11. * (Maikldak@yandex.ru) 2007/07/24 14:36
[ответить]
>>10.ДШ
>>>8.Уткин Михаил
>Вы создаёте у собеседника (видимо, не знакомого с текстом Куна, или - вероятнее - не помнящего его дословно) ложное впечатление. Вы не имена и не факты использовали, а сам текст. И если "в том же стиле" ещё несколько текстов подойдут, то могут и с сайта удалить модераторы, потому что это плагиат уверенный.
>Вам это в комментариях к конкурсу на пальцах показал координатор.
>
>Когда вас ещё не сняли, один жюрь успел написать отзыв. Советую ознакомиться.
>
Ознакомился я с вашей точкой зрения, но похоже жюри, вследствии загруженности работой, попросту не увидели за деревьями леса. Сам Н.Кун не более чем переводчик древнегреческих легенд. О чём и говорит во всех аннотациях к своим переводам.
Поскольку я в древнегреческом не силён, и дословного перевода заслуживающего доверия на руках не имею, я просто воспользовался переводом Н. Куна, как базой, вместо исходников, только и всего. И изобразил Своё видение этой древней легенды. Может быть вы будете утверждать, что вплетённые в ткань рассказа куски текста древней легенды, совершенно изменили его смысл? Может быть технически сложно изобразить скачку по небу по другому, не копируя частиц легенды?
Тогда уж давайте до кучи объявим всех использующих в своих произведениях слова "избушка избушка повернись к лесу задом, ко мне передом" тоже плагиаторами. Опять же "быстро сказка сказывается..." итп. Ах автор неизвестен? Ерунда. Любой переводчик русских сказок на английский к примеру, будет считаться автором, с авторскими правами на эти крылатые фразы.
Впрочем мои старания объявили банальным плагиатом, именно это меня задело, весьма и весьма надо сказать серьёзно. Впрочем там же на форуме я пожав плечами безропотно принял внушительные и достаточно доходчивые объяснения, как точку зрения судей.
*******************************************
Ссылка не впечатлила. Мнение одного судьи это просто мнение одного судьи. В предложенной ссылке он заявил чуть ли не в приказном порядке:
>"Хочется проделать упражнение с чужим текстом - переработай его, а не копируй, внося свою правку"
Мне Не хочется проделывать упражнения с чужим текстом. У меня своих идей вагон и маленькая тележка. Я посчитал перевод Куна Не верным, унижающим людей и возносящим богов. Я просто Не Верю его переводу вот и всё! И скопировал внеся правку там, где посчитал нужным. И так чтоб эта правка была Явно видна! Повторяю, это было сделано намеренно, по
Что до дальнейших судейских комментариев, могу сказать они сильно смахивают на придирки. Розоперстная Эос должна быть непременно Розовоперстной. Поскольку по канону (см. Куну) она именно розовоперстная. Иначе видите ли уже судья уже не понял, что это богиня утренней зари. А розоперстной её называют. Реже но тоже называют, и (имхо) данное слово подходит больше поскольку отражает не только цвет но и нежность розовых лепестков.
Дальше судья как эксперт заявляет, что сеть не кидают раз за разом с берега моря, да ещё так, чтоб в ней каждый раз запутывалась одна рыба. Возможно данному уважаемому судье известен только трал и бредень, тогда, как рыбацких снастей в действительности множество разновидностей, и есть сеть, что забрасывается именно с берега и раз за разом. (ах да, видимо это плагиат на Пушкина "Сказка о рыбаке и рыбке") О "непременно одной рыбе" видимо для пущего веселья придумано.
Ну и:
>К тому же, новизны в этой трактовке нет: в тех же мифах мотив ревности богов к мастерству или удаче человека или получеловека плюс оргвыводы плюс воздействие - тоже встречается (автор пусть сам найдёт).
Очень похожа на рекомендацию "пойди туда не знаю куда" найди там себе верёвку и мыло, а потом повесься. Давайте тогда ещё Одиссея "вернувшегося домой из вьетнамаафганачечни а там облом", приплетём и запретим все остальные варианты, как плагиат и копирование.
12. (oritan@oritan.ru) 2007/07/24 14:43
[ответить]
>>11.Уткин Михаил
>>>10.ДШ
>могут и с сайта удалить модераторы, потому что это плагиат уверенный.
--------------------
Да неужели? :))) В таком случае процентов 70 акков удалять надо с сайта, угу. Если с таким подходцем... Одних фанфиков выше крыши, а это, если уж на то пошло, вообще самый матерый плагиат. :)
А вообще черным никам доверять... (морщась) Хоть залогинились бы, а то напали на человека с БиДе со своим. :( Хотя не удивляюсь, как вы яхту назовете - а БД, помнится, получил прозвище БиДе неслучайно и едва ли не от самих жюрителей несколько сезонов назад. Характерно.
13. ДШ2007/07/24 15:10
[ответить]
>>11.Уткин Михаил
> Сам Н.Кун не более чем переводчик древнегреческих легенд.
Не переводчик, а пересказатель. Кун - специалист по античной литературе, он много чего прочитал, а потом кратко, для таких, как вы, пересказал.
>Может быть вы будете утверждать, что вплетённые в ткань рассказа куски текста древней легенды, совершенно изменили его смысл?
Утверждается (доказано), что это не вплетенные в ткань рассказа куски легенды, а что вы вплели свои куски в ткань чужой работы. (да и сами вы ниже в этом признаётесь.)
> Может быть технически сложно изобразить скачку по небу по другому, не копируя частиц легенды?
Не знаю, сложно ли вам это. Вы же не попытались. Взяли чужое, и всё. А теперь говорите, что вам и самому было бы несложно? :-) Сделайте сами, посмотрим.
> Тогда уж давайте до кучи объявим всех использующих в своих произведениях слова "избушка избушка повернись к лесу задом, ко мне передом" тоже плагиаторами.
Не надо делать из собеседника идиота, да?
Крылатая фраза, которую знают все - не плагиат. Абзацы чужого текста, которые мало кто знает, и потому принимают за ваше творчество (см. Нат) - да, плагиат.
> Мнение одного судьи это просто мнение одного судьи.
Не мнение, а доказательство.
