальные контейнеры, к вьетнамской второе поколение, именно на опыте своего снабжения своих группировок, понятно что у нас все было сильно беднее, но части в группах войск и по стране в удаленных точках также вполне подходили для использования контейнеров для снабжения, тем более что в принципе различные контейнеры у нас в транспортной отрасли применяли, не было законченной продуманной системы, вот для иллюстрации размышления на тему https://www.thinkdefence.co.uk/2014/11/boxes-pallets-containers/ правда на английском и про них.
      >батальонные миномёты обр.41г. и обр.43г. колёса ОБРЕЛИ.
      Ну с ними вопрос спорный, возможно здесь стоило лучше думать о транспортировке в разобранном виде, в т.ч. на поле боя или многоцелевой тележке, потому как на практике преодоление препятствий околесненным минометом было проблематичным, возможно волокушами с колесами было бы удобнее.
      >Но у нас пехота по определению маломеханизирована даже в 1945-м.
      Не только, еще и кадров массовых для эксплуатации такмих аппаратов немного найдется, а кто есть, то заберут более серьезные пользователи, автомобилисты и танкисты.
      >Нам бы применение ездовых ЖИВЫХ СОБАЧЕК расширить бы...
      Видимо так, исходя из реалий, наряду с гужевым транспортом, ранее когда был разговор о целесообразности помимо концентрации автомашин в отдельных подразделениях вместо раздачи поодиночно в подразделения, то и о гужевых также был разговор, видимо и собак на определенном уровне нужно концентрировать в соответствующие подразделения снабжения, сообразно планируемому трафику грузов.
      >Может быть лучше на банальный простейший мотоплуг?
      Это уже получается к инженерным частям, им мотоблоки со сменными рабочими инструментами, пильный станок, лебедка или самоходная тележка..
      >У нас даже был создан в металле и ИСПЫТАН прототип такой техники!
      Забыл об этом образце, но вполне объяснимо почему, это все же мини-САУ по задумке, не транспортер-снабженец передоавых подразделений, а непосредственно человеко-управляемый боевой аппарат, т.е. нашем варианте это должен был быть целый поезд, из буксировочного модуля и двух прицепных, с пушкой и боеприпасами в одном прицепе и человеком-водителем в другом.
      Но как еще один подход к снаряду, да еще который можно использовать для реализации своего предложения, тем более вряд ли разработчик так бы возражал против несколько иного прочтения своей задумки и ее реализации в измененном виде..
      >Реально только как минимум МСБ сможет похвастать наличием такого механического транспорта.
      Скорее такие вещи могут пристроить в инженерных войсках, у них разный моторизованный и электрифицированный инструмент может быть, люди более-менее грамотные, для них и самоходные мины и самоходные снабженцы вполне технически и практически понятны и технически встроены в их структуры.
      >А пехоте... Придётся довольствоваться ездовыми собачками.
      Еще вариант тягать волокушу с боеприпасами ручной лебедкой с блоком, это если под огнем и на косогорах..
      >Ещё раз спасибо за интересные ссылки.
      рад что пригодилось
      >Всего доброго.
    162. Мимокрокодил 2022/06/04 21:09 [ответить]
      Американцы своих вояк 4 года готовили перед вступлением в войну и то не всех успели доучить. По парашютным частям где-то треть на войну не успела.
    161. Бамбр 2022/06/04 19:25 [ответить]
      > > 145.Попов
      >> > 141.Бамбр
      >>Я же вам привожу пример, как той же специальности успешно обучали детройтского прола и алабамского колхозника.
      >Прошу пардону! Но Ви таки не имеете о порядке обучения офицеров для армии США никакого понятия.
      Аннайский джаляп! (С)
      Командир минометного расчета - КАПРАЛ! Управление огнем миномета, находящегося на закрытой позиции - базовый элемент его обучения. Ни в Вест-Поинте не разу.
      Командир минометной секции - цЭлый СЕРЖАНТ! И стал он сержантом т.к. раньше сам был капралом. И все, что умеет капрал, в т.ч. управлять огнем миномета, находящегося на закрытой позиции, знает и умеет по определению. И Вестпоинтов тоже не кончал.
      > > 151.Попов
      >> > 150.Chessplayer
      >>>> Я все-таки убеждён, что война слишком сложный предмет, чтобы полагаться в оценке её аспектов на военных.)
      >Вы всегда можете сравнить результаты ввода войск в Чехословакию под руководством боевых генералов...
      >С результатами ввода войск в Афганистан под руководством партайгеноссе, возглавившего КГБ.
      Вы всегда можете сравнить результаты ввода войск в Чехословакию и в Афганистан. Всё. Это уже настолько разные сущности, что на их фоне разница между генералами и партайгеноссе становится незаметна. Тем более, что оба раза вводили хором и генералы и партайгеноссе.
    160. Следж Хаммер (Le) 2022/06/04 20:27 [ответить]
      > > 156.Попов
      >> > 155.Следж Хаммер
      >Специалисты... Они ж давно строят железные дороги и в гористой местности.
      Тут главное осознать возможные проблемы со снабжением, "прокачать" планируемую схему логистики, выявить критические этапы, тогда возможно придут к мысли о реализации схемы с использованием ж/д. И что тут вспомнил, перечитывая ваше замечание по части пользы в реализации даже ограниченной трассы - в альпийской части Швейцарии большегрузные грузовики размещаются на железнодорожных платформах и пересекают горы через железнодорожные туннели такое решение было вызвано сложностями проезда, особенно в зимнее время даже тех хороших европейских дорог, повышенным расходом топлива и снижением безопасности, в итоге сейчас вот активно используют подобный метод преодоления горных перевалов. При этом стоит учитывать, что на тот момент в СССР контейнерная система с контейнерами ISO хотя и применялась, но не была так развита как за рубежом, тем более в расчете на интермодальные перевозки, да еще за границу, для этого требовались специализованные платформы и автомашины и много контейнеров, т.е. в случае транспортировки грузов контейнерами или даже вагонами требовалось много труда для перевалки грузов, а предварительно еще немалые вложения в создании станционного хозяйства для разгрузки этих грузов в Афганистане, помимо создания соответствующих ж/д станций в СССР. По сути в таком варианте нужно было повторить путь США во Вьетнаме с активным наращиванием бимодальных контейнерных перевозок, только по схеме ж/дорога - автомобили, вместо морские суда - автомобили, а это громадные затраты в изначально не планировавшийся таки большим проект непосредственного влезания в Афганистан. И вот здесь как вариант относительной минимизации затрат с решением вопроса перегрузочных работ, кмк, может быть использован вариант контрейлерных перевозок https://www.youtube.com/watch?v=1V1YlRJsnNE https://www.youtube.com/watch?v=liw8fILpfVs https://5koleso.ru/avtopark/bilet-dlya-fury-pochemu-kontrejlernye-perevozki-vygodnee-obychnogo-dalnoboya/ Учитывая все факторы, перевозить придется целиком грузовые автомобили, т.к. применение прицепов, более выгодных со многих сторон, предполагает соответствующую трейлерным автопоездам транспортную сеть, в Афганистане с подобным напряженка и более реальны для перемещения по тамошним дорогам трехосные грузовики, особенно полноприводные. В этом случае после доставки в конечный пункт грузовики после своего выезда с поезда могут самостоятельно двигаться в пункт назначения, в колонне или мелкой группой, используя достоинства автотранспорта машин в части более свободного выбора маршрутов для доставки грузов до двери.
      Хотя конечно хотелось бы что складывающаяся ситуация подтолкнула к более активному использованию за счет потребностей военных контейнеров системы ISO в транспортном комплексе СССР и СЭВ в целом, расширении контейнерных перевозок и использованию контейнеров вообще, в т.ч. как несущего шасси для размещения различного оборудования, как это сейчас реализуется.
      >И полоса отчуждения
      Тут кстати пригодится сетка-рабица в системе ограждения, у нас все больше сплошным стенам отдавали предпочтение, забыв про различные крепостные решетки, решавшие проблему ограничения доступа при одновременной возможности обстрела за решёточного пространства. Помнится в старом русском SoF времен пост-первой чеченской компании была статья о полевой фортификации, оснащении блок-постов, оборудовании стоянок тех же БМП, для защиты которых от РПГ предлагались как раз такие сетки-рабицы, устанавливаемые с наиболее вероятного сектора обстрела на соответствующих столбах-кольях, высотой ниже линии огня пушки, а в походном положении сворачиваемые вместе с кольями в размещаемый на броне тюк. Здесь же сетка обеспечивает определенную защиту ж/д от обстрелов, вызывая преждевременные подрыва реактивных гранат и РС, препятствует свободному подходу подрывников к полотну дороги, не препятствуя при этом наблюдению за прилегающей местностью, проходу вдоль дороги патрулей и при этом позволяя вести стрелковый огонь через такую сетку.
      >А это - вряд ли. Пошлём патрули на ещё не сданных в утиль БТР-40ж/д с пулемётами.
      Технически вполне реализуемо, отсутствие ограничений на массу позволяет и с нашей элементной базой создать работоспособную конструкцию, тем более одно дело потеря бронедрезины с экипажем, другое выход из строя самоходного трала. Тут главная задача это контроль полотна дороги от закладок фугасов, бронедрезина может идти за ней тралом с командой саперов.
      >Тактических разведывательных ДПЛА у нас в 1980-х просто НЕ БЫЛО.
      Ну как же, Пчела-1, оснащена телекамерой, КБ Яковлева и другие проекты создавало.
      >Всего доброго.
    159. Попов 2022/06/04 14:53 [ответить]
      > > 158.Chessplayer
      >> > 154.Попов
      При всём уважении.
      >>> Конечно. Железка от Адлера до Красной Поляны в 40 км встала бюджету как американская марсианская программа.
      Ну дык я и не предлагал пустить поезда к Пику Коммунизма.
      Горонолыжники... Своя стать.
      Мазари-Шариф, Герат или Шинданд - своя стать.
      Поглядите на карту что ли... Много ли "джомолугм" встретится Вам на пути из крепости Кушка к Герату.
      
      >>> Для того чтобы ваши планы когда нибудь окупились надо в Афганистан переселить Швейцарию целиком.)
      Извините...
      Но моя фамилия не Андропов и не я продавил вторжение СА в солнечный душманистан.
      Я лишь пишу о том, что начавши таковое и "оккупировавши" страну, по которой бродят тысячные банды басмачей... Военный профессионал озаботился бы ЗАБЛАГОВРЕМЕННО своими коммуникациями.
      
      >>> Зачем этот ненужный хай-тек? Запрягайте в вагоны осликов, хуже не будет.) Давайте просто пропустим пункт про паровозы, оук?) Как говорится с кем не бывает.
      Может тогда крепостные УЖД построим в Кабуле, в Кандагаре и в Газни?
      Только без мобилизованных осликов...
      
      >>> У вас горнопроходческое оборудование и мостостроители не в дефиците? Не найдете где их в стране применить?
      А зачем мне строить туннели?
      Я лучше накручу втрое длину пути, дешевле станет. Но и того, взрывчатка - наше всё.
      
      >>> ... Турели бьются годами и десятилетиями, мосты, эстакады. Доверь вам войну и СССР развалится лет на 5 раньше.
      Знаете... С гор Кавказа стекает такая река, Кума. На ней ещё город Будёновск стоит.
      И впадает эта река в Каспийское море... По штатному расписанию, так сказать-с.
      В 1942-м году, не имея сил прорваться к Каспию и отрезать весь Кавказ от сухопутной связи с остальным СССР... Гансы послали моторизованную кампфгруппу выйти в низовья Кумы и ВЗОРВАТЬ там стратегически важный мост, через коий шла железка, тоже свежепостроеннная кстати - по которой непрерывно шли на север эшелоны с нефтью.
      Но когда "ерои рейху" приехали "по пустыне по песочку" в искомую географическую точку... Как раз железнодорожного моста они и не узрели-с!
      Вместо него железка шла по не хилой дамбе, воды перед которой даже не наблюдалось.
      Потому гансы расстреляли прямой наводкой пару эшелонов... А потом приехал БЕПО и им пришлось по заветам "доцента" - канать отседова.
      С чего ж Вы решили что военную дорогу кто-то станет строить ЗА ГРАНИЦЕЙ по нормативам и ГОСТам нашего родного МПС???
      У военных иной взгляд на вещи и иные требования.
      
      >>> Военные жд строятся в горах без мостов, туннелей и эстакад?)
      Вот именно!
      К этому и стремятся всегда. При неизбежности строительства моста... Комплекты МАРМ, САРМ и даже БАМ у комплектуемых мною дорожников, куда меня потом сватали комбатом...
      Таки имелись.
      А для того чтоб что-то обрушить в горах... Командование ни авиабомб ФАБ-9000, ни самолётовылетов бомбера Ту-16 - не пожалеет.
      
      >>> У артиллеристов кухни повышенной проходимости.
      Поэтому она и приехала ПОСЛЕ боя.
      А в ходе такового... Герои фильма ползали по позициям разбитых пушек и собирали там годные 76мм патроны. Которые опять же НА СЕБЕ ползком волокли к своей последней пушке.
      
      > 120мм это уровень минимум полка. Куда вас понесло то, мы вроде роту обсуждаем.)
      Полагаете, что парковый ящик на десять 82мм мин, которые точно придётся доставлять в каждый стрелковый батальон (один БК одного 82мм миномёта из штатных шести - всего то ДЕВЯТЬ таких ящичков...) - сильно легче?
      
      >>> Не, я забыл что военным надо писать как детям трёх лет.) Имеется ввиду, что дальность той же дивизионной артиллерии предполагает её нахождение на удалении от передка с соответствующей доставкой боеприпасов автотранспортом.)
      Я рад, что на позиции дивизионных лёгких полевых пушек 76мм патроны привезут посредством четырёх запряжённых в штатный зарядный ящик лошадок.
      Ибо с автотранспортом в довоенной СД - не всё хорошо.
      Но КАК это отменит надобность в доставке боеприпасов в СТРЕЛКОВЫЕ РОТЫ!?
      Данные по весу старого патронного ящика, где патроны обр.08г. упакованы в обоймах - забыл где у меня. Но вот данные о весе винтпатрон упакованных в современный ящик: 26кг и 880 штук винтпатрон в двух цинках. Для автоматов: 23кг и 2520 пистолетных патрон ТТ обр.30г. в двух цинках.
      Что такое 880 штук винтпатрон... Это выдать по десять обойм стрелкам двух отделений или не полностью сберегая пружины снарядить ДВАДЦАТЬ штук дисков для ДП-27...
      То есть нам, считая по минимуму, нужно иметь на ротном пункте боепитания ДО начала любого боя патроны из расчёта не менее ОДНОГО ЦИНКА винтпатрон на каждое стрелковое отделение.
      Итого шесть штатных для сегодняшнего дня ящиков винтпатрон и не менее одного ящика патрон ТТ.
      Посчитаем?
      26х6+34=190 кило брутто.
      Но это ж не всё!
      Если у Вас есть станковые пулемёты... То на каждый и полного ящика винтпатрон - слишком мало. Считаем по сиротской норме: три ящика на два "максимки"... Плюс ещё 78 килограммчиков.
      Но и это не всё...
      А гранаты???
      Если заложить хоть почти по ОДНОЙ ручной гранате на нос... Получим нужду в 140 штуках гранат РГ-42 или семь ящиков по 16кг каждый.
      Это даст ЕЩЁ всего то 112 килограмм массы брутто.
      А противотанковые гранаты!!!
      Опять же по сиротской норме считая по гранатам РКГ-3 (которые много ЛЕГЧЕ гранат РПГ-41!) одна граната на двоих...
      Это получим ПЯТЬ ящиков по дюжине противотанковых гранат в каждом или ещё 120 кило массы брутто.
      "Не посчитать ли нам, состоятельныя кроты?"
      190+78+112+120=500кг.
      Итого:
      На нашем ротном пункте боепитания нам попадобится ПО МИНИМУМУ считая всего то ПОЛТОННЫ боеприпасов брутто без 50мм мин.
      Извините, но это много больше чем сутодача продуктов даже на двести бойцов.
      Вот КАК сосредоточить на нём значительно большие запасы, а...
      И никакие самолёты-вертолёты нам эти центнеры не доставют ни в 1941-м, ни в 1945-м году.
      
