Васильев Александр Валентинович : другие произведения.

Комментарии: О милосердии Господнем
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Васильев Александр Валентинович (VassilievLNC[sobaka]google.com)
  • Размещен: 05/06/2001, изменен: 21/12/2011. 35k. Статистика.
  • Статья: Философия, Религия
  • Аннотация:
    Данный теологический трактат посвящён теме теодицеи, или же истолкованию факта наличия в мире нашем зла, ужасов и несчастий, что, для многих, видимо противоречит существованию всеблагого, всемогущего и милосердного Бога-Человека
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:51 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (582/12)
    16:51 Русова М. "Информация о владельце раздела" (11/3)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1)
    16:48 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (588/6)
    16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
    16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12)
    16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    77. *Васильев Александр Валентинович 2005/11/14 02:07 [ответить]
      Я добавил в постинг 61 перевод тех мест из "Духовного Дневника", которые ранее приводил там только на английском
      
      Желающие могут вернуться и посмотреть
    76. Васильев Александр Валентинович 2005/11/14 01:43 [ответить]
      > > 75.Чижик Валерий Александрович
      >74.Васильев Александр Валентинович
      >Александр Валентинович, мне не совсем понятен у Вас такой оборот речи: "Он жалеет тех, кому попускает быть наказуемыми...". Не можете ли Вы пояснить, что Вы имеете в виду?
      
      Я, кстати, тоже не совсем понял, что именно вы не поняли в моём речевом обороте - почему Господь жалеет тех, кому попускает быть наказуемыми, или почему Он, всё таки, попускает им быть наказуемыми?
      Я попробую ответить исходя из моего представления о сути вашего вопроса, но если я вас неправильно понял, то попробуйте прояснить более точно, что именно конкретно у вас вызвало недоумение.
      
      Итак, прежде всего о попущении наказания. Здесь я приведу цитату из книги 'О Небе и об Аде', где этот вопрос растолковывается:
      
      'Злые духи в мире духов строго наказываются с той целью, чтоб они, страшась наказаний, воздерживались от зла. При этом кажется, будто и наказываются они Господом, но тем не менее ни одно наказание не идет от Господа, а все они происходят от самого зла, потому что зло до того соединено со своей карой, что одно с другим не может быть разлучено. Адское сонмище ничего большего не желает и не любит, как делать зло и в особенности налагать наказания и мучить, а потому и делает зло и подвергает наказаниям каждого, кто не находится под охраной Господа. Когда зло совершено кем-нибудь от злого сердца, что устраняет всякую защиту со стороны Господа, тогда злые духи нападают на виновного и наказывают его.' (550)
      
      Отсюда видно, что наказание совершается, когда Господь снимает свою защиту (и не только в мире духовном, но также и в мире природном - несчастья происходят, когда снимается господня защита)
      Но, говоря по большому счёту, утверждение о том, что 'Господь снимает защиту' это тоже лишь видимость. На самом деле не Господь снимает защиту, но прежде чем 'зло совершено кем-нибудь от злого сердца', человек должен сначала удалиться от Господа внутренне, ибо Господь, воздействуя на все побуждения в человеке, какие у него они там не есть, всегда стремится удержать его от совершения зла. Поэтому, чтобы воплотить своё намерение в действительность, человек сначала должен выйти из этой сферы, т.е. 'уйти' от Господа, что автоматически снимает с него и защиту этой сферы.
      Так что, по большому счёту, Господь лишь попускает человеку уйти из Своей сферы, если дальнейшее удерживание человека там требует уже насилия над его свободой воли, чего Господь, по определённым причинам, не делает никогда, ибо после этого человек из существа, живущего 'как бы от себя самого' тут же превратился бы лишь в марионетку Господней Жизни.
      И понятно, что Господь, попуская человеку уйти из Его сферы, всё же человека или духа такого жалеет Своим Бесконечным и Вечным милосердием, не оставляет Своим попечением даже в преисподней, и всегда стремиться, по возможности, если уж не вернуть его обратно, то, хотя бы, минимизировать последствия этого 'ухода'.
      
      
      С уважением,
      Александр
      
      
      
    75. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/11/13 23:56 [ответить]
      74.Васильев Александр Валентинович
      Александр Валентинович, мне не совсем понятен у Вас такой оборот речи: "Он жалеет тех, кому попускает быть наказуемыми...". Не можете ли Вы пояснить, что Вы имеете в виду?
      