>>"Хочется проделать упражнение с чужим текстом - переработай его, а не копируй, внося свою правку"
> Мне Не хочется проделывать упражнения с чужим текстом.
Так не проделывайте больше. Хватит упряжняться на чужом, своё давайте.
> Поскольку я в древнегреческом не силён, ...........Я посчитал перевод Куна Не верным, унижающим людей и возносящим богов. Я просто Не Верю его переводу вот и всё!
:-)))
Умница.
>И скопировал внеся правку там, где посчитал нужным.
:-) Копировать, внося частичную правку - это и называется плагиатом.
> И так чтоб эта правка была Явно видна! Повторяю, это было сделано намеренно, по
И как же вы сделали, чтобы правка видна была? Кому она должна была быть видна? Каким обоазом, по каким признакам? Может, вы кавычки ставили?
Мне, например, не видна была, пока не показали. Нату и сейчас не видна, потому что он не почитал, где показали. Так что ничего вы не сделали, чтобы разграничить свою и чужую работу. Представили как свою. И продолжаете представлять.
Гут. С вами толковать бесполезно. Не желаете слушать - ищите приключений сами. Когда-нибудь вы упадёте в эту же яму с гораздо большим позором. На этот раз легко отделались.
14. (oritan@oritan.ru) 2007/07/24 15:40
[ответить]
>>13.ДШ
>Абзацы чужого текста, которые мало кто знает, и потому принимают за ваше творчество (см. Нат) - да, плагиат.
-----------------
Глупый, глупый Нат - Куна не читал! :)))
ОК, давайте с другой позиции. Переводчики и адаптаторы мифов пишут как? Угу: такой-то бог осердился и пожелал сделать то-то.
У Михаила я читаю: "Лучезарное лицо носило выражение легкой скуки. Впрочем, скука просто положена бессмертному сыну Зевса по званию. Тем более ему решительно нечем заняться в пантеоне. Под золочеными сандалиями шелестит мелкая галька. Широкий пояс прихватывает белоснежный хитон. Внушительный живот покачивается и подрагивает в такт шагам. Драгоценные камни перстней разбрасывают окрест разноцветные отблески. Но вот глаза лениво шарящие взглядом оживились, сияние вокруг головы усилилось, а губы презрительно усмехнулись.
Рослый плечистый парень в заплатанной набедренной повязке, раз за разом швыряет с берега сеть. Рывок, и в сети бьет хвостом крупная макрель. Парень просиял, забросил черные космы волос за спину. Ловко выпутал рыбину незамысловато хлопнул о камень и бросил в общую кучу..."
Найдите мне у Куна хотя бы это, не говоря уже о многом последующем, и я признаю: хорошо, у Уткина - плагиат. :)
И я читал даже лучше, чем у Куна, адаптации, и все равно они не были художественными. Это как пересказ сказки был, не более. А все, что вокруг голого сюжета накручивается - вот это у Михаила я и нашел. Вот это мне и понравилось.
А так я, конечно, человек неграмотный, с гор спустился. ;)
15. * (Maikldak@yandex.ru) 2007/07/24 16:09
[ответить]
>>13.ДШ
>>>11.Уткин Михаил
>> Сам Н.Кун не более чем переводчик древнегреческих легенд.
>Не переводчик, а пересказатель. Кун - специалист по античной литературе, он много чего прочитал, а потом кратко, для таких, как вы, пересказал.
Хорошо, а чем пересказатель да ещё краткий отличается от плагиатора?
Напоминает анекдот. "Моня, намедни я послушал партию Риголетто, отвратительно. Да ты что, это же знаменитая... постой а где ты её слышал? Да мне Изя напел по телефону". Так вот из-за этого "вкратце", да "как придётся" и возникают жёсткие вопросы и недоверие. Я очень не люблю авторитетов, которых принимают безоговорочно, и которых сам не могу проверить.
Вы смеётесь над всеми моими "почувствовал", "увидел, что не верно", безоговорочно принимая Куновскую трактовку. Но сами то вы, подлинники читали? Похоже вы из той породы людей, что безоговорочно доверяют "профессионалам" и "вождям". А баран идёт впереди стада не потому что знает куда идти, а потому что там трава сочная и пыли нет!
>Утверждается (доказано), что это не вплетенные в ткань рассказа куски легенды, а что вы вплели свои куски в ткань чужой работы. (да и сами вы ниже в этом признаётесь.)
Хорошо сказано: "Это не вплетённые в ткань рассказа куски легенды, а вплетённые куски в ткань работы!" :-) Ну так эта работа была по пересказу легенды, так ведь? Изложение, так сказать, легенды, вы ведь это не отрицаете? А я просто взял это изложение, как единственно доступный мне легендарный источник и только.
>
>Крылатая фраза, которую знают все - не плагиат. Абзацы чужого текста, которые мало кто знает, и потому принимают за ваше творчество (см. Нат) - да, плагиат.
И с какого объёма повторений фраза становится крылатой? По мне так достаточно сотне тысяч детей посмотреть мультфильм о неслухе-Фаэтоне, чтоб этого Куна подвесить за ногу да повыше.
>Мне, например, не видна была, пока не показали. Нату и сейчас не видна, потому что он не почитал, где показали. Так что ничего вы не сделали, чтобы разграничить свою и чужую работу. Представили как свою. И продолжаете представлять.
Работа выполнена в форме рассказа, а не разборки с десятками нудных сносок и ссылок. И рассказ получился лучше чем у пресловутого пересказчика Куна! В рассказе главное смысл и действия героев. У вас же мерило творчества - правильное количество сказуемых.
>
>Гут. С вами толковать бесполезно. Не желаете слушать - ищите приключений сами. Когда-нибудь вы упадёте в эту же яму с гораздо большим позором. На этот раз легко отделались.
Меня мнение безымянного комментатора - канонника, для которого всё давно известно и закреплено, просто раздражает.
Я знаю, что люди таковы, какими себя думают. Если вас радует безмозглый сопляк посыпавшийся с неба, флаг вам в руки.
Я переписал легенду для того, кого вдохновляет Фаэтон - Человек! Потому, что Так правильно! Дайте срок, этот рассказ попадёт в руки какого-нибудь другого специалиста по древнегреческой истории и он с удивлением увидит, что этот текст гораздо ближе оригиналам, чем Куновский!