      >>> Прямое требование устава. В обороне оборудуются блиндажи и завозится дополнительное количество боеприпасов. Перед наступлением тоже выдают доп комплекты на ствол.
      Вот и ждите, пока не решат НАСТУПАТЬ всерьёз через Вашу позицию.
      У нас до 1945-го года существовали достаточно жёсткие НОРМЫ расхода всех боеприпасов!
      Никто пока Вы сидите в позиционной обороне СВЫШЕ этих норм не даст Вам ни единого патрона и ни единой ручной гранатой больше нормы!...
      
      >>>> Да собственно так же, как таскали в самой обычной. Вы фото немецкого расчёта видели? Вы спорите с нормальной реальностью.
      Я и телепередачу "Служу Советскому союзу" с детства смотрел.
      И среди моих сослуживцев встречались настоящие чудо-богатыри в форме.
      Но лично я совершая марш и с не вполне полной выкладкой... На нас летом ни шинельные скатки не надевали. Ни по триста патрон обр.43г. с парой гранат на руки перед ним - не давали.
      Но чё та мне из без Вашего ранца с минами на последних километрах было ТАК ХРЕНОВА!!!
      Дополнительно взять в ручки пудик-полтора не заморённый ещё боец таки может...
      Но не на марше, а поднести боеприпасы в ходе боя на СОТНИ МЕТРОВ.
      А вовсе не на суточный переход пехоты.
      
      >>Предлагаете выдать каждому "большевицкий маузер"?
      > Не, правильный Стечкин. Без стрельбы очередями.
      А где ж нам его взять та...
      В наследстве РИА имелись только малосерийные револьверы Нагана с удлинённым стволом и с отъёмным (или с неотъёмным!) деревянным прикладом.
      Можно заказать приклад "а-ля маузер" для штатного ТТ в принципе.
      
      >>> Если бы вы, товарищ Попов, по прошествии стольких лет таки заинтересовались устройством оружия, ну вроде как военным и торчащим на около исторических форумах положено, то таких вопросов не задавали бы.
      Ну дык я ли не предлагал Вам пистолет ТК!? Даже его вариант в калибре 7,65мм таки был представлен на гос.испытания и не прошёл только потому, что армия отказалась от патрона Браунинга в пользу патрона Маузера.
      
      >>> Промышленность может дать то, оборудование для чего мы КУПИМ у немцев. Как и было с тем же ттшным патроном.
      Не так.
      Вы забыли про нашу любимую со времён блаженной памяти императора императора Александра Александровича мульку про выпуск стволов армейских пистолетов/револьверов из ОБРЕЗКОВ бракованых винтовочных стволов.
      Так что по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам военные пистолеты у нас возможны лишь в калибре ТРИ ЛИНИИ.
      Вот Вам доступный выбор патрон:
      - 7,62мм патрон Нагана обр.1895г., возможен вариант с укорочнной гильзой для ППТ;
      - 7,65мм патрон Браунинга приволжской фабрикации, наследство Ники-бязмозглага;
      - 7,63/7,62мм патрон ТТ обр.1930г.
      Патрон 6,35мм и сами точно не примете.
      Так что... Никаких 9мм пистолетов для довоенной РККА никто даже РАССМАТРИВАТЬ для приёма на вооружение не станет.
      Единственным реальным конкурентом 7,63мм патрона Маузера в наших условиях был 7,65мм патрон "парабеллум" в бутылочной гильзе.
      
      > Его правда пришлось выпускать аж дважды, ибо " внезапно" выяснилось, что бутылочную гильзу с мощным зарядом рвёт в свободном затворе ПП.
      Да НОРМАЛЬНО она работала и работает. Просто СЧИТАТЬ массу затвора и усилие пружины нужно БЕЗ ОШИБОК.
      
      >>> ...из за сурогатного патрона склонного к утыканию. Я в курсе, поэтому и предлагаю нормальный патрон.
      Патрон Нагана доработали. Это не трудно было.
      Поставить в серию патрон 9мм"курц"... Не в пример дороже.
      
      >>> Им было из чего выбирать? Странный вы товарищ Попов.
      Естественно было!
      ОГПУ "наложило лапу" на американскик кольты 45-го калибра и на запасы патрон для них.
      Покупало малыми сериями и германские ПП, и пистолет-пулемёт Томпсона.
      И ППД-34 первыми приняли на вооружения войска НКВД.
      
      >>> Ну так военные захотели именно его по итогу.) Всяким штабным бегать самое то.
      Они хотели не для всех, а для СЕБЯ ЛЮБИМОГО. Как наградной или лично купленный в рейхе когда ездил тудой в командировку, потрындеть с вождями ещё республиканского рейхсвера.
      
      >>> Зачем нам такой зоопарк в калибрах?
      А он у нас в 1920-х годах и в реальности был таковой. Армия была вооружена чем попало самых разных калибров.
      
      > 14х10=140, не? И пару человек на миномёт оставим.
      Я Вам выше уже насчитал всего то полтонны груза.
      
      >>> ГАУ по факту просто постепенно отказалось от 50мм миномётов совсем.)
      А я предпочитаю И НЕ ВВОДИТЬ ротные миномёты на вооружение пехоты.
      Хотите 50мм или 60мм системы?
      Заказывайте их для парашютистов, для горных стрелков и для ОСНАЗа.
      
      > Не совсем понял полёт мысли. Поясните?)
      Сотня винтовок может ШМАЛЯТЬ залпами плутонгов/отделений аж по десятку разных целей.
      С не малым эффектом. А Ваши мины будут в это время падать на ОДНУ-разъединственную цель.
      
      >>> Ну так когда на складах лежит куча бесполезной херни снятой с вооружения желание её хоть как то использовать вполне рационально. Я другого не пойму, что вас на эти грабли по новой тянет?)
      Дешевле было доработать гранату ВКГ-42. Всё равно мортирки для её метания производили уже.
      Но Ваша мысль про использование УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ оружия - греет и меня.
      
      >>> Сколько по штату шло ВГ-44/45 в роту?)
      Не менее одного в отделение.
      
      >>> Почему нет?) Карабины крайне желательны если ориентируемся на бой преимущественно групповым оружием.
      Вот видите...
      И Вы согласились принять в качестве единого штыка штыки СВТ обр.38/40г.
      
      >>> Ну вот будете также управлять. Тем более у тех же немцев по уставу позиция миномётного расчёта была на позиции отделения управления роты.) Посылать не далеко.))
      Боюсь, что Вы читали документы из тех времён, когда в пехотные роты вермахта передали 8см гранатенверферы.
      5см гранатенверфен-36 являлись оружием пехотного взвода.
      
      >>> Бинго.)) Вот точно также будете приказывать командиру миномётного взвода.
      Ракеты для СПШ какого цвета применить прикажете?
      Они за тыщу метров сидя Ваши трассирующие пули точно не углядят...
      
      >>>>Для этого в батальоне и ввели ШТАТНУЮ миномётную роту.
      >>> Другие возможности, другие задачи.
      Но неизменно прекрасный эффект.
      
      >> Устав, товарищ Попов, устав.) Вы как школьник не освоивший букварь.)
      Фиии...
      ВЫ ссылку штоль дайте на источник Вашего вдохновения. В боевых уставах принятых в 1980-х ничего похожего на Ваши выводы не найти-с.
      В то же время в наставлении принятом НАКАНУНЕ ПМВ предписывалось:
      "Каждый артиллерийский начальник ДОЛЖЕН немедленно принять меры к УНИЧТОЖЕНИЮ каждого обнаруженного пулемёта противника."
      Но не писалось КАК конкретно начальник артиллерийской бригады Энской пехотной дивизии РИА смог бы решить стю боевую задачу в разумные сроки.
      Вам не кажется что Вы берёте пример с давно покойного составителя упомянутого мною наставления, не дождавшегося передачи войскам первой траншейной 37мм пушечки обр.15г.?
      
      >>> Перемешивать на языке военных это придавать.)) Пользуйтесь профессиональным лексиконом.)
      Придают не отдельных солдат, а ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ со своими командирами для решения КОНКРЕТНЫХ боевых задач с расходом КОНКРЕТНО указанного предельного количества боеприпасов.
      Вы же предлагаете просто ИЗЪЯТЬ отдельных солдат в ходе боя из резерваных подразделений и куда-то их послать навсегда.
      
      >>> А теперь ещё раз тот же вопрос.) Где вы у меня нашли текст о том, что маршевая рота входит в состав полка/дивизии и тд?)
      Вот и ОСТАВЬТЕ её в покое.
      Она МАРШИРУЕТ в Вашу дивизию. Как придёт - её командир ДОЛОЖИТСЯ. И вовсе не Вам.
      
      >>> Я вам почти 50 в штат ввёл, А вам всё мало.)
      Я всегда рад пополнению.
      Я одно не знаю: КАК Вы пробъёте ТАКОЕ расширение штатов???
      
      >>Вы их уже "родили" прям в снаряжении и обученных?
      > Обученных переноске грузов на расстояние? Какое образование для этого требуется?
      Дык не меньше 3 месяцев в запасном полку-с, что хоть по минимуму солдатом сделали.
      Или для Вас идеал старая песенка:
      - "Две недели во Сувалках
      - Обучался он на палках.
      - И обученный вполне -
      - Чрез неделю был в огне!"
      ............???
      
      > По лейтенантами всё шикарно бьётся,
      Но я пока дельного предложения не узрел-с.
      
      > Находясь по уставу на позиции отделения управления роты.) Ну ну.)
      То исть это ротный командир будет ЛИЧНО командовать миномётным огнём наплевав на остальные свои дела в бою?
      А когда он убежит поднимать роту В ШТЫКИ миномётчикам ЧТО ДЕЛАТЬ прикажете?
      Ждать целеуказанияот оставшегося на КНП телефониста...
      
      >>> Устав, товарищ Попов.) И здравый смысл.)
      Не смогу полностью оценить Ваш юмор...
      По тактике мне приходилось решать ГДЕ провести линии обороны, где разместить основные и запасные позиции пулемётов и гранатомётов с учётом получения НАИВЫГОДНЕЙШИХ секторов обстрела.
      Но миномётов...
      Как то не доводилось ставить их на позицию. Точно уверен лишь в том, что таковая позиция должна быть ЗАКРЫТОЙ и исключать обнаружение её противником методом НАБЛЮДЕНИЯ со своих позиций и так же ИСКЛЮЧАТЬ её подавление огнём пулемётов противника.
      Вы же этим вопросом точно не интересовались.
      
      >>> А можно сие обосновать логически?) Вот мне чой то подсказывает, что и в метрах 300-400 от нашей линии окопов я буду растреливать немецкие пулемёты и полтинники как в тире с минимальными шансами на ответку.
      Дальность действенного огня пулемётов противника. Сэр.
      На дистанции до 800 метров они и с сошек Вас обстреляют с нужным ИМ эффектом. Со станка МГ-34/42 и на дистанции в 1000-1200 метров дадут Вам "прикурить".
      Поскольку ЛЁЖУЧИ стрелять ни с советских 50мм миномётов, ни с 60мм франко-американских миномётов "не можно-с".
      Выползть с Вашими "самоварами" на ОТКРЫТУЮ огневую позицию БЛИЖЕ указаненого мною рубежа я Вам искренне не советовал бы.
      
      >> Ну, ну.) Товарищ Попов, миномёты не любят предельную дальность. Как и стрелковой. Поэтому дуэль на 500 метрах 60мм против немецкого полтинника будет выглядеть как расстрел в тире. А дальше немец просто не может.
      Да КТО Вам сказал, что Вас станут давить огнём 5см гранатенверферы???
      Вас будут давить ПУЛЕМЁТНЫМ огнём.
      Вас просто ХОРОШО ВИДНО во время стрельбы-с.
      Так что - таки ПОДАВЯТ. И очень быстро.
      Всех благ.
    158. Chessplayer 2022/06/04 10:38 [ответить]
      > > 154.Попов
      
      >Посчитать стоимость доставки боеприпасов самолётами ВТА в тот же Баграм не хотите ли...
       Конечно. Железка от Адлера до Красной Поляны в 40 км встала бюджету как американская марсианская программа. Даже с учётом того, что процентов 70-90 сп...ли получается дофига. И это не Афганистан, а вполне обжитой Сочи.
      
      >То что эта работа не легка и не проста была бы... Факт.
      >Но постоянные дальние пререгоны автоколонн думаете были бесплатные?
       Для того чтобы ваши планы когда нибудь окупились надо в Афганистан переселить Швейцарию целиком.)
      
      >А кто хоть слово сказал про электрическую тягу кроме Вас?
      >У нас для работы в ДРА и старых паровозов по состоянию на 1980-й год было ПРЕДОСТАТОЧНО.
       Зачем этот ненужный хай-тек? Запрягайте в вагоны осликов, хуже не будет.) Давайте просто пропустим пункт про паровозы, оук?) Как говорится с кем не бывает.)
      
      >И даже если по условиям постройки дорогиприменяли б 16-ти тонные платформы... Уже грузоподъёмность каждого эшелона будет втрое большей, чем в большой автоколонне дефицитных КАМАЗов.
       У вас горнопроходческое оборудование и мостостроители не в дефиците? Не найдете где их в стране применить?
      
      >> Ну и о цене и времени жд строительства в горах даже Хамер догадывается.) Турели бьются годами и десятилетиями, мосты, эстакады. Доверь вам войну и СССР развалится лет на 5 раньше.
      >Да-Да...
      >Вот только о способах строительства ВОЕННЫХ дорог у Вас какое-то странное представление.
      >Поймите, что по военной ж/дороге тяжёлые составы с высокими скоростями принятыми в 1970-х годах в СССР - просто не пойдут-с.
      >А это резко снижает требования к строящемуся километру ж/дороги.
       Военные жд строятся в горах без мостов, туннелей и эстакад?)
      
      >Ну не уж Вы не помните что фильм "Горячий снег" снят не про пехотинцев.
      >Там главные герои - АРТИЛЛЕРИСТЫ!
      >Или актёр, играищуй старшину батареи, вместо пушки ЗиС-3 идёт к ротному миномёту...
       У артиллеристов кухни повышенной проходимости. Ещё раз, смотрим устав - в вечернее время/затишье кухня подгоняется в расположение роты и ручками еда разносится только последние сотни метров до подразделений. Остальное в виде еды в термосах и сухпая это форс-мажор, частое, понятное дело, но исключение.
      
      >>>> А теперь то же про еду. Которой, как мы выяснили, нужно поставить на передок раз в сто больше по весу.
      >В Ваших фантазиях...
      >Уточнить вес одного ящичка с двумя 120мм минами не желаете ли?
       120мм это уровень минимум полка. Куда вас понесло то, мы вроде роту обсуждаем.)
      
      >
      >> Как не считай боекомплект роты ничтожен на фоне боекомплекта батальона, полка, дивизии и далее. А они доставку боеприпасов на передовую осуществляют по воздуху. А вот едят всё одинаково.
      >Вы правда хотите обсудить особенности снабжения частей вермахта по воздуху в Демянском котле?
       Не, я забыл что военным надо писать как детям трёх лет.) Имеется ввиду, что дальность той же дивизионной артиллерии предполагает её нахождение на удалении от передка с соответствующей доставкой боеприпасов автотранспортом.)
      >>>> Зачем обязательно в ходе то? Варианты выдать несколько боекомплектов заранее, завести ночью не слышали?)
      >Вы издеваетесь.
      >Кто ж выдаст в роту боеприпасов БОЛЕЕ одного боекомплекта то???
       Прямое требование устава. В обороне оборудуются блиндажи и завозится дополнительное количество боеприпасов. Перед наступлением тоже выдают доп комплекты на ствол.
      