      С уважением,
      ВЧ
    74. Васильев Александр Валентинович 2005/11/14 00:28 [ответить]
      Знаете что, Максим, к глубокому своему сожалению я обнаружил, что вы попросту игнорируете мои доводы, что ваше сознание их попросту отторгает, как, скажем, вощённая бумага воду. Вы не пытаетесь разобраться в сути моих аргументов, вы не пытаетесь влезть в суть проблемы, а лишь повторяете до бесконечности один и те сугубо поверхностные декларации, основанные, как я верю, на искреннем желании, 'чтобы всем было хорошо, но, при этом, совершенно лишённые и малейшего основания, как в области Священного Писания, так и в области элементарнейших понятий о внутренней структуре человеческой личности, как вообще, так и в частности. К сожалению, как я здесь убедился, вы совершенно живёте в мире своих собственных фантазий - о вселенной, о Творце, о небесах и о человечности, и они вам представляются единственно возможной и единственно допустимой реальностью.
      Ваша прекраснодушные декларации, вроде, скажем, этой:
      
      'БЕСКОНЕЧНАЯ ЛЮБОВЬ НАШЕГО ГОСПОДА И ЕГО МИЛОСЕРДИЕ В ТОМ И СОСТОЯТ, ЧТО ОН НИКОГДА БЫ НЕ СОТВОРИЛ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО, КТО БЫЛ БЫ ВЫНУЖДЕН СТРАДАТЬ ВЕЧНО - ВЕДЬ ЕМУ ВЕДОМО ВСЕ НАПЕРЕД. А ПОТОМУ ОН ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ НЕ МОЖЕТ ПОПУСТИТЬ НА ВЕЧНУЮ ПОГИБЕЛЬ ДАЖЕ САМУЮ ЗЛУЮ ДУШУ - ИМЕННО В ЭТОМ И СОСТОИТ ЕГО БЕЗМЕРНОЕ МИЛОСЕРДИЕ К НАМ И ЕГО НЕПОСТИЖИМАЯ МИЛОСТЬ.'
      
      звучат совершенно великолепно, но они, уж извините, полностью высосаны из чьего-то пальца (уж не знаю, вашего собственного, или того же Лорбера), ибо вы не можете найти им подтверждения ни в Божественном Слове, ни в реальности окружающей нас вселенной (которую, к слову сказать, вы совершенно не знаете и не понимаете, ибо для вас совершеннейшая 'терра инкогнита' не только такие области бытия, как мир духовный, но вы попросту не обладаете элементарнейшими познаниями даже в такой относительно примитивной области, как сознание человека природного - попросту говоря вы совершенно не знаете реальных людей, не говоря уже о тех, которые формируют собою в мире слой, связанный с преисподней).
      Все эти рефлексии ваши возможно и отменно хороши (в глазах тех, кто понятия не имеет о том, что такое подлинные любовь, благо и милосердие Господни, а также и порядке существования слоёв бытия в созданной Господом вселенной), но единственная проблема заключается лишь в том, что они ничего общего не имеют с самыми глубинными основами той Истины, которая нам дана была Господом в Его Новом Божественном Откровении.
      Посему и совершенно понятно, почему вы так увлечены этим совершенно явным оккультистом Лорбером, 'учение' которого, на самом деле, есть лишь весьма стандартный набор обычнейших оккультных представлений, с непременным переселением душ, чисто механистическим восприятием процесса духовного возрождения, элементарным непониманием принципиального различия между природным и духовным, и - я совершенно уверен, некоей весьма хорошо замаскированной прекраснодушными рассуждениями 'бякой' внутри, ради каковой бяки всё остальное там и было наворочено.
      Ибо ловушки подобного рода создаются именно на основе приманок, ориентированных на определённые фантазии человеческой соби. Для всякого рода фантазий - своя ловушка. Для кого - Блаватская, для кого - спириты разного рода, кому-то для этой цели служит Хальборд. Вы вот 'прокололись' на Лорбере.
      К сожалению, проблема большинства современных людей, при ознакомлении с предметами религиозными и духовными, заключается в том, что у них совершенно отсутствует тот однозначный критерий, по которому они могли бы беспристрастно различить между истиной и ложью. У них нет ни малейшего представления о структуре реальности мира духовного, у них нет ни малейшей перцепции в предметах богословских, и у них совершенно отсутствует то духновно-рациональное начало, которое помогает человеку, пребывающему в просветлённой рациональности, увидеть внутренний свет аргументов метафизических и абстрактных. Гораздо хуже - у современного человека есть 'пристрастия', напрямую вытекающие из извращённых миазмов, которыми его падшая воля заражает его рациональное мышление, и заставляя его верить искренне в 'правильность' своего собственного восприятия, что есть хорошо, и что плохо, что есть истинным и что есть ложным. От себя же самого, или же своей соби, человек неизбежно обречён блуждать в потёмках сознания, и воспринимать заблуждения за правды, и ложь за истину.
      Вот вы сейчас снова будете обижаться, и заявлять, что, дескать, я вас неправильно сужу, что я вас, дескать, представляю в совершенно извращённом свете, что я вас совершенно не знаю, и поэтому не имею права выносить о вас такого рода суждений. Подобная реакция, кстати, совершенно типична у людей с оккультными увлечениями, и, поверьте мне, в лице вашей персоны, и в ваших реакциях на мои слова я не открыл для себя совершенно ничего нового.
      И, что гораздо хуже, вы совершенно не замечаете того, что все эти реакции, вовсе не ваши, но что в вас они 'вложены' со стороны. А ведь если б вы сели, и внимательно проанализировали бы свои собственные постинги, вы совершенно без труда могли бы и сами там обнаружить змею лжи, тщательно скрывающуюся в зарослях прекраснодушных размышлений. Скажем, в ваших аргументах совершенно настойчиво 'проталкивается' идея, что де 'Сведенборг не всё сказал, и что он сам говорил, что для того-то и того-то, дескать, время придет позднее'. Но мой друг, не надо читать слишком много текстов учения, чтобы обнаружить, что под 'позднее' в этих трудах напрямую имеется 'в жизни иной', т.е. там, где человеческое сознание выйдет из плена представлений, регламентируемых чисто плотскими понятиями, вроде пространства, времени и личности.
      Т.е. имеется ввиду не какой-то там Лорбер, который, когда 'вы дорастёте', придёт и всё расскажет, а то, что всё, что можно было сказать в рамках представлений плотских и телесных уже было сказано, а не сказано было то, что в рамках этих представлений сказать было бы попросту невозможно.
      Относительно той же реинкарнации нет никакого замалчивания, или там 'скрытых намёков', а наоборот, есть не только прямое отрицание (которое там таки есть), но есть и прекрасно изложенный общий механизм структуры вселенной, в рамках которого та же реинкарнация невозможна попросту по определению. Из чело следует, что оккультные 'откровения', вроде реинкарнации, не только не могут дополнить хоть в чём-либо Небесное Учение, но что более того, допущение существования той же реинкарнфции несёт в себе явное и неявное отвержение многих краеугольных основ Учения, без которых оно попросту рассыпается и исчезает.
      Что, кстати, обычно и происходит с теми последователями Учения, которые начинают увлекаться разного рода оккультистикой - рано или поздно они или бегут от неё, как от духовной заразы и безумия, или же окончательно порывают с Учением.
      