Я говорю "Человек это звучит гордо!" вы кричите "Нет, нет человек это бестолковая обезьяна!" И обвиняете в плагиате, мол слово "человек" в фразе с обезьяной раньше было произнесено!
16. ДШ2007/07/24 16:15
[ответить]
>>14.Нат
>Найдите мне у Куна хотя бы это, не говоря уже о многом последующем, и я признаю: хорошо, у Уткина - плагиат. :)
Глупый, глупый Нат :-)
Плагиат - не обязательно стопроцентное заимствование. Поэтому мне не надо доказывать, что у М. нет "собственных" кусов. Они есть.
Мне достаточно доказать, что у М. есть куски, в точности повторяющие чужие, но мне не надо доказывать даже и этого, потому что это уже сделано и за меня, и за вас. Если вы так ленивы, что не можете зайти по ссылочке, любезно мною предоставленной, то принесу, так и быть.
Сравнивайте:
- Стой, Фаэтон! Сын мой, клянусь Солнцем-Гелиосом, которого ты видишь сейчас! Он - твой отец! Пусть он лишит света меня навсегда, если я солгала!
- О, сын! Клянусь тебе Гелиосом, который нас видит и слышит, которого и ты сам сейчас видишь, что он - твой отец! Пусть лишит он меня своего света, если я говорю неправду.
- Даже бессмертные боги не дерзают управлять колесницей Солнца. Сам Зевс-громовержец не может устоять в моей колеснице, а кто могущественнее его? Подумай, дорога вначале так крута, что даже мои крылатые кони едва взбираются по ней. Посередине так высоко над землей, что даже мне, привыкшему страшновато смотреть вниз. В конце же, дорога так идет под откос, что без опытного управления колесница разобьется.
- Даже и бессмертные боги не в силах устоять на моей колеснице. Сам великий Зевс-громовержец не может править ею, а кто же могущественнее его. Подумай только: вначале дорога так крута, что даже мои крылатые кони едва взбираются по ней. Посередине она идет так высоко над землей, что даже мной овладевает страх, когда я смотрю вниз на расстилающиеся подо мной моря и земли. В конце же дорога так стремительно опускается к священным берегам Океана, что без моего опытного управления колесница стремглав полетит вниз и разобьется.
- Ты думаешь, может быть, встретить в пути много прекрасного, но путь идет среди опасностей, ужасов и диких зверей. Узок он; если же ты уклонишься в сторону, то ждут тебя там рога грозного тельца, там грозит тебе лук кентавра, яростный лев, чудовищные скорпион и рак. Много ужасов на пути по небу. Поверь мне, не хочу я быть причиной твоей гибели. Увы мне, не награду ты себе просишь, а страшное наказание!
- Ты думаешь, может быть, встретить в пути много прекрасного. Нет, среди опасностей, ужасов и диких зверей идет путь. Узок он; если же ты уклонишься в сторону, то ждут тебя там рога грозного тельца, там грозит тебе лук кентавра, яростный лев, чудовищные скорпион и рак. Много ужасов на пути по небу. Поверь мне, не хочу я быть причиной твоей гибели. .. Ведь ты же просишь не награду, а страшное наказание.
Вы сами стали бы так делать?
17. ДШ2007/07/24 16:22
[ответить]
>>15.Уткин Михаил
> Хорошо, а чем пересказатель да ещё краткий отличается от плагиатора?
Во-первых, он не просто пересказатель, а ещё и переводчик. По его текстам большинство из нас и знакомо с легендами.
Во-вторых, он не приписывает себе авторство: прямо говорит, пересказал, мол, для вас, не знающих по гречески и не читавших Апулея.
Вот поэтому, Кун - учёный и просветитель. А вы - просто плагиатор.
Фрр. Вы ещё скажите, что Маршак - плагиатор из Бернса.
Давайте, уже, Михаил, на землю спускайтесь, признавайте ошибки и начинайте новую жизнь. А то так и закостенеете в грехе. Не стоит, а?
==
Вроде, ведь, и не 15 лет вам. Удивительно.
18. (oritan@oritan.ru) 2007/07/24 16:39
[ответить]
>>16.ДШ
>Глупый, глупый Нат :-)
------------------
:)))
------------------
>Плагиат - не обязательно стопроцентное заимствование. Поэтому мне не надо доказывать, что у М. нет "собственных" кусов. Они есть.
------------------
Так их большинство. :)))
------------------
>Если вы так ленивы, что не можете зайти по ссылочке, любезно мною предоставленной, то принесу, так и быть.
------------------
Я не ленив. Я из принципа не пойду поднимать посещаемость у того, с кем я заведомо не согласен. Кроме того - на БиДе! :((( Бя-я-я... Пусть сами топчутся в своем...
------------------
>Вы сами стали бы так делать?
------------------
Знаете, не так давно я обыграл одну полубайку-полуанекдот. Всем понравилось. Но, естественно, нашелся один (не на мошковском форуме), кто заявил, мол, ах, анекдот переделали, как нехорошо, правда, завершил свою умную речь фразой: "Хотя что это я: ведь сам подобное писал - анекдот рассказали, а я его на целый рассказ растянул". Глянул на возраст мембера - 19 лет. Поржал над снисходительным похлопыванием по плечу этого "малтчыка". Хотя ему там вместо меня другие и покруче ответили на это, я не стал. Мне захотелось это написать, был порыв, вот я и написал. И других спросить забыл как-то. :)))
А вывернуть и представить плагиатом можно все, что угодно. Я по египетским мифам обработки делаю - теперь давайте меня плагиатором египетских мифов выставим (хто там автор? "музыка народная, слова народные"?). Чепуха какая-то, пардон. :) Кун делал адаптированный перевод - ну так понятно, что Уткин не сам переводил сидел.
А плагиат - это 100% копирования чужой интелелктуальной собственности с попыткой приписать себе заслуги истинного автора. У Михаила я наблюдаю отсыл: "Обработка версии Н.Куна "Легенды и мифы Древней Греции". Что еще нужно?
19. ДШ2007/07/24 16:54
[ответить]
>>18.Нат
> Я по египетским мифам обработки делаю - теперь давайте меня плагиатором египетских мифов выставим (хто там автор? "музыка народная, слова народные"?).