      >>>> Товарищ Попов, у вас миномётчики на марше пустыми идут, я не понял. Грузоподъемность двуногих животных 30-40кг, в экстремальном варианте можно больше.
      >Опять двадцать пять!
      >Считайте:
      >- полная летняя полевая форма,
      >- шинель в скатку,
      >- плащ-палатка,
      >- штатный СИДОР с штатными укладками и продуктами НЗ,
      >- Каска,
      >- людское снаряжение. На таковом ФЛЯГА с водой, подсумки, МСЛ в чехле.
      >- противогаз,
      >- винтовка или карабин, возможно со штыком,
      >- 120 штук винтпатрон,
      >- гранатная сумка и в ней ДВЕ гранаты РГД-33...
      >Ничего не позабыл???
      >...
      >Кто это всё за бойца потащит в Вашей альтернативной реальности???
       Да собственно так же, как таскали в самой обычной. Вы фото немецкого расчёта видели? Вы спорите с нормальной реальностью.
      
      
      >Предлагаете выдать каждому "большевицкий маузер"?
       Не, правильный Стечкин. Без стрельбы очередями.
      >Боюсь... Что СТОЛЬКО пистолей мы в веймарской республике закупить не осилим. По наличию в бюджете НКО золотых рубликов...
       Если бы вы, товарищ Попов, по прошествии стольких лет таки заинтересовались устройством оружия, ну вроде как военным и торчащим на около исторических форумах положено, то таких вопросов не задавали бы. Пистолеты со свободным затвором под маломощный патрон вещь дешёвая и технологичная.
      >>Патрон взять 9х17. Под него же и массовые ПП выпускать на конец 20х, а не 30х.
      >Звиняйте!
      >Но только в империи в Питере выпускали 9мм патроны "длинный браунинг".
      >В СССР серийно выпускали 6,35мм и 7,65мм патроны конструкции Браунинга. Если Вас не устраивают патроны ТТ и нагана...
      >Промышленность может дать Вам только такие пистолетные патроны.
      >Да-с.
       Промышленность может дать то, оборудование для чего мы КУПИМ у немцев. Как и было с тем же ттшным патроном. Его правда пришлось выпускать аж дважды, ибо " внезапно" выяснилось, что бутылочную гильзу с мощным зарядом рвёт в свободном затворе ПП.
      >Выпускать малый ПП... Что-то я в сомнениях, что такое оружие армия вообще примет. Лёгкий ППТ обр.27г. армия отвергла!
       ...из за сурогатного патрона склонного к утыканию. Я в курсе, поэтому и предлагаю нормальный патрон.
      
      >Предложите Ваш малый ПП НКВД.
      >Хотя и они выбрали ППД обр.34г.
       Им было из чего выбирать? Странный вы товарищ Попов.
      >>Ну и лицензию на полицай пистоле понятное дело для штабных.
      >Нафига Вам полицайпистоле?
       Ну так военные захотели именно его по итогу.) Всяким штабным бегать самое то.
      
      >Хотите вооружить генералитет и т.Ортенберга?
      >Берите серийные 6,35мм пистолеты ТК и не парьтесь.
      >Если Вас не устраивает калибр...
      >Ну дык Коровин предлагал свой ТК и в калибре 7,65мм.
       Зачем нам такой зоопарк в калибрах?
      >>>> И целый БК унесем ручками.)
      >Как там в одном цирковом номере представлял незабвенный т.Никулин:
      >- " Весело взяли... Весело подняли... И ВЕ-СЕ-ЛО понесли!"
       14х10=140, не? И пару человек на миномёт оставим.
      >>>Однако я предпочёл бы сразу СОКРАТИТЬ число миномётов до двух.
      >> Вы вредитель известный.
      >Ну дык...
      >И ГАУ и инспекция пехоты таки в 1943-м году поддержали МОЮ точку зрения, а не Вашу.
       ГАУ по факту просто постепенно отказалось от 50мм миномётов совсем.) Но поскольку просто взять и выкинуть в военное время опасно для здоровья, тем более произведено их дофига постепенно сократили. Была бы 60ка вопрос бы так не стоял.
      >> ... Метрах на 500 одна 60мм мина примерный аналог залпа из сотни винтовок.
      >Если их применять при залповой стрельбе в расстрельной команде.
      >а вовсе не в реальном бою.
       Не совсем понял полёт мысли. Поясните?)
      >> Сняли с вооружения гранатомёт Дьяконова. В связи с полной неэффективностью. Забудьте.
      >Шютить изволите...
      >Для него в 1944-м году приняли на вооружение бронебойно-кумулятивную гранату ВКГ-40!
       Ну так когда на складах лежит куча бесполезной херни снятой с вооружения желание её хоть как то использовать вполне рационально. Я другого не пойму, что вас на эти грабли по новой тянет?)
      >А после войны приняли в его развитеи гранатомёты ВГ-44 м ВГ-45 с 40мм гранатами, осколочными и кумулятивными.
       Сколько по штату шло ВГ-44/45 в роту?)
      >>>> Развивайте мысль дальше. Советую обратить внимание на холодное оружие, раз вас параметр эффективность не интересует совсем.)
      >Таки ДА.
      >Предлагал заменить в серии винтовки обр.91/30г. карабином обр.38г., оснащённым дульным тормозом от винтовки СВТ и её клинковым штыком.
      >Берёте?
       Почему нет?) Карабины крайне желательны если ориентируемся на бой преимущественно групповым оружием.
      >>>> Я вам больше скажу. Все остальные подразделения роты воюют точно также.) На всех стрелков комроты с телефоном не напасёшься.
      >А ими управляют при помощи ШТАТНЫХ сигнальных средств и через ПОСЫЛЬНЫХ.
       Ну вот будете также управлять. Тем более у тех же немцев по уставу позиция миномётного расчёта была на позиции отделения управления роты.) Посылать не далеко.))
      >>>> Аналогичный вопрос к вводу в состав роты стрелковых отделений. Миномётным взводом комроты хотябы может руководить находясь на его позиции, а вот стрелковыми отделениями совсем никак.)
      >А командир роты и не руководит стрелковыми отделениями.
      >Он приказывает командирам ВЗВОДОВ-с.
      >А уж они САМИ командуют подчинённым.
       Бинго.)) Вот точно также будете приказывать командиру миномётного взвода.
      >>>Для этого в батальоне и ввели ШТАТНУЮ миномётную роту.
      >> Другие возможности, другие задачи.
      >Вот именно.
      >И Вы в таковы условия со своми дальнобойными ротными миномётами, с которыми НИ У КОГО нету связи - не влазите.
       Устав, товарищ Попов, устав.) Вы как школьник не освоивший букварь.)
      >> А устав военные не учат принципиально?)
      >И в какой армии Устав рекомедует в бою ПЕРЕМЕШИВАТЬ подразделения утрачивая УПРАВЛЯЕМОСТЬ таковыми?
      >Ни имперские, ни советские уставы такой ереси отродясь не одобряли-с.
       Перемешивать на языке военных это придавать.)) Пользуйтесь профессиональным лексиконом.)
      >>> Спасибо, букварь знаю. Вы где то нашли противоречие с моими словами или так, для объект процитировали?)
      >Похоже не знаете.
      >Солдат пополнения не может числиться в полку между небом и землёй.
      >Он будет по любому НЕМЕДЛЯ назначен ПРИКАЗОМ по полку на конкретную ДОЛЖНОСТЬ в конкретной РОТЕ.
      >Иначе его не поставить на ДОВОЛЬСТВИЕ и каши ему - НЕ ДАДУТ-с.
      >И его командир вовсе не обязан с бухзты барахты посылать своих подчинённых работать на соседнюю роту!
      >У него в роте - дел тоже хватит.
      >Если его ВРЕМЕННО ОТКОМАНДИРУЮТ куда-то - то только по письменному ПРИКАЗУ. Тогда за этого бойца будет ОТВЕЧАТЬ его новый командир.
       А теперь ещё раз тот же вопрос.) Где вы у меня нашли текст о том, что маршевая рота входит в состав полка/дивизии и тд?)
      >>>> Три миномёта и три станкача при тройном штате носильщиков это перегруз? Напротив, рота получит возможность долго действовать автономно.
      >Уже писал:
      >Дайте ДЕВЯТЬ лошадок и шесть повозок при ШЕСТИ ездовых.
      >Нету...
      >Введите в штат ещё человек 20 бойцов.
       Я вам почти 50 в штат ввёл, А вам всё мало.)
      >Вы их уже "родили" прям в снаряжении и обученных?
       Обученных переноске грузов на расстояние? Какое образование для этого требуется?)
      >И лейтенанта-миномётчика "родить" не забудьте!
       По лейтенантами всё шикарно бьётся, не одного больше нормы не берём. Минус один со стрелкового взвода, плюс один с миномётного.
      >>>60мм миномёты... Да их взвод просто НЕ УЗНАЕТ о том, что ротный приказал "сменить позицию".
       Находясь по уставу на позиции отделения управления роты.) Ну ну.)
      >> С учётом того, что КП роты у нас будет как раз на позициях этого самого взвода вряд ли.) Узнают первыми. Вариант 2 - миномёты приданы повзводно. Опять же проблем никаких.
      >А КТО Вам сказал что для огневой позиции миномётчиков подходит то же место, что и для КНП командира стрелковой роты?
       Устав, товарищ Попов.) И здравый смысл.)
      >Тем более что вся прелесть Ваших дальнобойных миномётов раскроется только если Вы их поставите в обороне на огневую позицию метрах в восьмистах от нашего переднего края.
       А можно сие обосновать логически?) Вот мне чой то подсказывает, что и в метрах 300-400 от нашей линии окопов я буду растреливать немецкие пулемёты и полтинники как в тире с минимальными шансами на ответку.
      >А это... Уже ЗА пределами уставной глубины ротного опорного пункта по предвоенным уставам.
       Поэтому не надо придумывать ложные предположения.)
      >Примерно там же будут позиции батальонных миномётов.
      >По второму варианту применения... Выполучите УХУДШЕННУЮ версию боевого применения 50мм миномётов обр.38г.
      >С теми же ПОТЕРЯМИ.
       Ну, ну.) Товарищ Попов, миномёты не любят предельную дальность. Как и стрелковой. Поэтому дуэль на 500 метрах 60мм против немецкого полтинника будет выглядеть как расстрел в тире. А дальше немец просто не может.
      >Работать с составом ВЗВОДА по командам командира стрелкового взвода успешно смогут или наш родной взводный 37мм миномётик... Или трофейный 5см гранатенверфер-36.
       Слово успешно лишнее. А так да, могут.
      >>>> А это называется не нехватка средств, А неправильно расставленные приоритеты. Военных этому не учат. )
      >Извините... Но обсуждать с Вами предложенное Вами боевое применение 9мм охотничьих патрон от ф.Холанд-Холанд я полагаю бессмысленным.
       Вы опять спорите сами с собой.) Французские 9мм пулемёты охотничьими патронами не стреляли.) Под ДК создали новый патрон. Создадут и под девятку.
    157. Попов 2022/06/03 22:56 [ответить]
      > > 152.Следж Хаммер
      >> > 151.Попов
      Большое спасибо за ответ и за интересные ссылки.
      >>>Сочли бы перебором, с учетом затрат на прокладку, а автодороги есть, тонель построен, а то что потом бы набежало, кто так думал..
      Война в ДРА всё равно голимый убыток...
      Но логистика там воистину была просто УЖАСНОЙ. Доставка ГСМ без которых не прилетят бомбить басмачей ни штурмовики, ни вертолёты по автодорогам колоннами автоцистерн...
      Мало того что сама по себе дорога чрезмерно - ещё и сопряжена с неизбежными потерями и людей и машиин и груза!
      Если смотреть на коммуникации с точки зрения оккупанта... Дороги нам необходимы.
      Даже уменьшение плеча автомобильного подвоза на 80 построенных в 21-м веке километров железки до Мазари-Шарифа - уже ценное уменьшение плеча подвоза автотранспортом.
      
      >>>В расположение многих подразделений на переднем крае зачастую пробраться можно было только ночью, днем все простреливалось немцами, так что есть приходилось по ночам, холодной пищей.
      И это было.
      Пока ходы сообщения ТЫЛ не отрывали.
      А ля герр - комм а ля герр...
      
      >>>Полагаю даже Т-27 с прицепчиком не спасет положения, заметят и подобьют, даже из пулемета бронебойными, так что для снабжения передовых подразделений нужны средства сравнимые по габаритам с человеком,
      Танкетка Т-27 как пехотный трактор снабжения вовсе не так уж плоха. Она может привезти сравнительно много критически важного груза.
      Расстрелять её из МГ-34/42... Совсем не просто, если действовать тактически обосновано.
      Мой ПКТ с гарантией пробивал по нормали бронебойной пулей с дистанции в 500 метров броню не толще 6мм!
      Немецкие пулемёты если и дадут более действенный огонь... То на проценты, а не в разы.
      То есть вертикальная броня в 10мм для пехотного трактора снабжения - вполне достаточна будет для подвоза боеприпасов в подразделения, закрепляющиеся в глубине немецкой обороны на свеже занятых позициях в чаянии немецкой контратаки.
      Другое дело что роту снабжения на Т-27 дивизия получит только в качестве УСИЛЕНИЯ при прорыве обороны противника от старшего начальника.
      А после решения задачи по прорыву обороны на всю её тактическую глубину...
      Её скорее всего - заберут.
      
      > ...т.е. пехотная тележка по вместимости, но более компактная по высоте, не более полуметра от земли, и вообще близкие к положению человека лежа, т.е. надо что-то вроде волокуши
      Безусловно согласен с Вами.
      Собачьи волокуши и тележки из отрядов сан.эвакуации - вполне соответствовали таковому назначению.
      Ваши ссылки и на волокушу и на применение собачек на нашем фронте - весьма полезны.
      
      >>причем на них и так предлагалось перевозить пулеметы, 50-мм или 82-мм минометы с боеприпасами, были такие и у немцев
      И это правильно.
      
      > Такие волокуши таскали либо люди, либо собаки
      Потому нужно как-то придумать АРГУМЕНТЫ перед нашим военным собаководством... Чтоб они пораньше перешли с подготовки собак-подрывников, камикадзе... На подготовку собак для поиска мин и ездовых собачек.
      
      > ... но в данном случае долго интенсивно буксировать или толкать такие волокуши в ходе боя отдельным подносчикам боеприпасов будет трудно, нужна соответствующая команда "бурлаков", кроме того, скорость перемещения таких волокуш и защита подносчиков от огня противника...
      Мне видится, что таковы волокуши сможет перемещать только расчёт коллективного оружия пехоты достаточно быстро.
      А потом подносчики по одному будут на себе таскать на огневую позицию новые порции боеприпасов на людских вьюках.
      Скрытность тоже важна.
      
      >В РеИ был сделан вот такой интересный образец https://zen.yandex.ru/media/yuripasholok/mobilizacionnyi-bronetarakan-injenera-kufareva-619d7827e66f2040f3ce4de3?& по сути в качестве механической пехотной тележки, не пошедший к сожалению в производство, хотя технически он был вполне реализуем.
      Но это собрат танкетки ППГ, сделанной по опыту СФВ.
      На мой взгляд...
      По субьективному конечно мнению... С этими танкетками и транспортёрами просто обратились НЕ ПО АДРЕСУ. АБТУ округа и Главное АБТУ НКО проблемы снабжения пехоты - не очень то занимали.
      На мой взгляд адреснись изготовители этой техники в санитарное управление округа... Их бы никак не отфутболили бы с порога.
      И даже в артуправлении ультра-лёгкий тягач мог бы вызвать интерес.
      Миномёты и ЗПУ-12,7 тоже нужно как то перемещать.
      Не даром и лафет пулемёта ДШК с колёсами не расстался... И батальонные миномёты обр.41г. и обр.43г. колёса ОБРЕЛИ.
      Причём в 82мм миномёте обр.43г. - даже не съёмные при стрельбе.
      