      В общем, подводя черту под нашей дискуссией, я могу лишь сказать, что поскольку, вы попросту не желаете вникать в мои аргументы, и разбираться с ними, я совершенно не вижу почвы для обсуждения. Ваши декларативные представления я уже изучил достаточно подробно, и вряд ли мне в них откроется что-либо новое. Заниматься же с вами разбором по азам, почему они ошибочны совершенно не возможно, ибо ваши представления в этих предметах либо рудиментарны и поверхностны, либо основываются, как на аксиомах, на совершеннейших фантазиях.
      И, уж давайте без обид - так оно и есть на самом деле, и я говорю это отнюдь не с целю вас оскорбить, а лишь с целью определить маркеры в нашем с вами диалоге. Ведь, согласитесь, вы не только не имеете ни малейшего соприкосновения с миром духовным, и все ваши представления о нём заимствованы из того или иного источника (что совершенно лишает вас возможности рассудить независимо между любыми противоречащими друг другу концепциями о строении того мира), но вы и людей вообще знаете слабо, особенно ту часть их которая находится под влиянием преисподней. Вы практического представления не имеете о структуре человеческого сознания, о явных и, особенно, скрытых мотивах человеческой психики, и, уж тем более о побудительной структуре такого явления как зло человеческое. И самое явное этому доказательство именно ваши рассуждения здесь об этом.
      Скажем, для того, чтобы представлять себе круг ментальных структур пиратов и бандитов вовсе недостаточно прочесть пару приключенческих романов из жизни разбойников (вроде 'Капитана Блада' Саббатини), а необходимо с этими людьми пожить достаточно, как одному из них же, и для того, чтобы иметь представление о практике психологической помощи вовсе недостаточно прочесть Фреда и пару-другую книжек по психологии, а требуется глубокая и систематическая реальная медицинская практика с живыми клиентами.
      И не пробуйте меня уверять, что, дескать 'вы хорошо изучили клиентов на практике', даже если у вас и есть определённый опыт общения с дворовой шпаной (что я, конечно, вовсе не исключаю, учитывая откуда вы родом).
      