У вас можно найти текстологические совпадения с иточниками? Абзацы скопированного чужого текста? НЕзакавыченные абзацы копирования из других исследователей (которых вы развивиаете или оспариваете)?
Думаю, нет.
Вы дуете на воду. Вы - не плагиатор, не бойтесь. А М. - да.
Нет, дорогой Нат. В случае М. - слова, действительно, не народные, а конкретно чужие. Кто-то проделал работу и облёк её в слова. Это уже ЕГО слова.
Легенда - греческая, слова - Куна.
А приходит М. и берёт... греческую легенду?
Нет он слова Куна тоже заодно прихватил. Тютелька в тютельку.
>А плагиат - это 100% копирования чужой интелелктуальной собственности
Вы ошибаетесь. 100 - не обязательно. Спорить не стану, сами подумаете немножко, и согласитесь.
>"Обработка версии Н.Куна "Легенды и мифы Древней Греции". Что еще нужно?
Спасибо Михаилу! Низкий поклон...
На конкурсе - и этого не было.
Но и до сих пор, это всё равно не "обработка версии".
20. * (Maikldak@yandex.ru) 2007/07/24 17:52
[ответить]
>>19.ДШ
>>>18.Нат
>
>У вас можно найти текстологические совпадения с иточниками? Абзацы скопированного чужого текста? НЕзакавыченные абзацы копирования из других исследователей (которых вы развивиаете или оспариваете)?
>Думаю, нет.
>Вы дуете на воду. Вы - не плагиатор, не бойтесь. А М. - да.
Такое ощущение, что вы чисто упёрлись. Я же русским языком объяснил что к чему и почему! Я не собираюсь оспаривать мнение судей конкурса. Это их дело и их точка зрения. Они мотивировали снятие с конкурса вполне аргументированно и обоснованно. Любые мои дальнейшие попытки объяснить отметались с настойчивостью и прямолинейностью, достойных лучшего применения.
Впрочем я и сам побывал и судьёй и модератором, и критиком потому знаю каково это когда нужно враз перечитать и переработать груду материала.
>
>Нет, дорогой Нат. В случае М. - слова, действительно, не народные, а конкретно чужие. Кто-то проделал работу и облёк её в слова. Это уже ЕГО слова.
>Легенда - греческая, слова - Куна.
>А приходит М. и берёт... греческую легенду?
>Нет он слова Куна тоже заодно прихватил. Тютелька в тютельку.
Я объяснил, но объяснения приняты не были. Что ж ваше право. Хотя именно эти слова как раз и показались мне взятыми один к одному из древних материалов, поскольку единственные более-менее образные, всё остальное сухой пресказ, за который едва ли ученику 9-10 класса поставили бы четвёрку.
>Во-первых, он не просто пересказатель, а ещё и переводчик. По его текстам большинство из нас и знакомо с легендами.
Во-вторых, он не приписывает себе авторство: прямо говорит, пересказал, мол, для вас, не знающих по гречески и не читавших Апулея.
Я говорю он переводчик, вы возражаете, нет он пересказатель. Я соглашаюсь да пусть пересказатель, вы тут же добавляете ещё и Переводчик! Хорошо, я согласен Кун - пересказатель переводчик. Что теперь? Скажете что он великий историк, лингвист, знаток, лауреат и ещё чёрт знает кто? Всё это перевешивает три слова. "Он не Автор". Потому плагиата быть не может. Вы отвечаете, что он сам придумал абзацы, а не просто перевёл их взяв у Апулея?
>>"Обработка версии Н.Куна "Легенды и мифы Древней Греции". Что еще нужно?
Эта однозначная аннотация была написана уже после снятия рассказа. Первая аннотация была "Настоящая версия легенды о Фаэтоне". Я согласился с судьями в том, что нужно указать было конкретнее. Мало ли, судьям просто некогда юзать в гугле "Легенду о Фаэтоне". Да и вообще то, что её просто кто-то мог не знать из взявших на себя обязанности судей, мне и в голову не пришло.
>Но и до сих пор, это всё равно не "обработка версии".
Вы упорно приводите одни и те же второстепенные абзацы, занимающие едва ли сотую часть рассказа, упорно называя именно их основными а всё остальное "вкраплениями". Извините это всё равно, что называть заплатку на коленке одеждой, решительно игнорировав штаны и куртку. Заменить их раз плюнуть, но тогда это будет не "исправление", как задуманно, а просто другая версия. Хотя... почему бы и нет?
21. ДШ2007/07/24 18:03
[ответить]
>>20.Уткин Михаил
>Такое ощущение, что вы чисто упёрлись.
А у меня - что вы.
>"Он не Автор".
Он - автор, Михаил. Автор своего перевода и пересказа.
Вы не ответили на вопрос, считаете ли автором Маршака, или его - пусть переделанные - переводы из Бернса вам можно и под своим именем вывесить, раз автор-то - не Маршак. Или прям по переводам (даже не знаю, чьим) Перро шпарить "исправления" свои, там точно такая ситуация как у нас тут, один пересказал народное, другой - перевёл, а Михаил Уткин текст в зубы - и правит сидит. Решает, какой абзац оставить, какой - переписать...
>>18.Нат
>Я не ленив. Я из принципа не пойду поднимать посещаемость у того, с кем я заведомо не согласен.
Упс. Какая, в самом деле, ерундистика.
Я всё ещё о вас лучшего мнения.
(Знаю, сейчас скажете - чёрный ник, сю-сю, пу-пу... А я всё равно лучшего!)
22. * (oritan@oritan.ru) 2007/07/24 19:38
[ответить]
>>21.ДШ
>(Знаю, сейчас скажете - чёрный ник, сю-сю, пу-пу... А я всё равно лучшего!)
--------------
Да Вы не черный ник, Вы кто-то из местных. Возможно, даже кто-то из моих знакомых, иначе откуда бы знали какие-то подробности моих письмен?
Но на самом деле неважно все это. :))) Все равно мы друг другу ничего не докажем в означенной теме, да и надо ли? Ну, другие у меня представления о плагиате, да и все тут.