      >В качестве еще одного варианта снабженца-эвакуатора, использующего в качестве компонента уже имеющиеся волокуши или сани, предложил бы рассмотреть "мотособаку" - мини-снегоболотоход
      Эта техника интересна...
      Спасибо. Не знал о ней.
      Но у нас пехота по определению маломеханизирована даже в 1945-м.
      Нам бы применение ездовых ЖИВЫХ СОБАЧЕК расширить бы...
      
      >И как мне представляется, именно на этот вариант и стоило, кмк, направлять предвоенные и военные усилия по части разработок
      Может быть лучше на банальный простейший мотоплуг?
      Не раз видал как на нём люди ездят на тележке.
      
      > ... различных самоходных мин типа Голиафов и прочих телеуправляемых танков, конструкция такого тягового модуля вполне посильна для реализации, причем можно было попробовать реализовать буксировочный модуль с различными приводами - ДВС и электромотором, определяя оптимальный.
      У нас даже был создан в металле и ИСПЫТАН прототип такой техники!
      Это испытывавшееся в 1927-м году ультра-лёгкое шасси супер маленькой САУ инженеров Каратеева и Андрыхевича.
      На испытаниях этот самоходный лафет для 45мм пушки при мощности в 12л/с показал скорость в 3-8км/ч. Десяти литров бензина в баке на испытаниях этому шасси хватало проехать 17-18км, а вез оный образец на себе кроме пушки до 50 штук 45мм патрон.
      Гусеница скорее всего была сделана по типу "кегресс".
      В 1929-м году работы над этим воистину "самоходным лафетом" - прекратили.
      Ближайшее найденное описание этого изделия нашёл в книге покойного Свирина " Самоходки Сталина. История советской САУ 1919-1945".
      Стр. 32-34.
      Так что...
      У Вашей интересной идеи даже условная "предтеча" была.
      
      > ... При этом размеры буксировщика, в т.ч. вертикальный габарит, невелики, его можно даже забронировать при желании, правда со снижением показателей, его можно было сопрягать с различными прицепами, можно было бы или взрывчатку тащить или раненых и грузы перевозить, при этом за счет сочлененной конструкции могла быть улучшена профильная проходимость, при фиксации сцепки тягового модуля и буксируемого модуля.
      Вот и осталось лишь реанимировать перед войной старый проект 1927-го года в новом качестве.
      Он узкий.
      
      > а при транспортировке вне поля боя, для экономии ресурса буксировочный модуль можно было размещать на волокуше/санях, для буксировки, если нет возможности разместить в кузове.
      Согласен.
      Но Вы ж понимаете, что ни один из трёх прототипов такого тягача переднего края, не смотря на всю их непохожесть...
      Не будет штатной техникой ни в роте, ни в стрелковом батальоне.
      Реально только как минимум МСБ сможет похвастать наличием такого механического транспорта.
      А пехоте... Придётся довольствоваться ездовыми собачками.
      
      >Но тут конечно встает вопрос технической эксплуатации такого аппарата в пехоте, да еще низовых звеньях,
       Или люди... Или собачки.
      В ГСБ возможны ишаки...
      
      Ещё раз спасибо за интересные ссылки.
      Всего доброго.
    156. Попов 2022/06/03 21:34 [ответить]
      > > 155.Следж Хаммер
      Спасибо большое.
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Железнодорожный_транспорт_в_Афганистане
      Это ценная и новая для меня информация.
      
      >>В 1980-е годы на территории страны построены 4 км железных дорог (и 2 станции), связавшие Афганистан с СССР. В 2011 году построена железнодорожная линия Хайратон - Мазари-Шариф, длина линии - около 80 километров. Строительство полностью выполнил Узбекистан. Колея - 1520 мм. В августе 2017 года была открыта линия от границы с Ираном до посёлка Rowzanak, в декабре 2020 года доведена до города Герат. Длина на территории Афганистана - около 130 км.
      Благодарен за сведения на практике подтвердившие возможность строительства железных дорог в этой стране.
      
      >Кстати в горах на ж/д трассах с большим уклоном могут применяться поезда с зубчатым приводом, слямзить разработку столетней давности у швейцарцев...
      Можно и так...
      А модно вспомнить и наработки применённые ещё на рубеже 19-го и 20-го веков при строительстве КВЖД через хребёт большой Хинган.
      Специалисты... Они ж давно строят железные дороги и в гористой местности.
      
      >>Вдоль ж/д дороги можно размещать, используя прокладку путевых коммуникаций, охранную сигнализацию с датчиками, фиксирующими движение рядом с дорогой,
      Это вполне возможно. Тем более что нам нет нужды строить военную дорогу заходя во все попутные кишлаки.
      И полоса отчуждения, и забор из колючей проволоки, и серийные советские датчики движения, и обозначенное предупреждающими надписями и огороженное МИННОЕ ПОЛЕ во всей полосе отчуждения меж станциями - нормальное решение на войне.
      
      >можно пустить курсировать беспилотные охранные бронедрезины, оснащенные различными тралами,
      А это - вряд ли. Пошлём патрули на ещё не сданных в утиль БТР-40ж/д с пулемётами.
      Тактических разведывательных ДПЛА у нас в 1980-х просто НЕ БЫЛО.
      Кстественно нужны опорные пункты у каждого разъезда с валами вдоль путей для укрытия при обстреле локомотивов и их бригад.
      Обстрел из лёгких миномётов и из безоткатных пушек Б-10 саму железную дорогу будет повреждать не значительно.
      Вот ограждение придётся постоянно восстанавливать. Его взрывы будут местами сносить.
      Всего доброго.
    155. Следж Хаммер (Le) 2022/06/03 16:08 [ответить]
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Железнодорожный_транспорт_в_Афганистане
      
      https://afghanistan.ru/doc/16754.html
      
      В 1980-е годы на территории страны построены 4 км железных дорог (и 2 станции), связавшие Афганистан с СССР. В 2011 году построена железнодорожная линия Хайратон - Мазари-Шариф, длина линии - около 80 километров. Строительство полностью выполнил Узбекистан. Колея - 1520 мм. В августе 2017 года была открыта линия от границы с Ираном до посёлка Rowzanak, в декабре 2020 года доведена до города Герат. Длина на территории Афганистана - около 130 км. Линия построена Ираном, колея 1435 мм. В 2016 году была открыта линия из Туркменистана до афганского приграничного посёлка Акина. В Афганистане - лишь 2 километра. Предполагается продолжить до города Андхой, 30 км.
      Кстати в горах на ж/д трассах с большим уклоном могут применяться поезда с зубчатым приводом, слямзить разработку столетней давности у швейцарцев...
      
      Вдоль ж/д дороги можно размещать, используя прокладку путевых коммуникаций, охранную сигнализацию с датчиками, фиксирующими движение рядом с дорогой, можно пустить курсировать беспилотные охранные бронедрезины, оснащенные различными тралами, датчиками для обнаружения мин и фугасов, вплоть до телекамер для контроля прилегающей территории, такие дрезины будут проходить трассу перед поездами, проверяя ее состояние.
      
      https://people.onliner.by/2018/01/16/telega-2
    154. Попов 2022/06/03 15:44 [ответить]
      > > 153.Chessplayer
      >> > 151.Попов
      Мой уважаемый оппонент...
      >> Вот поэтому я и говорю, что военным даже войну доверять не стоит, не базовых знаний, не умения считать.)
      Посчитать стоимость доставки боеприпасов самолётами ВТА в тот же Баграм не хотите ли...
      
      > Это на равнине железка сверхпривлекательна, в горах совсем другая арифметика. Во первых для жд важен каждый градус наклона полотна, иначе экономика резко меняется как по расходу топлива, так и по скоростям.
      А кто сказал, что Ж/дорога пройдёт через Саланг?
      В ДРА горы Гиндукуш вовсе не повсеместно.
      До Мазари-Шарифа ж/д ветку стоило проводить в любом случае. До Герата от Кушки - тоже.
      Это первый этап. Далее строить дорогу на Шинданд и в общем направлении на Кандагар.
      То что эта работа не легка и не проста была бы... Факт.
      Но постоянные дальние пререгоны автоколонн думаете были бесплатные?
      
      > Во вторых, в горах электротяга намного интереснее дизеля, но уязвимость такой тяги на войне вы можете наблюдать на примере Украины в живую.
      А кто хоть слово сказал про электрическую тягу кроме Вас?
      У нас для работы в ДРА и старых паровозов по состоянию на 1980-й год было ПРЕДОСТАТОЧНО.
      И даже если по условиям постройки дорогиприменяли б 16-ти тонные платформы... Уже грузоподъёмность каждого эшелона будет втрое большей, чем в большой автоколонне дефицитных КАМАЗов.
      Строить железку через Гиндукуш - я не предлагал.
      
      > Ну и о цене и времени жд строительства в горах даже Хамер догадывается.) Турели бьются годами и десятилетиями, мосты, эстакады. Доверь вам войну и СССР развалится лет на 5 раньше.
      Да-Да...
      Вот только о способах строительства ВОЕННЫХ дорог у Вас какое-то странное представление.
      Поймите, что по военной ж/дороге тяжёлые составы с высокими скоростями принятыми в 1970-х годах в СССР - просто не пойдут-с.
      А это резко снижает требования к строящемуся километру ж/дороги.
      
      >> Фильм конечно. Но от непосредственного участника. Доставку на людях видите? Она конечно возможна, о чем я писал, но скорее как исключение.
      Господи...
      Ну не уж Вы не помните что фильм "Горячий снег" снят не про пехотинцев.
      Там главные герои - АРТИЛЛЕРИСТЫ!
      Или актёр, играищуй старшину батареи, вместо пушки ЗиС-3 идёт к ротному миномёту...
      
      >>> А теперь то же про еду. Которой, как мы выяснили, нужно поставить на передок раз в сто больше по весу.
      В Ваших фантазиях...
      Уточнить вес одного ящичка с двумя 120мм минами не желаете ли?
      Вот и сравните вес БК одного миномёта из 60 мин в тридцати таких ящичках с весом сутодачи провизии на батальон.
      
      > Как не считай боекомплект роты ничтожен на фоне боекомплекта батальона, полка, дивизии и далее. А они доставку боеприпасов на передовую осуществляют по воздуху. А вот едят всё одинаково.
      Вы правда хотите обсудить особенности снабжения частей вермахта по воздуху в Демянском котле?
      
      >>> Зачем обязательно в ходе то? Варианты выдать несколько боекомплектов заранее, завести ночью не слышали?)
      Вы издеваетесь.
      Кто ж выдаст в роту боеприпасов БОЛЕЕ одного боекомплекта то???
      Никто в здравом уме НЕ СТАНЕТ консервировать запасы дефицитных боеприпасов на не штатных складах в мелких подразделениях.
      Боеприпасы на складе старшего начальника, которыми он может СМАНЕВРИРОВАТЬ не менее важны, чем войсковые резервы.
      Ещё на ПМВ было на практике доказано, что все эти не штатные склады боеприпасов при любых перемещениях войск - просто БРОСАЮТСЯ!
      
      >>> Товарищ Попов, у вас миномётчики на марше пустыми идут, я не понял. Грузоподъемность двуногих животных 30-40кг, в экстремальном варианте можно больше.
      Опять двадцать пять!
      Считайте:
      - полная летняя полевая форма,
      - шинель в скатку,
      - плащ-палатка,
      - штатный СИДОР с штатными укладками и продуктами НЗ,
      - Каска,
      - людское снаряжение. На таковом ФЛЯГА с водой, подсумки, МСЛ в чехле.
      - противогаз,
      - винтовка или карабин, возможно со штыком,
      - 120 штук винтпатрон,
      - гранатная сумка и в ней ДВЕ гранаты РГД-33...
      Ничего не позабыл???
      ...
      Кто это всё за бойца потащит в Вашей альтернативной реальности???
      Хотите нагрузить на марше бойца ещё одним ранцем с минами в рученьках...
      Тогда продавите для расчётов коллективного оружия роты вооружение вместо винтовок или карабинов - револьверами Нагана и штатными для РИА кинжалами типа "бебут".
      
      >>> Что за рахиты то у вас, товарищ Попов? На людском вьюке переносится 6 82мм мин или 14 60мм.
      А Вы картинки из наставления с реальными бойцами в униформе 46-го размера не путайте!
      Полный вьюк на плечи берётся, когда часть имущества с бойца СНЯТА.
      
      >>> Всё сами, товарищ Попов. И карабин и мины и сам миномёт.
      Вы гражданской рекламе верите столь же свято, как и военной...
      
      > Нет. У нас отделение вокруг станка или миномёта.
      Тогда и не надо вспоминать об остальном личном составе роты.
      
      > А откормленные до уровня отделения расчёты несут.
      Вот сперва и расширьте ШТАТЫ за счёт подносчиков боеприпасов.
      
      >>> Револьвер Нагана штабным.) Для миномётчиков, пулемётчиков, танкистов, лётчиков и прочих надо создавать аналог Стечкина без изврата с автоматической стрельбой.
      Предлагаете выдать каждому "большевицкий маузер"?
      Боюсь... Что СТОЛЬКО пистолей мы в веймарской республике закупить не осилим. По наличию в бюджете НКО золотых рубликов...
      
      >Патрон взять 9х17. Под него же и массовые ПП выпускать на конец 20х, а не 30х.
      Звиняйте!
      Но только в империи в Питере выпускали 9мм патроны "длинный браунинг".
      В СССР серийно выпускали 6,35мм и 7,65мм патроны конструкции Браунинга. Если Вас не устраивают патроны ТТ и нагана...
      Промышленность может дать Вам только такие пистолетные патроны.
      Да-с.
      Выпускать малый ПП... Что-то я в сомнениях, что такое оружие армия вообще примет. Лёгкий ППТ обр.27г. армия отвергла!
      Предложите Ваш малый ПП НКВД.
      Хотя и они выбрали ППД обр.34г.
      
      >Ну и лицензию на полицай пистоле понятное дело для штабных.
      Нафига Вам полицайпистоле?
      Или Вы начитались страшных рассказок про коменданта "здания НКВД" т.Блохина, который якобы всюду возил с собой ПОЛНЫЙ ЧУМАДАН этих пистолей...
      Хотите вооружить генералитет и т.Ортенберга?
      Берите серийные 6,35мм пистолеты ТК и не парьтесь.
      Если Вас не устраивает калибр...
      Ну дык Коровин предлагал свой ТК и в калибре 7,65мм.
      
      >>> И целый БК унесем ручками.)
      Как там в одном цирковом номере представлял незабвенный т.Никулин:
      - " Весело взяли... Весело подняли... И ВЕ-СЕ-ЛО понесли!"
      
      >>Однако я предпочёл бы сразу СОКРАТИТЬ число миномётов до двух.
      > Вы вредитель известный.
      Ну дык...
      И ГАУ и инспекция пехоты таки в 1943-м году поддержали МОЮ точку зрения, а не Вашу.
      
      > ... Метрах на 500 одна 60мм мина примерный аналог залпа из сотни винтовок.
      Если их применять при залповой стрельбе в расстрельной команде.
      а вовсе не в реальном бою.
      
      > Сняли с вооружения гранатомёт Дьяконова. В связи с полной неэффективностью. Забудьте.
      Шютить изволите...
      Для него в 1944-м году приняли на вооружение бронебойно-кумулятивную гранату ВКГ-40!
      А после войны приняли в его развитеи гранатомёты ВГ-44 м ВГ-45 с 40мм гранатами, осколочными и кумулятивными.
      
      >>> Развивайте мысль дальше. Советую обратить внимание на холодное оружие, раз вас параметр эффективность не интересует совсем.)
      Таки ДА.
      Предлагал заменить в серии винтовки обр.91/30г. карабином обр.38г., оснащённым дульным тормозом от винтовки СВТ и её клинковым штыком.
      Берёте?
      