      В общем - если вы пришли сюда то-то попробовать понять, и, возможно, научиться чему-то новому, то вам придется сменить стиль дискуссии, и перейти к разбору и обсуждению моих конкретных аргументов. Если же вы по прежнему намерены заваливать меня 'декларативными 'аксиомами', опирающимися лишь на ваше желание 'я хочу, чтобы так было, и никаких гвоздей, и поэтому я утверждаю, что это истина в последней инстанции', то нашу беседу действительно лучше на этом месте прекратить.
      
      Александр
      
      PS Я бы ещё хотел добавить, немного не в тему, следующее. Поймите, ситуация вовсе не состоит в том, что мы живем весело бравурно и неторопливо на железобетонно возвышающемся в вечный эфир острове всеобщего благоденствия, и, как признанные и законные небожители, не торопясь обсуждаем вечные тайны незыблемого бытия, витая в эмпириях, и споря на темы, сколько всё-таки духов может поместиться на кончике иглы.
      Ситуация как раз совершенно противоположна. Мы (каждый из нас) достаточно быстро и неуклонно погружаемся в по праву закона тяготения засасывающую наши гниющие и разлагающиеся от смертельной болезни тела вечную и непоправимую трясину. А рядом висит канат, который нам, по чистому милосердию, спустили с небес, на котором написано - 'уцепись покрепче и ползи, и если сможешь доползти, то ТАМ тебя встретят и излечат'.
      И полным безумием будет сидеть, и рассуждать глубокомысленно, почему этот канат висит не так удобно, как нам хотелось бы, для всех ли он в трясине, или только для тех, кто сможет дотянуться, и если кто не захочет тянуться, то не лучше ли было бы к нему крюк привязать. И вообще не считать ли полным маразмом, что Высшее Милосердие, раз уж оно такое высшее, рано или поздно не спуститься вниз, не осушит болото, превратив его в молочные реки с кисельными берегами, а раз так - то может и корячиться не стоит, и вообще, по этой причине канат не может быть подлинным, так как его существование, безусловно, противоречит идее Всеобщего Милосердия, а раз так, то не будем цепляться за иллюзии, а лучше порассуждаем о Высшем Милосердии, и о том, как оно к нам всё равно непременно придет.
      Тут не рассуждать надо, тут нужно хватать канат обоими руками, и держаться за него из всех последних силёнок, сосредотачиваясь лишь на мысли о том, как бы его не упустить, и обратно в болото не плюхнуться, твёрдо зная, что на вторую попытку может уже не хватить ни сил, ни времени.
      В такой ситуации можно обсуждать лишь варианты наиболее надёжного обхвата каната, да и то - на ходу, как говорят, в рабочем порядке.
      
      Для того, чтобы по настоящему обратиться к Господу в Его Божественном Слове (именно как в Слове, а не как в просто любопытной, забавной и интересной книжице) человек должен по НАСТОЯЩЕМУ испугаться, увидев своё ИСТИННОЕ положение дел. Что называется 'шугануться' от подлинно животного ужаса (т.е. от ужаса за своё сиюминутное существование). Пока этого нет - остаются лишь 'духовные' беседы за чашечкой чая. Так сказать ' в принципе'. А мне, уж извините, говорить на такие темы в этом ключе и неинтересно, да и смысла особого не вижу.
      Ибо суть человек крайне занятой, и не просто так занятой, а по конкретному делу.
      
      
    73. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/09 23:00 [ответить]
      > 72.Максим
      Да, ладно просто не хочется, чтобы ты себе навредил, будь осторожен в принятие к жизни тех или иных истин, не забывай про то как и почему мы ругались нетак давно.
      
      Удачи. Да прибудет с тобой Сила(Господь).
    72. . 2005/11/21 21:33 [ответить]
      >
    71. . 2005/11/21 21:36 [ответить]
      > >
    70. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/08 13:04 [ответить]
      > > 68.Максим
      >Неужели Вы этого не видите...
      
      У Сведенборга написано, что преобразование происходить может только в человеке от первого до последнего, т.е от степени природной до степени небесной, и только однвременно, посему очевидно что после семрти преобразования как такового бать уже не может. А для злых можно будет только приветси их к состоянию когда их зло будет ограничено заключено в рамки, при помощи многолетних мук, так что дух исптытвает отвращение к злу, но не потому, что оно зло, а потому, что с этим злом связано мучение.
      