Другое дело, что я прочел расск уже с указанием авторства первоисточника в аннотации, и потому у меня не сложилось отрицательного мнения. Вот насчет этого, скажем, я не был в курсе, пока Вы и автор об этом не сказали. Но в любом случае - теперь-то оно есть, и я свидетельствую, что к рассказу с аннотацией в нынешнем виде я по поводу плагиата придираться бы не стал.
Пы.Сы. И все-таки - а почему черный ник? ;))) Ну есть же раздел, это чувствуется, зачем инкогнито-то? Я без задней мысли. Просто, ИМХО, когда вчерную... ну как-то обесценивается сообщение. Как с черным квадратом Малевича беседуешь, а сам при этом стоишь голый и как на ладони. Психологически такое ощущение (чисто мое). Одно дело - просто гостю в раздел заглянувшему кратенько ответить, другое - дискутировать с анонимом. :) Я ни к чему, я свое пренебрежение к анонимности поясняю. Из-за конкурса, что ли, под маской-то? Ну тогда ладно. Но дискомфорт у меня все равно есть, честно. Хоть и понимаю, что Вы местный.
23. (irina@lib.ru) 2007/07/24 19:41
[ответить]
>>11.Уткин Михаил
>Сам Н.Кун не более чем переводчик древнегреческих легенд. О чём и говорит во всех аннотациях к своим переводам.
Но и не менее, чем переводчик. Это я Вам со своей отствтетственностью, как переводчик говорю. Мне было бы зело неприятно и некомфортно оказаться на месте Куна в истории, подобной Вашей. Впрочем, на Вашем месте оказаться ещё более некомфортно.
> Поскольку я в древнегреческом не силён, и дословного перевода заслуживающего доверия на руках не имею, я просто воспользовался переводом Н. Куна, как базой, вместо исходников, только и всего.
Видите ли, когда автор пользуется чьей-то ранней наработкой, надо не включать технологию копи-пейста, а переписывать весь текст заново, своими словами, как учили нас взрослые в детстком саду и школе. Своими во всех смыслах. А не просто вставлять, перетаскивать, разрывать пунктуацией, огрублять и расцвечивать. Можно взять чужую информацию, но сделать из неё текст надо не механически, а творчестки - от первой до последней буквы. Ведь есть ещё понятие индивидуального авторского стиля.
Так что, не переводом Куна Вы воспользовались, а его авторским текстом. Жаль, если Вы не понимаете и не чувствуете разницы.
В лучшем случае, то что Вы сделали можно назвать редактированием текста Куна, но никак не авторской работой М. Уткина. Плагиатом же проделанное Вами считается не по факту переработки древне-греческого мифа, а по форме заимствования чужого текста.
>Может быть технически сложно изобразить скачку по небу по другому, не копируя частиц легенды?
Если Вы сегодня вечером прочитаете ещё раз текст Куна, а завтра или послезавтра, не перечитывая, сядете передж чистым листом и по памяти изложите прочитанное, у вас получится вторичный текст (как и всякое изложение), но текст авторский - Ваш. Там каждое слово будет на том месте, куда его поставите Вы с самого начала. Хотя несомненная связь с текстом Куна и будет прослеживаться, но не текстуальном уровне, а на уровне работы с информацией. Вот если Вы прочитаете несколько книжек о мифах, а желательно - и о космогонии Древней Греции, нескольки разных авторов, да ещё и на нескольких языках, когда Вы увидите разницу в трактовке образа Зевса у разных авторов, когда выработаете свою индивидуальную точку на те или иные события мифологии, тогда никто, даже самый упёртый зануда, не обвинит Вас в плагиате. Потому, что это будет уже совсем другой уровень работы с материалом, чем скопировать и добавить-отнять.
> Впрочем мои старания объявили банальным плагиатом, именно это меня задело, весьма и весьма надо сказать серьёзно.
Извините, если бы Вы проделали всё то, о чём я пишу выше, помимо копировния-редактирования, тогда никто в плагиате бы Вас не обвинял.
>Впрочем там же на форуме я пожав плечами безропотно принял внушительные и достаточно доходчивые объяснения, как точку зрения судей.
Похоже, тем, что это правильная точка зрения и далеко не только частное мнение организаторов, Вы не прониклись. Мой совет - не посылайте этот рассказ в редакции журналов, не только откажут, чтобы не иметь проблем с авторским правом, но и занесут в чёрный список.
> Мне Не хочется проделывать упражнения с чужим текстом. У меня своих идей вагон и маленькая тележка. Я посчитал перевод Куна Не верным,
Если кто-то считает чей-то перевод неверным, он сперва изучает язык оригинала, потом прочитывает оригинал, а в случае наличия у оригинала множества версий, то хотя бы некоторые из них, после чего высказывает свою точку зрения хотя бы пусть и в виде художественного произведения в жанре фантастики.
Если бы Вы написали своими словами "улучшенную" версию мифа о Фаэтоне, то максимум, в чём бы Вас смогли уличить - это во вторичности, а так - плагиат налицо. Если разница Вам не понятна, посмотрите в сети скандалы о плагиате - например, как писатель Шишкин воспользовался воспоминаниями Веры Пановой, и как к этому относятся его читатели и коллеги.
Ибо даже маститому нельзя.
И.
24. ДШ2007/07/24 20:09
[ответить]
>>22.Нат
> Возможно, даже кто-то из моих знакомых, иначе откуда бы знали какие-то подробности моих письмен?
Почему вы такого плохого о себе мнения? Вы заметная величина как пишущий, а не как знакомый.
> Ну, другие у меня представления о плагиате, да и все тут.
Вы меня в этом не убедили :-) Знаете почему? Потому что защищаете М., но в ответ на прямой вопрос (дважды задан) "сделали бы вы так", "можно ли у вас найти абзацами текстуальные совпадения с юзанными первоисточниками" - не ответили. Потому что - нет, и нельзя.
У меня сложилось впечатление, что вы здесь защищаете маленького и слабенького, потому что ему извинительно.
Посмотрите, сколько лет автору, и кончайте с этим неблагодарным занятием.
>. свидетельствую, что к рассказу с аннотацией в нынешнем виде я по поводу плагиата придираться бы не стал.
Думаю, что ДО разговора, и если б нашли такие совпадения с работой кого-то, кого знаете и уважаете - стали бы.