      >>> Я вам больше скажу. Все остальные подразделения роты воюют точно также.) На всех стрелков компоты с телефоном не напасёшься.
      А ими управляют при помощи ШТАТНЫХ сигнальных средств и через ПОСЫЛЬНЫХ.
      
      >>> Аналогичный вопрос к вводу в состав роты стрелковых отделений. Миномётным взводом комроты хотябы может руководить находясь на его позиции, а вот стрелковыми отделениями совсем никак.)
      А командир роты и не руководит стрелковыми отделениями.
      Он приказывает командирам ВЗВОДОВ-с.
      А уж они САМИ командуют подчинённым.
      
      >>Для этого в батальоне и ввели ШТАТНУЮ миномётную роту.
      > Другие возможности, другие задачи.
      Вот именно.
      И Вы в таковы условия со своми дальнобойными ротными миномётами, с которыми НИ У КОГО нету связи - не влазите.
      
      > А устав военные не учат принципиально?)
      И в какой армии Устав рекомедует в бою ПЕРЕМЕШИВАТЬ подразделения утрачивая УПРАВЛЯЕМОСТЬ таковыми?
      Ни имперские, ни советские уставы такой ереси отродясь не одобряли-с.
      
      >> Спасибо, букварь знаю. Вы где то нашли противоречие с моими словами или так, для объект процитировали?)
      Похоже не знаете.
      Солдат пополнения не может числиться в полку между небом и землёй.
      Он будет по любому НЕМЕДЛЯ назначен ПРИКАЗОМ по полку на конкретную ДОЛЖНОСТЬ в конкретной РОТЕ.
      Иначе его не поставить на ДОВОЛЬСТВИЕ и каши ему - НЕ ДАДУТ-с.
      И его командир вовсе не обязан с бухзты барахты посылать своих подчинённых работать на соседнюю роту!
      У него в роте - дел тоже хватит.
      Если его ВРЕМЕННО ОТКОМАНДИРУЮТ куда-то - то только по письменному ПРИКАЗУ. Тогда за этого бойца будет ОТВЕЧАТЬ его новый командир.
      
      >>> Три миномёта и три станкача при тройном штате носильщиков это перегруз? Напротив, рота получит возможность долго действовать автономно.
      Уже писал:
      Дайте ДЕВЯТЬ лошадок и шесть повозок при ШЕСТИ ездовых.
      Нету...
      Введите в штат ещё человек 20 бойцов.
      Вы их уже "родили" прям в снаряжении и обученных?
      И лейтенанта-миномётчика "родить" не забудьте!
      
      >>60мм миномёты... Да их взвод просто НЕ УЗНАЕТ о том, что ротный приказал "сменить позицию".
      > С учётом того, что КП роты у нас будет как раз на позициях этого самого взвода вряд ли.) Узнают первыми. Вариант 2 - миномёты приданы повзводно. Опять же проблем никаких.
      А КТО Вам сказал что для огневой позиции миномётчиков подходит то же место, что и для КНП командира стрелковой роты?
      Тем более что вся прелесть Ваших дальнобойных миномётов раскроется только если Вы их поставите в обороне на огневую позицию метрах в восьмистах от нашего переднего края.
      А это... Уже ЗА пределами уставной глубины ротного опорного пункта по предвоенным уставам.
      Примерно там же будут позиции батальонных миномётов.
      По второму варианту применения... Выполучите УХУДШЕННУЮ версию боевого применения 50мм миномётов обр.38г.
      С теми же ПОТЕРЯМИ.
      Работать с составом ВЗВОДА по командам командира стрелкового взвода успешно смогут или наш родной взводный 37мм миномётик... Или трофейный 5см гранатенверфер-36.
      
      >>> А это называется не нехватка средств, А неправильно расставленные приоритеты. Военных этому не учат. )
      Извините... Но обсуждать с Вами предложенное Вами боевое применение 9мм охотничьих патрон от ф.Холанд-Холанд я полагаю бессмысленным.
      Всех благ.
    153. Chessplayer 2022/06/03 12:38 [ответить]
      > > 151.Попов
      
      >Малиновский или Гречко ввели бы минимум ВТРОЕ больше КАДРОВЫХ войск! Поставили б войскам РЕАЛЬНЫЕ конкретные и выполнимые боевые задачи и озаботились бы постройкой ДОРОГ для снабжения своих войск в условиях широкого фронта в ДРА!
      >Военные железные дороги с существовавшими тогда специальными сравнительно новыми БЕПО для их охраны точно были бы ПОСТРОЕНЫ!
      >Тем резко снизили б расходы на доставку снабжения авиацией и автоколоннами.
      
       Вот поэтому я и говорю, что военным даже войну доверять не стоит, не базовых знаний, не умения считать.)
       Это на равнине железка сверхпривлекательна, в горах совсем другая арифметика. Во первых для жд важен каждый градус наклона полотна, иначе экономика резко меняется как по расходу топлива, так и по скоростям.
       Во вторых, в горах электротяга намного интереснее дизеля, но уязвимость такой тяги на войне вы можете наблюдать на примере Украины в живую.
       Ну и о цене и времени жд строительства в горах даже Хамер догадывается.) Турели бьются годами и десятилетиями, мосты, эстакады. Доверь вам войну и СССР развалится лет на 5 раньше.
      
      >>>> ... Так расскажите, на каких бронированных лошадях доставляли еду в расположение роты?)
      >А на людях, мой уважаемый оппонент.
      
      https://youtu.be/Fs-BXiSnAi4
      
       Фильм конечно. Но от непосредственного участника. Доставку на людях видите? Она конечно возможна, о чем я писал, но скорее как исключение.
      
      
      >> А теперь то же про еду. Которой, как мы выяснили, нужно поставить на передок раз в сто больше по весу.
      >Кроме 50мм мин в стрелковую роту нужно регулярно выдавать и патроны, и ручные гранаты. Их ВЕС Вы посчитать почему-то забыли.
       Как не считай боекомплект роты ничтожен на фоне боекомплекта батальона, полка, дивизии и далее. А они доставку боеприпасов на передовую осуществляют по воздуху. А вот едят всё одинаково.
      
      >Но ни в цепь, ни на ВОП... Вы тележку запряжённую сивкой-буркой в ходе боя прикатиь ФИЗИЧЕСКИ не сумеете.
       Зачем обязательно в ходе то? Варианты выдать несколько боекомплектов заранее, завести ночью не слышали?)
      >
      >>>> Не понял.) Я вообще то про штат, по которому 0,5 боекомплекта на РПБ, 0,8 на батальонном и по одному на полковом и дивизионном. С учётом носимого 0,5 и 0,5 вроде как один, не? То есть ваши желания уже исполнены.)
      >Отнюдь!
      >На ротном опорном пункте Вам придётся иметь не менее 1000 винтпатрон на ручной пулемёт до ста штук винтпатрон на винтовку. Или 1800-1700 винтпатрон на отделение и до 150-300 патрон ТТ если в отделении есть один-два ППШ.
      >Это самый мизер...
      >Вам сообщить ВЕС ящика с каждым типом патрон?
      >Это уже совсем не мало в килограммах!
      >На миномётной повозке обр.38г. Вы с собой везёте 168 штук 50мм мин.
      >Сразу убывая на огневую позицию миномётчики возмут с повозки с собой по 42 мины в штатных ранцах. Всего 126 мин.
      >Итого у Вас останется на ротном пункте боепитания ВСЕГО 42 штучки 50мм мин!
      >В результате получим используя рекоменованную Вами МАТЕМАТИКУ, что на огневой позиции ротного миномёта будет иметься ТРЕТЬ боекомплекта, а на ротном пункте боепитания... Чуть больше ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ боекомплекта ротного миномёта, определённого в 120 штук 50мм мин на один миномёт.
       Товарищ Попов, у вас миномётчики на марше пустыми идут, я не понял. Грузоподъемность двуногих животных 30-40кг, в экстремальном варианте можно больше.
      
      
      
      >>>> Что за рахиты то у вас, товарищ Попов? На людском вьюке переносится 6 82мм мин или 14 60мм.
      >А ШТАТНУЮ боеукладку каждого стрелка Вы КУДА денете???
      >Или вместо него НА МАРШЕ его винтовку, 120 штук винтпатрон, сидор с штатной укладкой имущества, гранаты, каску, шинель, противогаз и шанцевый инструмент понесёт некий приблудившийся дяденька?
      
      
      http://livinghistory.ru/topic/40338-obzor-raschyota-nemetckogo-50mm-minometa/
      
       Всё сами, товарищ Попов. И карабин и мины и сам миномёт.
      
      >А ведь ещё есть в отделении пулемёт ДП-27!
       Нет. У нас отделение вокруг станка или миномёта.
      
      
      >> Стрелки мины не несут.
      >Тогда и не рассчитывайте на них.
       А откормленные до уровня отделения расчёты несут.
      
      
      >Максимум...
      >Если у наводчика вместо винтовки будет револьвер Нагана
       Револьвер Нагана штабным.) Для миномётчиков, пулемётчиков, танкистов, лётчиков и прочих надо создавать аналог Стечкина без изврата с автоматической стрельбой. Свободный затвор, магазин большой ёмкости, приклад-кобура и рукоятка поудобнее в расчёте на точную стрельбу одиночными. Патрон взять 9х17. Под него же и массовые ПП выпускать на конец 20х, а не 30х. Поскромнее ППШ конечно будет, но просто, дёшево и много. Малый вес, хорошая кучность. Ну и лицензию на полицай пистоле понятное дело для штабных.
      
      
      >и на него на марше нагрузим собственно миномёт в людском вьюке - в миномёную повозку сможем догрузить ещё один-два парковых ящика с минами.
      >То есть ТОЧНО увезём половину БК на каждый ротный миномёт.
       И целый БК унесем ручками.)
      >Однако я предпочёл бы сразу СОКРАТИТЬ число миномётов до двух.
       Вы вредитель известный.)) Однако перекидываться чугуниевыми минами намного дешевле, чем тратить свинцово-латунные патроны. Метрах на 500 одна 60мм мина примерный аналог залпа из сотни винтовок.
      >Хотя вообще полагаю, что три ружейных гранатомёта Дьяконова в составе гранатомётного отделения - решат все те же проблемы роты с большей эффективностью, но ДЕШЕВЛЕ.
       Сняли с вооружения гранатомёт Дьяконова. В связи с полной неэффективностью. Забудьте.
      >Так в обоих случаях потребности в боеприпасах лучше станут сочетаться с возможностями их доставки.
       Развивайте мысль дальше. Советую обратить внимание на холодное оружие, раз вас параметр эффективность не интересует совсем.)
      >>>> Да очень просто, товарищ Попов. Шлем на йух компоты и ведём огонь самостоятельно по мере обнаружения целей.
      >Вот и получим что РОТА воюет ОТДЕЛЬНО... А "типа её" дальнобойные ротные миномёты - ОТДЕЛЬНО.
       Я вам больше скажу. Все остальные подразделения роты воюют точно также.) На всех стрелков компоты с телефоном не напасёшься.
      >Зачем их тогда вводить в состав роты, если В БОЮ командир роты им задачи поставить практически НЕ СМОЖЕТ?
       Аналогичный вопрос к вводу в состав роты стрелковых отделений. Миномётным взводом комроты хотябы может руководить находясь на его позиции, а вот стрелковыми отделениями совсем никак.)
      >Для этого в батальоне и ввели ШТАТНУЮ миномётную роту.
       Другие возможности, другие задачи.
      
      >> ...пусть топает ношками на позицию взвода или тянет телефон.
      >Дык НЕМА у ротного командира НИ ЕДИНОГО своего полевого телефона!
       Значит вариант один. Уставный, кстати.
      
      >А нет у меня лишних солдат для чужой роты!
      
      http://army.armor.kiev.ua/tactik/msr_oborona.php
      
       А устав военные не учат принципиально?)
      
      
      >Никаких маршевых рот ни в составе стрелкового полка, ни в составе стрелковой дивизии - НЕТ. И никогда не будет.
      >Маршевая рота есть временное ФОРМИРОВАНИЕ создаваемое в запасном полку с единственой целью: ДОСТАВИТЬ личный состав в доукомплектуемую войсковую часть ОРГАНИЗОВАННЫМ порядком.
      >Как маршевая рота прибудет на ФРОНТ, в дивизию или в полк... Тут её и РАСФОРМИРУЮТ.
      А её личный состав(и командиров, и рядовых, и самого лейтенанта, который ею командовал) - зачислят в подразделения полка, впишут в ШТАТ и поставят на все виды довольствия.
       Спасибо, букварь знаю. Вы где то нашли противоречие с моими словами или так, для объект процитировали?)
      >>>> С шикарными средствами. Наша рота с 60ками, снайперами и максимами будет крыть немецкую с полтинниками и мг-34 как бык овцу.
      >Извините... Но рота с этим тяжёлым групповым оружием... Перегруженная ТАКОВЫМ... Просто МАНЕВРИРОВАТЬ в пешем строю - НЕ СМОЖЕТ.
       Три миномёта и три станкача при тройном штате носильщиков это перегруз? Напротив, рота получит возможность долго действовать автономно.
      
      >Пулемёт Максима обр.10/30г. весил без воды в кожухе - 20,3кг. Его станок Соколова весил 43,5кг.
      >Новый станок Владимирова обр.31г. - 39 килограммов!
      >На позиции в боевом положении на любом из станков пулемёт в сборе без патрон весил более 60 кило!
      >Это тяжелее отечественного 82мм батальонного миномёта однако.
       Тройной штат носильщиков.)
      
      >60мм миномёты... Да их взвод просто НЕ УЗНАЕТ о том, что ротный приказал "сменить позицию".
       С учётом того, что КП роты у нас будет как раз на позициях этого самого взвода вряд ли.) Узнают первыми. Вариант 2 - миномёты приданы повзводно. Опять же проблем никаких.
      