      
    69. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/07 19:09 [ответить]
      > 68.Максим
      >БЕСКОНЕЧНАЯ ЛЮБОВЬ НАШЕГО ГОСПОДА И ЕГО МИЛОСЕРДИЕ В ТОМ И СОСТОЯТ, ЧТО ОН НИКОГДА БЫ НЕ СОТВОРИЛ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО, КТО БЫЛ БЫ ВЫНУЖДЕН СТРАДАТЬ ВЕЧНО - ВЕДЬ ЕМУ ВЕДОМО ВСЕ НАПЕРЕД. А ПОТОМУ ОН ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ НЕ МОЖЕТ ПОПУСТИТЬ НА ВЕЧНУЮ ПОГИБЕЛЬ ДАЖЕ САМУЮ ЗЛУЮ ДУШУ - ИМЕННО В ЭТОМ И СОСТОИТ ЕГО БЕЗМЕРНОЕ МИЛОСЕРДИЕ К НАМ И ЕГО НЕПОСТИЖИМАЯ МИЛОСТЬ. Неужели Вы этого не видите...
      
      
      Он нет, мы да.
    68. Maxim 2005/11/30 22:27 [ответить]
       > > 64.Васильев Александр Валентинович
       >> > 63.Максим
       >>> > 61.Васильев Александр Валентинович
      
       Александр, как Вы когда-то просили меня великодушно извинить за задержку с ответом, также и я прошу Вас сейчас великодушно извинить меня за мои подчас крайне жесткие формулировки и примеры. Негоже так поступать верующему человеку. Самым лучшим с моей стороны было бы просто не обратить внимание на Ваши высказывания, которые я воспринимаю как необоснованные. Можно просто сказать спокойно то, что раскроет глаза другому человеку на то, в чем он может быть не прав. Не хочу больше потокать духу спорничества, который мой овладел за время этой дискуссии. В общем, извините меня, пожалуйста. (Я думаю, что самым лучшим будет, если я просто удалю из предшествующего комментария все подобные резкие ссылки в Ваш адрес, для того, чтобы в случае, если пожелаете сослаться на какой-нибудь момент из сказанного мною, Вам не пришлось бы перечитывать все это и портитиь себе настроение.)
      
       Этот пресловутый вопрос я больше не стану поднимать, что-то мне неприятно стало от всех словесных баталий и скрещиваний мечей. Любая война рано или поздно заканчивается, кто-то либо проигрывает, либо заключается перемирие. Я предлагаю заключить перемирие по данному вопросу, тем более что знание ответа на него не ведет ни к спасению, ни к погибели человека. Так.., пища для ума и ничего более.
      
       Мне думается, что в нашей дискуссии была одна отправная точка, на которую нанизывались все наши суждения, предстающие в итоге противоречащими друг другу. О ней можно будет сказать кое-что малость ниже. Но сперва о том, что я заметил, насколько по-разному все понимают Сведенборга. Я не встречал еще ни одного человека, представления которого о сказанных в НО частностях были бы схожи с моими. Сталкивался лишь с тем, что я 'абсолютно неправ и заблуждаюсь буквально во всем'. Но нам нужно понимать, что мы дискутируем подчас о вещах, которые никто из нас не видел и не слышал. Их видел и слышал лишь один человек, а мы всего лишь перерабатываем их на основе развитости своей фантазии и мышления. Думаю, что самый лучший способ вести дискуссию по принципу 'мне кажется, что это так; я думаю, что дело обстоит таким образом', когда речь заходит о вопросах, явно выходящих за пределы подробного и однозначного изложения в рамках НО, как в случае с моим чудовишным :) вопросом. Любому понятно, что Сведенборг не мог в одном НО охватить буквально все, а потому многие вещи остались без ответа. В этой связи, наверное, не стоит выжимать из НО то, о чем в нем речь либо вовсе не идет, либо затрагивается лишь вскользь. Если, к примеру, Сведенборг говорит, что будучи на Земле, Господь подвергался искушению не только со стороны адов, но и ангелов, и при этом не вдается в подробности механизма данного ангельского искушения, то любое наше предположение на этот счет так и останется нашим личным предположением, а не однозначной истиной. Или, к примеру, какова участь того, кто едва зародившись в теле матери погибает физически от аборта. Что ждет это недоразвитое существо там? Каким оно предстает в духовном мире, как с ним там нянчаются? Сведенборг не говорит об этом. В связи с чем не совсем корректно приписывать себе непогрешимое видение в таких вопросах. Мне кажется, что Сведенборг не дает вполне однозначного ответа по затронутой мною теме, Вам же в свою очередь кажется, что его ответ в данном моменте исчерпывающ.
      