>Пы.Сы. И все-таки - а почему черный ник? ;)))
Хочется и имею право. А может быть, и причину.
> Просто, ИМХО, когда вчерную... ну как-то обесценивается сообщение.
Вы сами доказываете, что нет. Если бы обесценивалось, вы бы со мною не беседовали. Раз беседуете - значит, сообщение первично, а подпись - вторична.
> Как с черным квадратом Малевича беседуешь, а сам при этом стоишь голый и как на ладони. Психологически такое ощущение (чисто мое).
Мне тоже часто некомфортно беседовать с анонимами. Но это плата за свободу, мою собственную - в том числе. Поэтому всегда удерживаюсь от просьб подписаться, даже когда чья-то маска ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ мешает.
> Хоть и понимаю, что Вы местный.
Вот уж местность-то - совсем не к селу. А если б неместный, хуже бы был? Или ещё обесцененнее?
Хотя, честно признаюсь :-))) если б не ваша подпись под комами 7 и 9, я б сюда не сунулся. Но это не потому, что ваша подпись им значения придала, а наоборот. Удивило: оритан-оритан, и такую фигню, простите.
25. * (Maikldak@yandex.ru) 2007/07/24 21:48
[ответить]
23. Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2007/07/24 19:41
Мне действительно не хочется говорить грубые слова, особе явно желающей добра. :-) Потому не буду их говорить. Но как верно заметил мой неведомый оппонент ДШ, я не мальчик которого нужно защищать и оберегать всяко-разно. Я действительно рад за вас научившейся в детском саду и в школе правильным техникам работы со словом. Но если для вас здесь вставление, перетаскивание, разрыв пунктуации, огрубление и расцвечивание (всё перечислил?) есть создание механического текста, то я умываю руки ((с)а то и тут в плагиате обвините :-))
> Видите ли, когда автор пользуется чьей-то ранней наработкой, надо не включать технологию копи-пейста, а переписывать весь текст заново, своими словами, как учили нас взрослые в детстком саду и школе. Своими во всех смыслах. А не просто вставлять, перетаскивать, разрывать пунктуацией, огрублять и расцвечивать. Можно взять чужую информацию, но сделать из неё текст надо не механически, а творчестки - от первой до последней буквы. Ведь есть ещё понятие индивидуального авторского стиля.
Так что, не переводом Куна Вы воспользовались, а его авторским текстом. Жаль, если Вы не понимаете и не чувствуете разницы.
Мне действительно не хочется говорить грубые слова, особе явно желающей добра. :-) Потому не буду их говорить. Но как верно заметил мой неведомый оппонент ДШ, я не мальчик которого нужно защищать и оберегать всяко-разно. Я действительно рад за вас научившейся в детском саду и в школе правильным техникам работы со словом. Но если для вас здесь вставление, перетаскивание, разрыв пунктуации, огрубление и расцвечивание (всё перечислил?) есть создание механического текста, то я умываю руки ((с)а то и тут в плагиате обвините :-))
>Может быть технически сложно изобразить скачку по небу по другому, не копируя частиц легенды?
Если Вы сегодня вечером прочитаете ещё раз текст Куна, а завтра или послезавтра, не перечитывая, сядете передж чистым листом и по памяти изложите прочитанное, у вас получится вторичный текст (как и всякое изложение), но текст авторский - Ваш. Там каждое слово будет на том месте, куда его поставите Вы с самого начала.
Спасибо за рекомендацию. Я не занимаюсь пересказами. Я ставил задачу разрушить именно эту интерпретацию легенды о Фаэтоне. Не больше и не меньше. Пока вязну в формализме и непонимании. Ну да ладно.
>Мой совет - не посылайте этот рассказ в редакции журналов, не только откажут, чтобы не иметь проблем с авторским правом, но и занесут в чёрный список.
Спасибо, советом воспользуюсь, поскольку всем не наобъясняешься.
>Если кто-то считает чей-то перевод неверным, он сперва изучает язык оригинала, потом прочитывает оригинал, а в случае наличия у оригинала множества версий, то хотя бы некоторые из них, после чего высказывает свою точку зрения хотя бы пусть и в виде художественного произведения в жанре фантастики.
То есть вы автоматически отказываете человеку не знающему языка в интерпретации доступных переводов? Значит о огромном пласте литературы Эллады можно судить лишь десятку специалистов - переводчиков? Конечно, они не меньше и не больше, не спорю. Но среди миллионов пишущих - писателей лишь сотни. Так посчитайте для интереса сколько писателей среди десятков специалистов - переводчиков с древнегреческого.
>*Нат, благодарю за поддержку. Но в данном случае действительно, я не сделал несколько ритуальных приседаний, кивков и сносок, чтобы разобраться с формальностями. Действительно просто не захотел, впрочем не зная что они так здесь обязательны.
Что ни говори всё, что после переводчика вторично. А я объявил, что первично, несмотря на то, что после ;-) вот у людей ум за разум и заходит. Пытаются меня бедного наставить на путь истинный. А я спрашиваю: Здесь нет двери? И отвечаю: Вот кирка. Скоро будет!
27. (oritan@oritan.ru) 2007/07/24 21:45
[ответить]
>>24.ДШ
>Мне тоже часто некомфортно беседовать с анонимами.
------------------
Ну вот, Вы меня понимаете. А беседую я с Вами, потому что Вы адекватный черный ник. С неадекватным, разумеется, не стал бы. :) И не только с черным, но и с трижды "категорически бордовым" или "условно синим".
А по поводу плагиата, боюсь я его или нет (я просто те вопросы риторическими счел, прошу прощения), так не задумывался я над этим. Надеюсь, что не грешу плагиатом, во всяком случае. Что до закавычиваний цитат и авторства - ну, если дословно приводится, если автора помню - подпишу. Если нет - просто сошлюсь на "кого-то сказавшего", коли мысль хороша.
Но вот бывает же, когда чью-то чужую мысль развиваешь. Отталкиваясь, скыть, от первоисточника. И как это разобрать, плагиат или нет? Развиваешь-то сам, образы-то сам рисуешь. А платформа - чужая: мифы, легенды, анекдоты, на худой конец (например).