      >> А если потом и девятку в стрелковая введём.
      >У нас штатно предусмотренные и очень полезные оптические прицелы для станковых пулемётов ввести в реальности НЕ СМОГЛИ.
      >Какой смысл по новой обсасывать идею о новом калибре для пулемётов...
       А это называется не нехватка средств, А неправильно расставленные приоритеты. Военных этому не учат. )
    152. Следж Хаммер (Le) 2022/06/02 17:24 [ответить]
      > > 151.Попов
      >Военные железные дороги с существовавшими тогда специальными сравнительно новыми БЕПО для их охраны точно были бы ПОСТРОЕНЫ!
      Сочли бы перебором, с учетом затрат на прокладку, а автодороги есть, тонель построен, а то что потом бы набежало, кто так думал..
      >Есть такие специальные заплечные металлические термоса.
      В расположение многих подразделений на переднем крае зачастую пробраться можно было только ночью, днем все простреливалось немцами, так что есть приходилось по ночам, холодной пищей.
      >Но ни в цепь, ни на ВОП... Вы тележку запряжённую сивкой-буркой в ходе боя прикатиnь ФИЗИЧЕСКИ не сумеете.
      Полагаю даже Т-27 с прицепчиком не спасет положения, заметят и подобьют, даже из пулемета бронебойными, так что для снабжения передовых подразделений нужны средства сравнимые по габаритам с человеком, т.е. пехотная тележка по вместимости, но более компактная по высоте, не более полуметра от земли, и вообще близкие к положению человека лежа, т.е. надо что-то вроде волокуши https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4641843&page=1
      https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_005340514/
      причем на них и так предлагалось перевозить пулеметы, 50-мм или 82-мм минометы с боеприпасами, были такие и у немцев http://www.kfzderwehrmacht.de/Homepage_english/Trailers/Heeresschlitten/Boots-Akja/boots-akja.html
      http://livinghistory.ru/topic/54353-volokushi-v-vermakhte-i-ss/
      http://www.vhu.cz/exhibit/nemecke-clunovite-sane-tzv-boots-akja/
      https://archiwum.allegro.pl/oferta/akja-boot-sanie-tobogan-wehrmacht-i7231053496.html
      причем их еще обзывают тобоганами, за характерную особенность - отсутствие полозьев, что снижает вертикальный габарит таких саней, что важно в данном случае. Такие волокуши таскали либо люди, либо собаки http://mokm51.ru/virtual-tours/virtualnyie-vyistavki/virtaulnaya-vyistavka-%C2%ABsobaki-na-vojne.-primenenie-sluzhebnyix-sobak-v-chastyax-karelskogo-fronta%C2%BB но в данном случае долго интенсивно буксировать или толкать такие волокуши в ходе боя отдельным подносчикам боеприпасов будет трудно, нужна соответствующая команда "бурлаков", кроме того, скорость перемещения таких волокуш и защита подносчиков от огня противника...
      В РеИ был сделан вот такой интересный образец https://zen.yandex.ru/media/yuripasholok/mobilizacionnyi-bronetarakan-injenera-kufareva-619d7827e66f2040f3ce4de3?& по сути в качестве механической пехотной тележки, не пошедший к сожалению в производство, хотя технически он был вполне реализуем.
      В качестве еще одного варианта снабженца-эвакуатора, использующего в качестве компонента уже имеющиеся волокуши или сани, предложил бы рассмотреть "мотособаку" - мини-снегоболотоход https://ru.wikipedia.org/wiki/Мотобуксировщик https://ohotagazeta.ru/motosobaka/ https://huntportal.ru/hunting/transport-ohotnika/snegohody-kvadracikly-tyagachi/motosobaka-za-i-protiv
      И как мне представляется, именно на этот вариант и стоило, кмк, направлять предвоенные и военные усилия по части разработок различных самоходных мин типа Голиафов и прочих телеуправляемых танков, конструкция такого тягового модуля вполне посильна для реализации, причем можно было попробовать реализовать буксировочный модуль с различными приводами - ДВС и электромотором, определяя оптимальный. При этом размеры буксировщика, в т.ч. вертикальный габарит, невелики, его можно даже забронировать при желании, правда со снижением показателей, его можно было сопрягать с различными прицепами, можно было бы или взрывчатку тащить или раненых и грузы перевозить, при этом за счет сочлененной конструкции могла быть улучшена профильная проходимость, при фиксации сцепки тягового модуля и буксируемого модуля. При небольшой ширине и благодаря сочленной конструкции его можно было бы даже по окопам протаскивать, что сложно для других видов транспорта, а при транспортировке вне поля боя, для экономии ресурса буксировочный модуль можно было размещать на волокуше/санях, для буксировки, если нет возможности разместить в кузове.
      Но тут конечно встает вопрос технической эксплуатации такого аппарата в пехоте, да еще низовых звеньях, видимо команда "бурлаков"-подносчиков с волокушами и тросовой амуницией более реальное решение вопроса "последних сотен метров" на поле боя.
      >Всех благ.
    151. Попов 2022/06/02 14:34 [ответить]
      > > 150.Chessplayer
      >> > 149.Попов
      При всём уважении.
      >>> Я все-таки убеждён, что война слишком сложный предмет, чтобы полагаться в оценке её аспектов на военных.)
      Вы всегда можете сравнить результаты ввода войск в Чехословакию под руководством боевых генералов...
      С результатами ввода войск в Афганистан под руководством партайгеноссе, возглавившего КГБ.
      Это он заявил маршалу Огаркову, что политика де - "не его дело".
      И не дал военным работать согласно их боевого опыта и УСТАВНЫХ требований.
      Малиновский или Гречко ввели бы минимум ВТРОЕ больше КАДРОВЫХ войск! Поставили б войскам РЕАЛЬНЫЕ конкретные и выполнимые боевые задачи и озаботились бы постройкой ДОРОГ для снабжения своих войск в условиях широкого фронта в ДРА!
      Военные железные дороги с существовавшими тогда специальными сравнительно новыми БЕПО для их охраны точно были бы ПОСТРОЕНЫ!
      Тем резко снизили б расходы на доставку снабжения авиацией и автоколоннами.
      
      >>> ... Так расскажите, на каких бронированных лошадях доставляли еду в расположение роты?)
      А на людях, мой уважаемый оппонент.
      Есть такие специальные заплечные металлические термоса.
      С ними можно и по ходам сообщения ходить, и по полю бою по пластунски ползать: они герметично завинчиваются.
      Сам нашивал, да...
      
      >>> Лучше бы математика)
      Без математики комплектовальщику ТОЖЕ жить не можно-с.
      
      > А теперь то же про еду. Которой, как мы выяснили, нужно поставить на передок раз в сто больше по весу.
      Кроме 50мм мин в стрелковую роту нужно регулярно выдавать и патроны, и ручные гранаты. Их ВЕС Вы посчитать почему-то забыли.
      А про доставку горячей пищи в боевых и вообще в полевых условиях - я писал ВЫШЕ.
      
      >>> Чем это. Ту же еду ручками в термосах таскали только если передовая жёстко простреливалась. А так подгоняли кухню.
      Пищу в ходе БОЯ ни в цепи, ни в окопы ВОПов НИКТО и НИКОГДА доставлять НЕ СТАНЕТ.
      А вот БОЕПРИПАСЫ - таки придётся.
      Но ни в цепь, ни на ВОП... Вы тележку запряжённую сивкой-буркой в ходе боя прикатиь ФИЗИЧЕСКИ не сумеете.
      Увы.
      
      >>> Не понял.) Я вообще то про штат, по которому 0,5 боекомплекта на РПБ, 0,8 на батальонном и по одному на полковом и дивизионном. С учётом носимого 0,5 и 0,5 вроде как один, не? То есть ваши желания уже исполнены.)
      Отнюдь!
      На ротном опорном пункте Вам придётся иметь не менее 1000 винтпатрон на ручной пулемёт до ста штук винтпатрон на винтовку. Или 1800-1700 винтпатрон на отделение и до 150-300 патрон ТТ если в отделении есть один-два ППШ.
      Это самый мизер...
      Вам сообщить ВЕС ящика с каждым типом патрон?
      Это уже совсем не мало в килограммах!
      На миномётной повозке обр.38г. Вы с собой везёте 168 штук 50мм мин.
      Сразу убывая на огневую позицию миномётчики возмут с повозки с собой по 42 мины в штатных ранцах. Всего 126 мин.
      Итого у Вас останется на ротном пункте боепитания ВСЕГО 42 штучки 50мм мин!
      В результате получим используя рекоменованную Вами МАТЕМАТИКУ, что на огневой позиции ротного миномёта будет иметься ТРЕТЬ боекомплекта, а на ротном пункте боепитания... Чуть больше ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ боекомплекта ротного миномёта, определённого в 120 штук 50мм мин на один миномёт.
      Вывод:
      Согласно довоенным штатам рота ФИЗИЧЕСКИ не может своим транспортом возить при себе требуемый ОДИН боекомплект выстрелов для ТРЁХ штатных ротных миномётов. Транспорт роты и ПОЛОВИНЫ БК для них подняти НЕ МОГЁТ-с.
      То есть встав на позицию рота просто ОБРЕЧЕНА немедля посылать НОСИЛЬЩИКОВ в хозвзод батальона за минами.
      Такова жизнь с данными СВЫШЕ штатами.
      Увы.
      
      >>> Какой такой транспорт? На короткие расстояния ручками, на длинные жд.
      Вы извините - издеваетесь.
      Мы обсуждаем не боевое примнение миномётов силами пулемётно-артиллерийскими батальонов укреплённых районов!
      А бытие ротных миномётов в стрелковой роте ОБЫЧНОЙ стрелковой дивизии, для кторой совершение МАРШЕЙ своим ходом(сиречь - пешедралом!) - обычное дело на войне.
      
      > И лишь в случае если нам нужен форсированный пеший марш выделяем повозки из обоза.
      Это меня и интересует!
      Где Вы найдёте в батальоне и в полку дополнительный гужевой транспорт для КАЖДОЙ стрелковой роты???
      
      >>> Столько же сколько в реале примерно. За счёт того, что в взводе будет три стрелковых отделения вместо четырёх.
      Вместо четырёх взводов сделаете пять...
      Вы ж вроде не хотели увеличения числа КРАСКОМОВ???
      Сократить в людях стрелковый взвод - крайне не желательно. Если так: получится, что у нас чуть что - некому будет идти в атаку-с.
      
      >>> Что за рахиты то у вас, товарищ Попов? На людском вьюке переносится 6 82мм мин или 14 60мм.
      А ШТАТНУЮ боеукладку каждого стрелка Вы КУДА денете???
      Или вместо него НА МАРШЕ его винтовку, 120 штук винтпатрон, сидор с штатной укладкой имущества, гранаты, каску, шинель, противогаз и шанцевый инструмент понесёт некий приблудившийся дяденька?
      А ведь ещё есть в отделении пулемёт ДП-27!
      А это кроме прочего ЗИП: запасной ствол в чехле и минимум ЧЕТЫРЕ штатных сумки с тремя снаряжёнными дисками каждая...
      
      > На расчёт? Да.
      Математика не согласна с Вами.
      
      > Стрелки мины не несут.
      Тогда и не рассчитывайте на них.
      Максимум...
      Если у наводчика вместо винтовки будет револьвер Нагана и на него на марше нагрузим собственно миномёт в людском вьюке - в миномёную повозку сможем догрузить ещё один-два парковых ящика с минами.
      То есть ТОЧНО увезём половину БК на каждый ротный миномёт.
      Однако я предпочёл бы сразу СОКРАТИТЬ число миномётов до двух.
      Хотя вообще полагаю, что три ружейных гранатомёта Дьяконова в составе гранатомётного отделения - решат все те же проблемы роты с большей эффективностью, но ДЕШЕВЛЕ.
      Так в обоих случаях потребности в боеприпасах лучше станут сочетаться с возможностями их доставки.
      
      >>> Да очень просто, товарищ Попов. Шлем на йух компоты и ведём огонь самостоятельно по мере обнаружения целей.
      Вот и получим что РОТА воюет ОТДЕЛЬНО... А "типа её" дальнобойные ротные миномёты - ОТДЕЛЬНО.
      Зачем их тогда вводить в состав роты, если В БОЮ командир роты им задачи поставить практически НЕ СМОЖЕТ?
      Для этого в батальоне и ввели ШТАТНУЮ миномётную роту.
      Если у нас нужен батальон с ОБЛЕГЧЕННЫМ вооружением: например парашютный или горнострелковый...
      Их минроту и нужно вооружать столь ценимыми Вами и на самом деле достаточно перспективными для ОСНАЗа 60мм лёгкими миномётами.
      
      > ...пусть топает ношками на позицию взвода или тянет телефон.
      Дык НЕМА у ротного командира НИ ЕДИНОГО своего полевого телефона!
      Ему его поставят из взвода связи аж ОДИН аппарат: для связи с КП комбата-с.
      
      >>> Да шо вы говорите. Эшелонирование обороны для наших военных незнакомое словосочетание.
      А нет у меня лишних солдат для чужой роты!
      "Раздёргивание" резервов для выполнения вспомогательных задач ДО ввода резервов в бой... Есть преступное СНИЖЕНИЕ их боеспособности!
      Это есть гарантия ПОРАЖЕНИЯ.
      
      >>> И не надо. Пополняемая обычными маршевыми ротами.
      Никаких маршевых рот ни в составе стрелкового полка, ни в составе стрелковой дивизии - НЕТ. И никогда не будет.
      Маршевая рота есть временное ФОРМИРОВАНИЕ создаваемое в запасном полку с единственой целью: ДОСТАВИТЬ личный состав в доукомплектуемую войсковую часть ОРГАНИЗОВАННЫМ порядком.
      Как маршевая рота прибудет на ФРОНТ, в дивизию или в полк... Тут её и РАСФОРМИРУЮТ. А её личный состав(и командиров, и рядовых, и самого лейтенанта, который ею командовал) - зачислят в подразделения полка, впишут в ШТАТ и поставят на все виды довольствия.
      
      >>> С шикарными средствами. Наша рота с 60ками, снайперами и максимами будет крыть немецкую с полтинниками и мг-34 как бык овцу.
      Извините... Но рота с этим тяжёлым групповым оружием... Перегруженная ТАКОВЫМ... Просто МАНЕВРИРОВАТЬ в пешем строю - НЕ СМОЖЕТ.
      Пулемёт Максима обр.10/30г. весил без воды в кожухе - 20,3кг. Его станок Соколова весил 43,5кг.
      Новый станок Владимирова обр.31г. - 39 килограммов!
      На позиции в боевом положении на любом из станков пулемёт в сборе без патрон весил более 60 кило!
      Это тяжелее отечественного 82мм батальонного миномёта однако.
      Потому как Вы там надерёте с их помощью что-то гансам... Которых в маневре по пою боя ТАКИЕ тяжести сковывать не станут...
      Это вовсе не очевидный факт.
      60мм миномёты... Да их взвод просто НЕ УЗНАЕТ о том, что ротный приказал "сменить позицию".
      То есть если и сманеврирует куда-то...
      То исключительно по СВОЕЙ инициативе. И совсем не факт, что ВОВРЕМЯ с точки зрения командира своей стрелковой роты.
      То есть теоретически столь тяжёлое вооружение роты будет применено с максимальным толком только в заранее занятом узле обороны!
      Исполняя приказ: Ни шагуназад!
      Где все и погибнут там, куда их и поставили ДО начала сражения.
      Вы извините - напрасно пренебрегаете МАНЕВРОМ в ходе боя даже на уровне взвода и роты.
      
      > А если потом и девятку в стрелковая введём.
      У нас штатно предусмотренные и очень полезные оптические прицелы для станковых пулемётов ввести в реальности НЕ СМОГЛИ.
      Какой смысл по новой обсасывать идею о новом калибре для пулемётов...
      
      Всех благ.
    150. Chessplayer 2022/06/01 20:58 [ответить]
      > > 149.Попов
      
      >А Вы - с человеком, который не один год сам был начальнмком пункта боепитания на учениях.
       Я все-таки убеждён, что война слишком сложный предмет, чтобы полагаться в оценке её аспектов на военных.)
      >> Ротный пункт боепитания располагается в расположении роты. Поэтому туда и не отгружают 1-5-10 боекомплектов без нужды, ибо место простреливаемое всём чем можно.
      >Вот и решите: КАК доставите по любому ОСТРО НЕОБХОДИМУЮ половину БК не только в винтпатронах, но и в 50мм минах на искомый пункт боепитания ЭНской стрелковой роты.
      >На тележке привезёте в зону действенного пулемётного огня противника?
      >А бронированных лошадок... На полях сражений давненько не видал никто.
       Товарищ Попов, я вас про режим питания то не зря спрашивал.) Вот смотрите, за 1941 на один 50мм миномёт отстреляно 100 мин и примерно столько же потеряно. То есть примерно 1 мина в день. А вот жрат нужно каждый день. Примерно 2кг еды и минимум столько же воды на человека. Каждого в роте. И как вы наверное догадываетесь всё это в полевых кухнях само не появляется. На этом фоне проблема доставки боеприпасов детский лепет. Так расскажите, на каких бронированных лошадях доставляли еду в расположение роты?)
      >>>Где в хозвзводе для этой цели ЛЮДИ и ТРАНСПОРТ???
      >> Смотрите выше.
      >Штаты - это моя специальность.
      >Любимая...
       Лучше бы математика)
      
      >По ходам сообщения на ротный опорный пункт кто приедет:
      >- штатные пароконные повозки?
      >- миномётные одноконные двуколки обр.38?
      >- пулемётные двуколки имперского образца?
      >- переданные из кавалерии в пехоту пулемётные тачанки обр.26г.?
      >И это таки будет не ходы сообщения... А натуральное заглублённое шоссе.
       А теперь то же про еду. Которой, как мы выяснили, нужно поставить на передок раз в сто больше по весу.
      