       Вы говорите о том, что мне следует понимать, что я не могу знать всего. Ну, конечно, это так. Но это правило касается не только меня, но и Вас, Александр. Вы тоже всего не знаете, а потому не можете исключать, что мое такое 'упорство' безосновательно. Всем известно, что 2х2 равняется 4, но есть математическая модель, где это произведение равно 5. Т.е. подчас вполне очевидные для нас вещи могут иметь и иное проявление. Вспомните ангелов, которые в высших небесах читая Слово, видят одно, а ангелы более низших уровней что-то другое. Казалось бы одна и та же форма, а содержание каждый видит по-своему. Это же касается и нас, когда мы читаем одно и то же. Или вспомните нашу реакцию на какую-нибудь кинопостановку по какой-либо книге. Одного восхищает увиденное, ибо превосходит его личностное восприятие книги, а другого вврегает в шок.
      
       Бесспорно есть вполне очевидные вещи, в которых кто-то заблуждается, и тогда критика будет заслужена и обоснована. К примеру, мое заблуждение на счет ДД. Но мне кажется, что 'мой вопрос' не относится к таковым вещам, так мне кажется на сегодняшний день.
      
       По существу. Отправная точка 'хомо максимус'.
      
       Я думаю, что Господь создал нас не ради себя Самого, а ради нас самих же. Будучи самой любовью Господь не может делать что бы то ни было ради Себя и для Себя, ибо ни в чем не нуждается, но лишь для других и ради других. Единственное, в чем Он испытывает нужду, так это в том, чтобы кого-то любить, ибо в этом и состоит истинное предназначение любви. Это единственная потребность нашего Господа. Именно по этой причине Он и сотоворил человека - т.е. чтобы разделить с ним радость бытия. Именно для того, чтобы разделить радость бытия с кем-то, Он создал человека таковым, что тот, даже будучи лишенным "жизни в Себе", тем не менее благодаря свободным воле и разуму предстает перед Господом как бы самодостаточным существом, ибо что это как не самодостаточность (вне контекста "жизни в Себе"), ежели человек может желать любить Господа, а может не желать этого, может чего-то хотеть, думать так, как хочется и поступать сообразно своим желаниям и мыслям. Наши свободные воля и разум делают нас непохожими на других людей, оно отличают нас друг от друга и формируют то самое уникальное бытие, что именуется ЛИЧНОСТНЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ БЫТИЕМ (понимайте просто душа), которое пусть и существует лишь по бытию Господнему, но тем не менее отражает специфическое Я каждого отдельного человека. Именно это самое Я и любит в нас Господь, а не ту безжизненную форму, в которой оно обитает. БЕЗ ЭТОГО САМОГО Я НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИКАКИХ ТОЧЕК СОПРИКОСНОВЕНИЯ МЕЖДУ ГОСПОДОМ И ЧЕЛОВЕКОМ В ПЛОСКОСТИ ЛЮБВИ МЕЖДУ БОГОМ И ЧЕЛОВЕКОМ. И даже если учесть, что одно единственное Я на фоне бесконечного множества других Я, образующих всеобщий цельный организм духовного мира, в бесконечной степени менее важно и значимо для Господа, то тем не менее надо помнить, что любовь Господа к чему бы то ни было не подлежит никаким пределам и, являясь по своей природе бесконечной, устремлена всей своей бесконечной силой и на одну единственную душу. Если душ 10 в 100-ой степени, то это значит, что степень Его любви будет равна 10 в 100-ой степени х на бесконечность, а если душа всего одна, то степень такой Его любви пусть и будет в 10 в 100-ой степени меньше, но при этом все равно останется бесконечной (это по сути пародокс, когда идет сравнение бесконечностей в такой плоскости, т.е. что больше 'бесконечность умноженная на сто и ли просто бесконечность?'. Бесконечность первая в любом случае равняется бесконечности второй, поскольку то, что бесконечно априори не может быть сравниваемо между собой, но то, что невозможно представить человеку для Господа суть естество, а потому я думаю, что несмотря на такой парадокс, значимость одной души для Него ничто в сравнении со множеством душ. Или может быть все-таки одна настолько неотделима от остальных, что они между собой равны в глазах Господа? Тут сбивает с толку то, что любовь Господа даже к одному бесконечна и то, что мы не можем в своем сознании увидеть разницу между бесконечностью и бесконечностью помноженной, к примеру, на 100. Но Он очевидно, конечно же, видит эту самую разницу).
      