И еще удивило: почему именно этот рассказ "удостоился" стольких пинков? Иногда ведь, бывает, такая махровая вторичность попадается, что мама дорогая - и никто о плагиате не заикается. А тут пересказ мифа - и прямо плагиат. :)))
-------------------
>Удивило: оритан-оритан, и такую фигню, простите.
-------------------
Ну, Оритан - в своем роде для кого-то, может, тоже фигня. :))) Это не показатель.
Пы.Сы. Это уже к автору расска. В конце концов, если уж так спорны те абзацы, которые по Куну, ну и перефразируйте их, чтобы придирок не было. Они, кстати, и куда более косноязычны по сравнению с "родным" текстом, поэтому ничего не потеряете, даже выиграете. :)
28. * (Maikldak@yandex.ru) 2007/07/24 22:21
[ответить]
>>27.Нат
>Пы.Сы. Это уже к автору рассказа. В конце концов, если уж так спорны те абзацы, которые по Куну, ну и перефразируйте их, чтобы придирок не было. Они, кстати, и куда более косноязычны по сравнению с "родным" текстом, поэтому ничего не потеряете, даже выиграете. :)
:-) возможно я так когда - нибудь и сделаю. Пусть отлежится рассказик. К сожалению редко удаётся одним выстрелом убить двух зайцев, но я всё же попытаюсь. Попозже. Пока другие задумки хочется реализовать. Поизощряюсь в стрельбе после.
29. * (oritan@oritan.ru) 2007/07/24 22:34
[ответить]
>>28.Уткин Михаил
>Пока другие задумки хочется реализовать.
----------------------
Во, тоже верно! Конструктивно. :)))
Удачи!
30. *2007/07/25 00:48
[ответить]
(смеясь)
А на обзор к Числу Пи ("Наши руки...") я же заходил. :)))) Только там "Фаэтона" тогда, видимо, не было еще. Ну, там "поднять посещаемость", скыть, не стыдно (на самом деле, конечно, не в посещаемости дело, у меня на эту тему свои "гусики" есть, но неважно). Как к Чвакову всегда заглядываю, ну и еще, может к паре-тройке "обзористов". А в остальном... не, мнение о БиДе все равно не изменю.
К 3,14 загляну. Пусть и ругаецо, но к ней можно. :)
31. (irina@lib.ru) 2007/07/25 12:01
[ответить]
>>26.Уткин Михаил
>> Видите ли, когда автор пользуется чьей-то ранней наработкой, надо не включать технологию копи-пейста, а переписывать весь текст заново, своими словами, как учили нас взрослые в детстком саду и школе. Своими во всех смыслах. А не просто вставлять, перетаскивать, разрывать пунктуацией, огрублять и расцвечивать. Можно взять чужую информацию, но сделать из неё текст надо не механически, а творчестки - от первой до последней буквы. Ведь есть ещё понятие индивидуального авторского стиля.
>> Так что, не переводом Куна Вы воспользовались, а его авторским текстом. Жаль, если Вы не понимаете и не чувствуете разницы.
> Мне действительно не хочется говорить грубые слова, особе явно желающей добра.
В данном случае я желаю Вам не абстрактного добра, а понимания конкретного вопроса, которое может уберечь Вас от больших неприятностей в будущем.
>Я действительно рад за вас научившейся в детском саду и в школе правильным техникам работы со словом. Но если для вас здесь вставление, перетаскивание, разрыв пунктуации, огрубление и расцвечивание (всё перечислил?) есть создание механического текста, то я умываю руки ((с)а то и тут в плагиате обвините :-))
А Вы спросите у любого понимающего человека, например, у редактора журнала или у издателя, да хоть просто у широкого круга авторов и читателей, что это такое, и Вам расскажут, что это жульнический способ паразитирования на чужом труде. Вы ведь облегчили себе работу, не так ли, взяв у Куна подходящие куски? А творческий труд не предполагает такие методы. Странно, что мне приходится объяснять эту разницу человеку творческому.
>Спасибо за рекомендацию. Я не занимаюсь пересказами. Я ставил задачу разрушить именно эту интерпретацию легенды о Фаэтоне. Не больше и не меньше. Пока вязну в формализме и непонимании. Ну да ладно.
>
Удивительно! Вы до сих пор не понимаете, что пересказ в данном случае сто крат лучше того, что сделали Вы с чужим текстом! Задача разрушить интерпретацию - похвальна, а вот методы - увы, выбранные Вами методы нечистоплотны. О задаче я в прошлом комментарии не говорила ни слова, лишь о методах её достижения, которые не считаю как минимум - честными.
>>Мой совет - не посылайте этот рассказ в редакции журналов, не только откажут, чтобы не иметь проблем с авторским правом, но и занесут в чёрный список.
>Спасибо, советом воспользуюсь, поскольку всем не наобъясняешься.
А Вы не задумывались, что если приходится что-то объяснять слишком многим людям, то, возможно, что-то не в порядке в консерватории? Может быть, проблема всё-таки есть и проще её исправить, чем вдаваться в многостраничные объяснения.
> То есть вы автоматически отказываете человеку не знающему языка в интерпретации доступных переводов?
Нет, конечно! Но Вы, похоже, не понимаете разницы между "я не согласен с интерпретацией имярека" и "его перевод неверен". Для того, чтобы заявлять первое, надо иметь лишь отличную от имярека точку зрения, для того, чтобы говорить о втором - как минимум знать язык оригинала и показать несовпадения в оригинальном тексте и переводе.
Если посмотреть шире, вот Вам пример - когда-то я написала рассказ, в котором есть мотивы монгольской мифологии, монгольского я не знаю, но эта вставка написана моей рукой от начала и до конца:
"Ветер, ветер. И сегодня - весь день до ночи. Гонит, гонит по степи ковыль волнами, из-под Небесного Шатра пришёл, ищет, ищет успокоения. Осень. Небо в прочерках метеорных - Очирвани в щель глянет быстрым оком на дела людские. Раз-другой глянет - брови сдвинет, спешится, коня к Алтай Гадас привяжет, да на дракона Лу вскочит и ну, метать стрелы громовые - нерадивым наказание. Тучи горизонт заволокут, дожди прольются. А пока вот он - Кол Золотой, Алтай Гадас, сияет посреди Шатра Небесного, точно на севере, вечно на севере. Всё меняется год от года, старики уходят, дети родятся, лишь гора Сумбер вершиной в Золотой Кол уперлась от века".