      
       - Вы и на РОТНЫЙ пункт боепитания боеприпасы доставлять обречены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на людских вьюках.
      >Да-с.
       Чем это. Ту же еду ручками в термосах таскали только если передовая жёстко простреливалась. А так подгоняли кухню.
      >>>> Я чой то не понял, а в реале как было?) Пол боекомплекта на руках и пол боекомплекта на ротном пункте боепитания в целом вроде как раз и дают целый боекомплект. Не?
      >Откель оне тама возьмутся???
      >Ручной пулемёт ДП-27 с началом войны комплектовался аж 12(!)-ю магазинами. То есть составам отделения возможно было иметь при пулемёте лишь 564 винтпатрона в готовом к стрельбе виде!
      >У гансов боекомплект ручного пулемёта МГ-34/42 составлял 3450 винтатрон. Из них 2500 патрон при пулемёте и в повозках БОЕВОГО обоза!
       Не понял.) Я вообще то про штат, по которому 0,5 боекомплекта на РПБ, 0,8 на батальонном и по одному на полковом и дивизионном. С учётом носимого 0,5 и 0,5 вроде как один, не? То есть ваши желания уже исполнены.)
      
      >>>> Я бы предложил альтернативу повеселее. Вводим два взвода - три 60 мм миномёта и три станковых пулемёта в роту.
      >Тогда Вам нужно с ними вместе ввести ТРИ пароконных пулемётных двуколки и три одноконных миномётных повозки.
      
      >Это ДЕВЯТЬ лошадей и ШЕСТЬ бойцов-возчиков.
      >У Вас ЕСТЬ этот транспорт в каждую стрелковую роту!?
       Какой такой транспорт? На короткие расстояния ручками, на длинные жд. И лишь в случае если нам нужен форсированный пеший марш выделяем повозки из обоза.
      
      
      >> И доводим численность расчётов до полноценных отделений за счет носильщиков патронов к станковуму пулемёту/мин.
      >Это семь бойцов в каждое пулемётное отделение к каждому станковому пулемёту и не менее пяти бойцов к каждому 60мм миномёту.
      >Сколько у Вас бойцов в роте будет???
       Столько же сколько в реале примерно. За счёт того, что в взводе будет три стрелковых отделения вместо четырёх.
      >> Карабин и 14 60мм мин нагрузка вполне адекватная.
      >В самом пиковом случае мы сможем по современному американскому образцу вручить для переноски каждому стрелку(но не пулемётчику и подносчикам патрон из расчёта каждого ДП-27!) по ОДНОЙ 60мм или 50мм мине!
       Что за рахиты то у вас, товарищ Попов? На людском вьюке переносится 6 82мм мин или 14 60мм.
      >> Получим 140 мин на миномёт.
       На расчёт? Да.
      >Стрелки, при полнокровной роте, принесут максимум СОТНЮ 60мм мин для всех ТРЁХ 60мм миномётов.
       Стрелки мины не несут.
      >> В бою такие откормленные расчёты/отделения занимают вторую линию.
      >И Вы их уже обеспечили портативными радиостанциями Р-169 и приёмниками Р-169П???
      >Если нет... Как Вы полагаете ими руководить с КНП командира роты!?
      >Громким криком через мегафон или морским флажковым семафором...
       Да очень просто, товарищ Попов. Шлем на йух компоты и ведём огонь самостоятельно по мере обнаружения целей. Благо дальность и жалкие метров 500 фронта обороны роты позволяет. Захочет компоты покомандовать пусть топает ношками на позицию взвода или тянет телефон.
      
      
      
      >> В случае серьёзного замеса и потерь носильщики идут на стрелковых отделений, необстрелянное пополнение идёт в носильщики.
      >Стрелки нужны В ЦЕПИ!
       Да шо вы говорите. Эшелонирование обороны для наших военных незнакомое словосочетание.
      >Полевого запасного баталона в составе советской СД НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
       И не надо. Пополняемая обычными маршевыми ротами. Если пополнения нет боеспособность не теряем и дивизии вида "артиллерия без пехоты" тоже.
      
      >> На выходе контрим немецкие отделения вокруг МГ-34 малой ценой.
      >Попытка с негодными средствами.
       С шикарными средствами. Наша рота с 60ками, снайперами и максимами будет крыть немецкую с полтинниками и мг-34 как бык овцу. А если потом и девятку в стрелковая введём.
    149. Попов 2022/05/31 19:44 [ответить]
      > > 148.Chessplayer
      При всём уважении.
      >>> Товарищ Попов, вы спорите с работающей схемой времён ВОВ.
      А Вы - с человеком, который не один год сам был начальнмком пункта боепитания на учениях.
      
      > Ротный пункт боепитания располагается в расположении роты. Поэтому туда и не отгружают 1-5-10 боекомплектов без нужды, ибо место простреливаемое всём чем можно.
      Вот и решите: КАК доставите по любому ОСТРО НЕОБХОДИМУЮ половину БК не только в винтпатронах, но и в 50мм минах на искомый пункт боепитания ЭНской стрелковой роты.
      На тележке привезёте в зону действенного пулемётного огня противника?
      А бронированных лошадок... На полях сражений давненько не видал никто.
      
      >>Где в хозвзводе для этой цели ЛЮДИ и ТРАНСПОРТ???
      > Смотрите выше.
      Штаты - это моя специальность.
      Любимая...
      Но возможности хозяйственного взвода стрелкового батальона РККА... Не преждназначнны для передачи в распоряжение командира стрелковой роты.
      Их и штабу батальона то - мало.
      
      >>>Подачу боеприпасов на ротные пункты боевого питания батальонный пункт боевого питания производит, как правило, вне дорог.
      .......
      >>> То есть вне дорог гужевым транспортом.
      По ходам сообщения на ротный опорный пункт кто приедет:
      - штатные пароконные повозки?
      - миномётные одноконные двуколки обр.38?
      - пулемётные двуколки имперского образца?
      - переданные из кавалерии в пехоту пулемётные тачанки обр.26г.?
      И это таки будет не ходы сообщения... А натуральное заглублённое шоссе.
      
      >>> В случае мин для взвода полтинников речь идёт о 150кг плюс тара. При наличии в роте сотни мужиков разговор какой то смешной.
      Эти товарищи вообще-то обязаны БОЙ ВЕСТИ!
      Помочь доставить боеприпасы могут только бойцы из вторых эшелонов на свои ротные опорные пункты.
      
      > Упёрлись в линию окопов быстренько перекидали ручками.
      Одновременна ведя наступление или отражая атаку противника... Так?
      
      > Товарищ Попов, я так понимаю для вас пообедать без пары официантов неразрешимая задача?
      Я не бросаю свою работу и не начинаю лично варить себе супчик.
      Хотя конечно - могу.
      Для этого в хозвзводе батальона есть ПОЛЕВЫЕ КУХНИ.
      Так и доставка боеприпасов!
      
      >>> С ротного пункта боепитания находящегося на позиции роты?) Да. И что вас удивляет?
      Меня безусловно радует, что Вы хотя бы с этим согласны.
      Но на той войне, где в ротах НЕТ бронетранспортёров, и НЕТ танкеток Т-27, запряжённых в тележку для подвоза боеприпасов - Вы и на РОТНЫЙ пункт боепитания боеприпасы доставлять обречены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на людских вьюках.
      Да-с.
      
      >>> Я чой то не понял, а в реале как было?) Пол боекомплекта на руках и пол боекомплекта на ротном пункте боепитания в целом вроде как раз и дают целый боекомплект. Не?
      Откель оне тама возьмутся???
      Ручной пулемёт ДП-27 с началом войны комплектовался аж 12(!)-ю магазинами. То есть составам отделения возможно было иметь при пулемёте лишь 564 винтпатрона в готовом к стрельбе виде!
      У гансов боекомплект ручного пулемёта МГ-34/42 составлял 3450 винтатрон. Из них 2500 патрон при пулемёте и в повозках БОЕВОГО обоза!
      Тут не раз уважаемый коллега Хаммер давал ссылки на пехотные повозки вермахта, годные для перекатывания на людях.
      Вы подобным имуществом РККА уже обеспечили???
      Вот и сравните располагаемую огневую мощь даже при равном количестве пулемётов...
      
      > Или у вас какая то своя математика?)
      Вот и привёл Вам "математику-с"...
      И не забывайте, что мёртвый вес германских металлических лент в разы меньше веса наших пулемётных дисков на 47 патрон.
      
      >>> Я бы предложил альтернативу повеселее. Вводим два взвода - три 60 мм миномёта и три станковых пулемёта в роту.
      Тогда Вам нужно с ними вместе ввести ТРИ пароконных пулемётных двуколки и три одноконных миномётных повозки.
      Это ДЕВЯТЬ лошадей и ШЕСТЬ бойцов-возчиков.
      У Вас ЕСТЬ этот транспорт в каждую стрелковую роту!?
      
      > И доводим численность расчётов до полноценных отделений за счет носильщиков патронов к станковуму пулемёту/мин.
      Это семь бойцов в каждое пулемётное отделение к каждому станковому пулемёту и не менее пяти бойцов к каждому 60мм миномёту.
      Сколько у Вас бойцов в роте будет???
      
      > Карабин и 14 60мм мин нагрузка вполне адекватная.
      В самом пиковом случае мы сможем по современному американскому образцу вручить для переноски каждому стрелку(но не пулемётчику и подносчикам патрон из расчёта каждого ДП-27!) по ОДНОЙ 60мм или 50мм мине!
      
      > Получим 140 мин на миномёт.
      Фиг.
      Стрелки, при полнокровной роте, принесут максимум СОТНЮ 60мм мин для всех ТРЁХ 60мм миномётов.
      
      > В бою такие откормленные расчёты/отделения занимают вторую линию.
      И Вы их уже обеспечили портативными радиостанциями Р-169 и приёмниками Р-169П???
      Если нет... Как Вы полагаете ими руководить с КНП командира роты!?
      Громким криком через мегафон или морским флажковым семафором...
      
      > В случае серьёзного замеса и потерь носильщики идут на стрелковых отделений, необстрелянное пополнение идёт в носильщики.
      Стрелки нужны В ЦЕПИ!
      Полевого запасного баталона в составе советской СД НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
      В "ХИВИ" взятые нами в плен "дойчен зольдатен" в 1941-м году просто не пойдут.
      
      > На выходе контрим немецкие отделения вокруг МГ-34 малой ценой.
      Попытка с негодными средствами.
      Увы.
    148. Chessplayer 2022/05/31 10:46 [ответить]
      > > 147.Попов
      >> > 146.Chessplayer
      
      >В СБ только один хозвзвод с повозками, влекомыми гужевой тягой.
      >Всё, что они привезут...
      >Будет разгружаться примерно в километре от ротных позиций.
      >При том, что роты нуждаются и ДО введения в них взводов ротных миномётов - и в патронах и в гранатах.
       Товарищ Попов, вы спорите с работающей схемой времён ВОВ.) Проверенной практикой. Ротный пункт боепитания располагается в расположении роты. Поэтому туда и не отгружают 1-5-10 боекомплектов без нужды, ибо место простреливаемое всём чем можно.
      
      >Шутить изволите...
      >Где в хозвзводе для этой цели ЛЮДИ и ТРАНСПОРТ???
       Смотрите выше.
      >>Подачу боеприпасов на ротные пункты боевого питания батальонный пункт боевого питания производит, как правило, вне дорог.
      >То есть НА ЛЮДЯХ!
       То есть вне дорог гужевым транспортом.
      >>Ротные пункты боевого питания организуются распоряжением командиров рот за счет повозок с боеприпасами, выделяемых взводом снабжения батальона.
      >Откель они, батальонные повозки, в роте возьмутся то...
      >По ходам сообщения приедут?
      >Если и приедут, то лишь на пункт боепитания мин.роты. Они стоят на ЗАКРЫТОЙ огневой позиции и на на самом передке.
      >Так что... Всё ручками.
       В случае мин для взвода полтинников речь идёт о 150кг плюс тара. При наличии в роте сотни мужиков разговор какой то смешной. Упёрлись в линию окопов быстренько перекидали ручками. Товарищ Попов, я так понимаю для вас пообедать без пары официантов неразрешимая задача?)
      
      >
      
      >>Подача боеприпасов производится обычно вручную.
      >Вот именно!
       С ротного пункта боепитания находящегося на позиции роты?) Да. И что вас удивляет?
      
      >Да не надо несколько БК!
      >Нужно на пункте боепитания и непосредственно при расчётах коллективного оружия роты СОВМЕСТНО иметь один-единственный боекомплект.
       Я чой то не понял, а в реале как было?) Пол боекомплекта на руках и пол боекомплекта на ротном пункте боепитания в целом вроде как раз и дают целый боекомплект. Не?) Или у вас какая то своя математика?)
      >Или сокращять из штата число огневых средств, которые мы НЕ СМОЖЕМ обеспечить в бою боеприпасами.
       Я бы предложил альтернативу повеселее. Вводим два взвода - три 60 мм миномёта и три станковых пулемёта в роту. Хотя бы Максима. И доводим численность расчётов до полноценных отделений за счет носильщиков патронов к станковуму пулемёту/мин. Карабин и 14 60мм мин нагрузка вполне адекватная. Получим 140 мин на миномёт. В бою такие откормленные расчёты/отделения занимают вторую линию. В случае серьёзного замеса и потерь носильщики идут на стрелковых отделений, необстрелянное пополнение идёт в носильщики.
       Ну и отделение снайперов.
       На выходе контрим немецкие отделения вокруг МГ-34 малой ценой.
    147. Попов 2022/05/27 20:25 [ответить]
      > > 146.Chessplayer
      При всём уважении.
      >>> А что там отвечать то?
      >Батальонный пункт боевого питания выдвигает повозки с боеприпасами для организации ротных пунктов боевого питания.
      В СБ только один хозвзвод с повозками, влекомыми гужевой тягой.
      Всё, что они привезут...
      Будет разгружаться примерно в километре от ротных позиций.
      При том, что роты нуждаются и ДО введения в них взводов ротных миномётов - и в патронах и в гранатах.
      
      >>Задачи батальонного пункта боевого питания: обеспечение подразделений батальона боеприпасами, сбор и эвакуация с поля боя артиллерийского вооружения, боеприпасов, стреляных гильз и прочего имущества.
      Шутить изволите...
      Где в хозвзводе для этой цели ЛЮДИ и ТРАНСПОРТ???
      
      >Подачу боеприпасов на ротные пункты боевого питания батальонный пункт боевого питания производит, как правило, вне дорог.
      То есть НА ЛЮДЯХ!
      Ездовые бросят вверенных лошадок, вскинут ящички на плечи и пойдут на передок...
      
      >Ротные пункты боевого питания организуются распоряжением командиров рот за счет повозок с боеприпасами, выделяемых взводом снабжения батальона.
      Откель они, батальонные повозки, в роте возьмутся то...
      По ходам сообщения приедут?
      Если и приедут, то лишь на пункт боепитания мин.роты. Они стоят на ЗАКРЫТОЙ огневой позиции и на на самом передке.
      Так что... Всё ручками.
      
      >Задача ротного пункта боевого питания - выдача боеприпасов непосредственно в отделения.
      Для этого надо:
      Доставить ящики на ротный пункт боепитания;
      Распаковать ящики, вскрыть цинки;
      Выдать в СВ патроны и ручные гранаты со взрывателями комплектно;
      Организовать доставку на пункт боепитания расстреляных пулемётных лент и дисков, их снаряжение и отправку во взвода...
      В нашем конкретном случае:
      - доставить парковые ящики с 50мм минами,
      - привести их в окончательно снаряжённый вид, т.е. вставить в хвостовики заряды и ввернуть в мины ВЗРЫВАТЕЛИ надлежащим образом!
      - разложить ок.снаряжённые мины в ранцы и отправить их в мин.взвод.
      Вы на полном серьёзе предлагаете всю эту работу сделать ОДНОМУ старшине роты???
      Да минимум по ОДНОМУ БОЙЦУ из каждого расчёта миномёта ему понадобится для переноски парковых ящиков на свой пункт боепитания и подготвки их к ВЫДАЧЕ для стрельбы.
      Им даже на огневые позиции мины занести НЕКОГДА будет.
      