       Я убежден, что Господь создал мир для нас, а не ради Себя. МЫ - это множество, состоящее из отдельных Я. Если Господь создал 'хомо максимуса' для МЫ, состоящего из отдельных Я, то следовательно и для каждого из нас в отдельности. Если любовь Господа направлена на совокупное Мы, а мы состоит из множества Я, то значит, она направлена на множество этих самых Я, а следовательно и на каждое Я в отдельности, ибо если бы Любовь Господа не была направлена на каждое Я в отдельности, то получалось бы, что она не была бы направлена и на МЫ, которое единственно из Я и состоит. Если взять организм человека как пример и вспомнить о крови, которая питает каждую его клеточку в отдельности, то станет понятно, что не питай каждую клеточку в отдельности, она бы не питала и весь организм, и он как следствие погиб бы. То же самое и с любовью Господа и с 'большим небесным человеком'.
      
       Для Вас понятие личность применимо только к Господу. Под личностью Вы понимаете при этом феномен 'жизнь в Себе'. Из этого Вы делаете тот вывод, что раз в нас нет 'жизни в Себе', то мы не являемся личностями. Вы вкладываете в понятие личность такоЙ смысл. Для меня этот термин наполнен смыслом другим, но не как противовес Господу, а просто другим смыслом и все. Для меня личность - это совокупность внутренних и внешних начал индивидуума, т.е. набор психологических характеристик человека, очерчивающих его непохожее на других Я, + определенное внешнее начало, в котором это Я обитает. Если брать за основу то понятие личности, к которому прибегаете Вы, то тогда по сути рушится такая наука как психология. Нужно переписывать все учебники, подгоняя их под Ваш подход. Вы где-то в толковом словаре видели такое определение? Я такого, к примеру, не встречал. Если я говорю о Господе с позиции личности, то я понимаю совокупность внутренних и внешних начал Господа, но не сотворенных и конечных как у человека, а несотворенных и бесконечных. А 'жизнь в Себе' для меня и есть именно ЖИЗНЬ В СЕБЕ (от слова жить), а не личность как для Вас. Просто мы вкладываем разные смыслы в одно и то же понятие и ничего более. Т.е. это игра слов. Я Вам предлагал уже заменить слово личность в моем контексте на более приемлемую для Вас 'форму'. Но делать это надо с одной важной особенностью: не выбрасывать это самое Я как некий рудимент в масштабах мироздания. Без этого Я любовь Господа осталась бы безответна и, как я сказал выше, именно это Я и любит в нас Господь, т.е., повторяясь, скажу, что БЕЗ ЭТОГО САМОГО Я НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИКАКИХ ТОЧЕК СОПРИКОСНОВЕНИЯ МЕЖДУ ГОСПОДОМ И ЧЕЛОВЕКОМ В ПЛОСКОСТИ ЛЮБВИ МЕЖДУ БОГОМ И ЧЕЛОВЕКОМ. Без этого самого Я речь бы шла о роботах, с заложенными в них программами. Когда ангелы говорят, что рады, если их используют на добрые служения, то это не значит, что у них 'отключается' при этом их специфическое Я. Эти служения преломляются через их Я, но не ликвидируют его, и именно из-за того, что Я каждого ангела отлично от других Я, и имеется такое бесконечное разнообразие служений.
      
       Т.е. говоря, что раз мы не имеем 'жизни в Себе' и раз мы лишь только безжизненая составная часть мироздания, то и не суть важно, какая участь ожидает каждое Я в отдельности, Вы делаете тот вывод, который в корне отличается от моего представления. Мне кажется, что Вы рассуждаете о человеке как о бесчувственной детали какого-то механизма, которую куда не вклинь, ей будет все равно. Вы выпускаете из виду Я каждого отдельного человека, считая, что раз мы не имеем 'жизни в Себе', то значит и не стоит вспоминать это самое Я и то, что это Я чувствует, желает, мыслит. Это не Господь в нас чувствует, желает и мыслит, а наше Я, ибо если бы чувствовал, желал и мыслил Сам Господь, ты мы были ли бы бесчисленным множеством дополнительных тел Господа наряду с Его несотворенным Божественным телом. В чем бы тогда была прелесть творения для Господа, если бы сотворенные им существа были бы по сути Им Самим?
      
       И тут не важно, что способность к мышлению, чувствованию и т.д. в нас единственно от Господа. Господь как бы питает Своей жизнью наши волю и разум, т.е. Он - их топливо, но функционируют они по собственному усмотрению и в этом и состоит человеческая 'автономность', которая наделяет наши 'формы' личностным моментом. (Я не рассматриваю здесь тот факт, что мы мыслим и поступаем как бы по другим в духовном мире, поскольку в любом случае наше 'духовное окружение' всецело зависит от нашего личного мыслительного и волевого выбора, не будь этого, мы были бы зомби). Да отдельное Я немыслимо вне контекста 'хомо максимуса', но и 'хомо максимус' немыслим вне контекста каждого отдельного Я, ибо он из них состоит и без них рассыпится в ничто. Такая вот по-моему очевидная взаимозависимость.
      