И если кто-то возьмёт отрывок и "отредактирует" на свой вкус - это будет плагиатом, заимствованием не имён и названий, а моего авторского текста.
> Что ни говори всё, что после переводчика вторично. А я объявил, что первично, несмотря на то, что после ;-) вот у людей ум за разум и заходит. Пытаются меня бедного наставить на путь истинный. А я спрашиваю: Здесь нет двери? И отвечаю: Вот кирка. Скоро будет!
Вы всё-таки разберитесь, что именно сделали и чего не сделали, а то у Вас неправильное в корне понимание ситуации и собственных действий, если и дальше будете продолжать в таком духе, от Ваших текстов будут шарахаться все конкурсы и все издательства, потому, что никто не хочет сейчас иметь проблем с авторским правом, это наказуемо и наказуемо серьёзно. И поинтересуйтесь всё-таки, что же сделал писатель Шишкин с воспоминаниями Веры Пановой, и почему это возмутило многих, а ведь он даже копи-пейстом не пользовался.
И.
32. * (Maikldak@yandex.ru) 2007/07/25 14:59
[ответить]
>>31.Чуднова Ирина
>А Вы спросите у любого понимающего человека, например, у редактора журнала или у издателя, да хоть просто у широкого круга авторов и читателей, что это такое, и Вам расскажут, что это жульнический способ паразитирования на чужом труде. Вы ведь облегчили себе работу, не так ли, взяв у Куна подходящие куски? А творческий труд не предполагает такие методы. Странно, что мне приходится объяснять эту разницу человеку творческому.
Я усложнил себе работу, выбрав из перевода куски более-менее подходящие под статус рассказа. Вы говорите "паразитирование на чужом труде" я говорю - "литературная обработка перевода". Что с того что я почти дословно взял несколько кусочков? Так они мне показались тоже не Куновской нуднятиной-пересказом, а чем - то живым, действительно перекликающимся с древними легендами. Я по прежнему не считаю переводчика-интерпретатора достойным авторских прав. Извините, если наступаю вам на мозоль, но это так. Впрочем, меня уже перестала занимать эта тема. Я действительно со всех сторон уже проникся, понял и даже понЯл. Пусть это будет первый и последний эксперимент. О, вы меня на мысль интересную навели!
33. (irina@lib.ru) 2007/07/25 21:49
[ответить]
>>32.Уткин Михаил
>>А Вы спросите у любого понимающего человека, например, у редактора журнала или у издателя, да хоть просто у широкого круга авторов и читателей, что это такое, и Вам расскажут, что это жульнический способ паразитирования на чужом труде. Вы ведь облегчили себе работу, не так ли, взяв у Куна подходящие куски? А творческий труд не предполагает такие методы. Странно, что мне приходится объяснять эту разницу человеку творческому.
>Я усложнил себе работу, выбрав из перевода куски более-менее подходящие под статус рассказа.
Надеюсь, Вам никогда не придётся испытать на себе чувство автора, который видит свой текст в чужой переработке, подобной Вашей. Это очень неприятное чувство, даже если автор не жаден. Это всё равно, как если залезли в твой дом и переставили в спальне мебель, переложили бельё в шкафу, нанесли чужих вещей и объявили это своим. Я надеюсь, после диалога в комментариях Вы правильно расставите акценты и сделаете вывод на всю жизнь.
>Вы говорите "паразитирование на чужом труде" я говорю - "литературная обработка перевода". Что с того что я почти дословно взял несколько кусочков? Так они мне показались тоже не Куновской нуднятиной-пересказом, а чем - то живым, действительно перекликающимся с древними легендами.
И тем не менее, написал эти кусочки нелюбимый Вами Кун. А желаете докопаться до истоков мифов - выучите древне-греческий, чего же проще, не придётся пользоваться переводами. Но уж если всё-таки пользуетесь, уважайте права того, кто позволяет Вам сэкономить время и силы.
>Я по прежнему не считаю переводчика-интерпретатора достойным авторских прав. Извините, если наступаю вам на мозоль, но это так.
В данном случае, не так важно, что считаете по этому поводу Вы. В данном случае важно, что по этому поводу считает закон об авторских и смежных правах да и просто элементарная внутрицеховая этика.
>Впрочем, меня уже перестала занимать эта тема. Я действительно со всех сторон уже проникся, понял и даже понЯл. Пусть это будет первый и последний эксперимент. О, вы меня на мысль интересную навели!
Ну, и отлично. На этом откланиваюсь.
Творческих успехов и самостоятельных находок!
И.
34. * (Maikldak@yandex.ru) 2007/07/26 07:30
[ответить]
>>33.Чуднова Ирина
>В данном случае, не так важно, что считаете по этому поводу Вы. В данном случае важно, что по этому поводу считает закон об авторских и смежных правах да и просто элементарная внутрицеховая этика.
В конце рассказа написал послесловие. Думаю вместе с предисловием оно вполне удовлетворит фарисеев от буквы.
35. Песочек (Sandmankun@gmail.com) 2014/08/21 19:52
[ответить]
Осталось впечатление какой-то неровности в языке.
Не поняла, зачем Вы вообще брали Куна? Легенда целиком есть у Овидия в Метаморфозах (откуда Кун ее и взял) Думаю, цитирование выспренного слога поэмы никто бы не запретил, это уже интертекст, а не плагиат. Тем более что суть тут совсем противоположная.
По теме, идея хороша. Богоборческий мотив и Фаэтон не обиженный выскочка, а действительно сын бога, способный взять на себя ответственность за ход солнца по небосклону. Интересный взгляд.
36. * (Maikldak@yandex.ru) 2014/11/04 13:04
[ответить]
>>35.Песочек
Богоборческий мотив и Фаэтон не обиженный выскочка, а действительно сын бога, способный взять на себя ответственность за ход солнца по небосклону. Интересный взгляд.
Это один из первых экспериментов писательских,невесть в каком году. )) Факт, не оправдание. Когда-нибудь поправлю, ноги дойдут.