      >Подача боеприпасов производится обычно вручную.
      Вот именно!
      
      >>Заметьте, по уставу ротный пункт боепитания это всего лишь перевалочный без функций перевозки. Доставляют туда телегами с батальонного, уносят руками сами расчёты.
      Вы телегу на лошадках ещё в цепь наступающую пригоните скоро!
      Нет у Вас в 1939-м-1945-м годах БТР!
      Расчёты на пункт боепитания НЕ ПРИХОДЯТ.
      Они того - БОЙ ВЕДУТ!
      Из числа расчётов коллективного оружия роты на пункт боепитания выделяются НОМЕРА на которых ящики с боеприпасами переносятся В РОТУ... На людских вьюках-с.
      На пункте боепитания боеприпасы УЧИТЫВАЮТСЯ, готовятся к выдаче во взвода и выдаются пришедшим(приползшим) на пункт боепитания ПОДНОСЧИКАМ БОЕПРИПАСОВ.
      А уж таковые на сбе тащят ленты, диски, вскрытые цинки, в штатных сумках или утратив таковые - в сидорах.
      Так же и 50мм мины потащат подносчики с ротного пункта боепитания на огневую позицию.
      
      >>> И ваше желание вывалить на это максимально доступное для вражеской артиллерии место несколько боекомплектов лишено смысла.
      Да не надо несколько БК!
      Нужно на пункте боепитания и непосредственно при расчётах коллективного оружия роты СОВМЕСТНО иметь один-единственный боекомплект.
      Или сокращять из штата число огневых средств, которые мы НЕ СМОЖЕМ обеспечить в бою боеприпасами.
      
      >>Только отчасти.
      Есть и организационный момент.
      У артиллеристов, что орудия, что миномёты - основное оружие. За их утрату СПРОСЯТ со всей пролетарской ненавистью.
      В том числе и с командира миномётной роты любого стрелкового батальона.
      А в стрелковой роте... И миномёты, и миномётчики - пасынки.
      Потери в роте всегда наибольшие. Личный состав выбывает убитыми и ранеными РЕГУЛЯРНО.
      Убитым взводным и ротным командирам претензии представить затруднительно.
      Оставшийся личный состав вынесет лишь то оружие, которые УМЕЕТ применить: пулемёты и ручное автоматическое...
      И им скажут - молодцы и герои.
      Ротные миномёты стрелки применить НЕ УМЕЮТ. Эта матчасть - не ихняя.
      Потому даже отступая в относительном порядке - предпочтут остатки роты вынести лишний ДП-27 или ППШ убитого соседа, а не ротный миномёт.
      Они просто ДП-27 применят с большей для себя пользой в бою.
      
      >>> В чем проблема то, не могу понять. Ввернуть взрыватель и навесить доп заряд? Тб вроде ещё никто не отменял.
      И кто ж сделает такую работу?
      Ротный писарь...
      Ротный саниструктор...
      Или сам старшина роты?
      Считайте сами: из четырёх бойцов расчёта ротного миномёта ОДИН пойдёт вкалывать на пункт боепитания роты, ВТОРОЙ будет ползать меж пунктом боепитания и огневой позицией ВЗВОДА таская туда-сюда лотки пустые или с минами...
      И только ДВОЕ останутся на огневой позиции при миномёте.
      При стрельбе с колена...
      Их убьют довольно скоро. Увы.
      
      >>> Ничего не понял.) Если вы даёте расчёту право выбора цели у более дальнобойного миномёта этих целей больше.
      Совсем не так.
      С огневой позиции "дальнобойных" 60мм или 82мм миномётов наводчик миномёта целей физически НЕ ВИДИТ.
      Он в составе расчёта будет вести огонь по команде УПРАВЛЯЮЩЕГО ОГНЁМ с КНП роты или миномётного взвода.
      Которую до расчётов доведёт старший на огневой позиции офицер или сержант словами артиста Пуговкина: "Прицел семнадцать, трубка- 120! - Бах-Бах! - И мимо."
      У расчёта нашего "полтинника" - связи нету. Вообще!
      То есть палим в то, что видит НАВОДЧИК.
      А он таки с дистанции в 500 метров - кое-что увидит. И миномёт его - СКОРОСТРЕЛЬНЫЙ.
      Будь у него боеприпасы... Их расход будет уж всяко не меньше на ствол, чем в миномётной роте батальона.
      Но в том и проблема!
      Ротные миномётчики просто ОБРЕЧЕНЫ сидеть на голодном боеприпасном пайке.
      Им их, мины - труднее всего притащити-с.
      
      >>> Если ждёте целеуказания комроты опять шестидесятка лучше, так как находится дальше от передовой ближе к КП.
      Бессмыслицу пишите: нет в стрелковой роте ни путного УПРАВЛЯЮЩЕГО огнём, ни СВЯЗИ меж ним и миномётчиками на огневой позиции.
      
      > Теория вероятностей и статистика за крупные калибры.
      Или за мелкие... если с ними удобно залечь пониже не мешая стрельбе-с.
      О чём и пишу.
      Закажите миномёт Наймана в калибре 37мм под реальные 37мм мины... И палите себе не имея никаких проблем ни с целеуказанием... Ни с демаскировкой Вашей ОП.
      Даже боеприпасов при себе унесете не мене ПЯТНАДЦАТИ штук.
      Всех благ.
    146. Chessplayer 2022/05/23 14:09 [ответить]
      > > 137.Попов
      
      >Вы на вопрос о СПОСОБЕ ДОСТАВКИ в роту боеприпасов для ротных миномётов отвечать будете ли?
       А что там отвечать то?
      Батальонный пункт боевого питания выдвигает повозки с боеприпасами для организации ротных пунктов боевого питания.
      
      Задачи батальонного пункта боевого питания: обеспечение подразделений батальона боеприпасами, сбор и эвакуация с поля боя артиллерийского вооружения, боеприпасов, стреляных гильз и прочего имущества.
      
      Подачу боеприпасов на ротные пункты боевого питания батальонный пункт боевого питания производит, как правило, вне дорог.
      
      Ротные пункты боевого питания организуются распоряжением командиров рот за счет повозок с боеприпасами, выделяемых взводом снабжения батальона.
      
      Задача ротного пункта боевого питания - выдача боеприпасов непосредственно в отделения.
      
      Подача боеприпасов производится обычно вручную.
      
      Заметьте, по уставу ротный пункт боепитания это всего лишь перевалочный без функций перевозки. Доставляют туда телегами с батальонного, уносят руками сами расчёты. И ваше желание вывалить на это максимально доступное для вражеской артиллерии место несколько боекомплектов лишено смысла.
      
      >> Вот мне что то подсказывает, что тут идёт прямая корреляция с дальностью стрельбы, не?)
      >Только отчасти.
      >Тут ещё и ИГНОРИРОВАНИЕ товарищами начальниками проблемы ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ выстрелов для ротных миномётов к боевому применению!
      >В парковых ящиках мины доставят... Но и заряды в гильзах и взрыватели в ящиках уложены ОТДЕЛЬНО!
      >То есть по вскрытию ящика кто-то ДОЛЖЕН привести выстрелы в окончательно снаряжённый вид!
       В чем проблема то, не могу понять. Ввернуть взрыватель и навесить доп заряд? Тб вроде ещё никто не отменял.
      
      
      >> Вроде как миномет с дальностью в 3км шансов применить в бою много больше, чем с дальностью 800м.
      >Да как сказать...
      >Если выстрелы жёстко не экономить, то сидя ближе к врагу - цели найти по любому проще. И на согласование открытия огня дежурному миномётному расчёту время тратить не придётся.
       Ничего не понял.) Если вы даёте расчёту право выбора цели у более дальнобойного миномёта этих целей больше. Если ждёте целеуказания комроты опять шестидесятка лучше, так как находится дальше от передовой ближе к КП.
      
      >>Да и шансов выжить в таком бою поболее будет.
      >А тут... Как кому повезёт.
       Теория вероятностей и статистика за крупные калибры.
    145. Попов 2022/05/18 16:39 [ответить]
      > > 141.Бамбр
      При всём уважении.
      >>>Капрал маленький человек. Им командуют все от сержанта - кома минометной секции до президента США.
      Ви таки вспомнили что сэр капрал вовсе не командует всей миномётной секцией?
      Мерси.
      
      >> А как расчитывать начальные данные для управления огнем миномета и как огонь по целям корректировать таки учат капрала.
      Без проблем.
      Если у Вас, как и к мистера Билли Бонса из советского мультика ещё есть повод вскричать: "У нас ещё есть ВРЕМЯ..."
      Можете научить капрала хоть в космос летать.
      Вы правда не в курсе того, сколько времени у нас в войну могли выделить на подготовку бойца?
      
      >>>Ничуть не меньше, чем Вы...
      Извините, но по занимаемой в далёкой юности должности я лишь обеспечивал возможность курсантам филиала ворошиловградского ВВАУШ взлететь с инструктором посредством погружения их в заднюю кабину моего Л-29 борт.номер 64.
      И уверяю Вас: среди них НЕ было ни одного пилота геликоптера, ни одного воздухоплавателя, ни одного планериста или дельтапланериста...
      Так что не приходилося переучивать та.
      
      >Э-э-э нет, это у вас вечный плач про рикшу, гейшу и Мойшу.
      То есть соглашаться с Вами - тоже низзя...
      
      >Я же вам привожу пример, как той же специальности успешно обучали детройтского прола и алабамского колхозника.
      Прошу пардону! Но Ви таки не имеете о порядке обучения офицеров для армии США никакого понятия.
      Рекомендую Вам почитать старые ещё советские подшивки журнала "Зарубежное военное обозрение".
      Там сей процесс был описан ПОДРОБНО в исторической перспективе, так сказать.
      
      >> И высказываю скромное мнение, что может и "предков" бы обучить получилось? Ну, если учить?
      Какие проблемы вообще?
      Откройте пяток военных училищ на тысячу курсантов каждое. Укомплектуйте согласно штатов и учите себе.
      По сокращённой программе, если брать в курсанты уже отслуживших хоть по полгода солдатиков со средним образованием... Месяцев за девять мл.лейтенантоав артиллерии ТОЧНО знающих (и в целом умеющих!) всё и о ротных миномётах, и о их боевом применении, и даже способных ОБУЧИТЬ подчинённых - таки получите.
      Проблема лишь в нижеизложенном:
      - Найти финансирование и выделить соответственные кадры и мат.средства с учебными пособиями. И всё это в течение 1939-го года!
      На что СМЕТА даже не готовилась в НКО...
      - Ввести в штатное расписание каждого стрелкового полка ещё ДЕВЯТЬ должностей для лейтенантов-миномётчиков.
      На что тоже СМЕТА не закладывалася.
      Так что...
      Как ПРОДАВИТЕ эти насущные изменения и обеспечите их силами, материальными средствами и финансами...
      Так Вас народ и ВОССЛАВИТ!
      
      >>>Пан Симонов ЕМНИП попер вас из своего раздела за постоянное "произведение не читал, но осуждаю".
      Мои проблемы с писателем Симоновым, который по неизъяснимому движению души зачем-то ПРИДУМЫВАЛ новые свои собственные самолёты, называя их так же, как реально летавшие и воевавшие машины...
      Лишь проблема несостоявшихся амбиций т.Симонова, как авиаконструктора.
      Я же не много потерял, отказавшись читать про то, как троцкизьм побеждает во всемирном масштабе.
      У Вас правда есть такие же комплексы, но в миномётостроении?
      
      >Маришинская АИ это конкретно "Звоночки" с первого по пятый недописаный. Где там БМП?
      Вы таки хотите мне вместо проблем боевого применения ротных миномётов в РККА предложить обсудить творчество уважаемых тт.Маришина и Симонова?
      Извините, но я слишком поверхностно знаком с их литературными произведениями чтобы судить об их писательском гении.
      
      >>Это дедушка Сталин НЕ МОГ предотвратить долгие годы!
      >Не хотел, прямо скажем.
      Ви таки полагаете на полном серьёзе, что у дедушки были диктаторские полномочия уже с 1924-го года?
      Простите!
      У него ни единого министерского портфеля НЕ БЫЛО с момента ухода с поста наркома по делам национальностей.
      
      >>>Да любая более-менее решительная группировка при власти!
      Вот как только - так сразу.
      А пока... Коминтерн есть организация, в составе коей вся ВКП(б) - лишь одна из многих формально полностью равноправных фракций.
      
      >Берию пристрелили как бешенную собаку.
      И это привело просто к трагическим последствиям.
      
      > Сраные японские лейтенантишки не перебили весь тамошний естибляшмент только потому, что император сказал, что это не кавайно.
      Просто у микадо таких лейтенантов было - ДО ФИГИЩА.
      И несогласных с его волей БЫЛО КОМУ изрубить катанами в винигрет-с.
      Дедушка - не есть божественный МИКАДО, "потомок богини Аматерасу"...
      
      >>https://smolbattle.ru/data/attachments/489/489397-7693741081076d20152bbfac293448bd.jpg
      >Немец, ЧСХ, ЗА миномет не лезет.
      А ему зачем?
      Ганс вовсе не стреляет из миномёта.
      Ганс изволит ПОЗИРОВАТЬ рядом с трофейным миномётом.
      Не всем гансам и фрицам везло сфоткаться на фоне танка Т-35... Этому для фотосессии достался лишь ротный миномётик.
      
      >>>Американский филдмануал на американский миномет для американских минометчиков не читал, но осуждаю.
      Факт.
      Могу с советского руководства на 60мм миномёт "7-8" из 1937-го года данные привести:
      длина пути мины в его стволе - 728мм.
      То есть общая длина ствола - не менее 750мм. У меня ружьё "бекас" имеет ствол длиной лишь 535мм.
      Но когда я упру приклад в плечо...
      Я не сумею дотянуться до его дула ни правой, ни оевой рукой.
      Может у Вас ручки подлиннее моих?
      Всех благ.
    144. Попов 2022/05/18 15:36 [ответить]
      > > 142.Следж Хаммер
      >https://smolbattle.ru/threads/Миномётчики-Фото-до-1945-года.49661/
      
      Спасибо.
      На приведённых Вами фото прекрасно видна и стрельба из разных систем и ВЫСОТА на которой были смонтированы ПРИЦЕЛЬНЫЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЯ у миномётов.
      Даже на 50мм миномёте обр.41г. они смонтированы так, что пользоваться ими ЛЁЖА за миномётом... Лично мне - не можно-с.
    143. Рамзай 2022/05/18 07:14 [ответить]
      > > 139.Попов
      >Это в которой до 18 штук грузовичков ГаЗ-ММ будет по окончании моблизации???
      86 повозок.
      
       Откель приличного размера воронки обретём?
      Противник и "накопает", немцы стреляли много.
      
      >А у них в поле есть перекрытый РОВИК в который типа "можно" перегрузить мины из лотков???
      На пункте боепитания мины в лотках, принесли, забрали пустые.
      
      >Не смешите меня. Выпускника даже миномётного училища в роту командовать миномётами-полтинниками кто пошлёт???
      Сначала изъяли вообще все минометы в полковую минометную роту.
      http://livinghistory.ru/topic/40366-raschet-sovetskogo-50-mm-minometa/
      В минометной роте иметь два взвода по 4 50-мм миномета и два взвода по 4 82-мм миномета. Всего в минометной роте 16 минометов; в минометном батальоне 48 минометов.
      Потом вернули вместо пулеметного взвода.
      https://vif2ne.org/rkka/forum/arhprint/24312
      
      >Куды ж оно тогда делось то из нашей жизни.
      Потому, что стрелковых дивизий к январю 1945 наплодили 455 штук при средней численности 5-6 тыс. человек, если в роте 40-60 человек уже не до ротных минометов.
      https://paul-atrydes.livejournal.com/54925.html
    142. Следж Хаммер (Le) 2022/05/18 00:15 [ответить]
      https://smolbattle.ru/threads/Миномётчики-Фото-до-1945-года.49661/
    Страниц (16): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"