       Именно из значимости каждого Я для Господа я и исходил в 'своем вопросе'. Как непереложным является то, что Господь милосерден, столь же непрелолжным является и то, что мы все равны для Господа, а потому Он не может давать одному больше, а другому меньше. Иначе Его можно было бы сравнить с отцом, имеющим тройняшек, который в день их рождения (понимайте приход в этот мир каждого из нас), смотрит им в глаза и дарит одному самолет (понимайте время Адама), другому машину (время Ноя), а третьему велосипед (время Иудеи, к примеру), что говорило бы о лицеприятии. Последнее же однако и Господь просто несовместимы. Так я себе это представляю.
      
       Сведенборг говорит нам, что спасен может быть любой, если только он этого сам пожелает. И это истинно. Далее он говорит, что куда бы человек не попал в небесах, он будет безмерно счастлив, ибо будет обретаться в своей наивысшей радости. И это истинно. Но таковой человек будет очень далек от того изначального образа и подобия Господа, которые Господь единственно желает видеть в каждом из нас, и я уверен, ведет нас каким-то одному Ему ведомым путем к ним, пусть это и займет безмерно много времени. В этом я и вижу бесконечное милосердие нашего Господа, а потому уверен, что Он будучи Самой любовью не может среди прочего безучастно взирать всю вечность на тех, кто в аду, зная, что страдать так вечность за миг земной жизни просто немыслимо. И именно из этой второй отправной точки я также исходил в вопросе. В противном же случае все в мире выглядело бы словно пущенным на самотек, а Господь лишь непрестанно минимизировал бы ущерб. А Сведенборг, говорит категорично лишь потому, что миллиарды лет в аду для человека по сути сродни вечности, и потому, что на тот момент историии было еще не время раскрывать то, что раскрыл Господь через Лорбера, так я считаю.
      
       Я думаю, что Вам известно имя Сундар Сингх, который общался со Сведенборгом. Он в частности писал (перевод с немецкого): '...Да, я разговаривал с уважаемым Сведенборгом и с некоторыми другими святыми и ангелами об аде, но я не в состоянии объяснить в достаточной мере все то, что они мне сказали. Но сказано было приблизительно следующее: не один дух не может существовать вечно, если он разделен с Богом грехом и злом. Он должен либо перестать однажды существовать вовсе или же вернуться к Богу, который есть источник всякой жизни. Нет ни одного духа, который когда-либо перестанет существовать, а потому в конце-концов каждый дух должен будет возвратиться к Богу, даже если это произойдет через вечности вечностей.' (письмо от 12 ноября 1928 из переписки с настоятелем Церкви Новый Иерусалим Джоном Годдардом). (Об этом также говорит и Лорбер, т.е. о невозможности вечного пребывания во зле без прекращения однажды существования как такового.)
      
       В другом письме к Д.Годдарду он пишет: 'Я несколько раз говорил со Сведенборгом и некоторыми другими святыми и ангелами. Они сказали, что ады вечны в том смысле, что бесчисленные души с многих планет во вселенной соответственно их состоянию будут попадать в них, покуда продолжается процесс творения, но не в том смысле, что эти злые духи остаются навечно в адах. Если бы это было так, то любовь Господа и Его Мудрость не породила бы эти создания, и Он, Который есть Сама любовь, не может видеть, как Его создания вечно страдают в аду, какими бы злыми они не были. Однажды настанет время, когда не будет существовать ничего такого, что бы было не созвучно воле Бога. Когда сами ады выполнят свою роль, тогда наконец и навечно Бог будет во всем.' (письмо от 2 января 1928). (То же самое говорит и Лорбер)
      
       Я верю и верую, что грубая материя однажды растворится (т.е. перейдет в более утонченную и будет служиь опорой духовному), как говорит Лорбер и Сингх, я чувствую, что этот мир слишком жесток для того, чтобы его можно было рассматривать вечным творением Господа. Никогда Господь не создал бы такого мира, который, с неизбежностью порождая зло, обрекал бы кого-то на вечную жизнь в аду. Все проявления этого мира говорят о нем как о чистилище. Моя душа знает это по наитию от Господа. Лорбер пишет, что вся материльная вселенная состоит из множества (более 1 триллиона) гигантских идеальных сфер (несколько десятков триллионов световых лет в диаметре каждая), которые совершенно не соединяются друг с другом, образуя "маленькие" вселенные, заключенные в плотные оболочки и разделенные между собой растояниями около 20 собственных диаметров. Их структура галактическая. В центре галактики находится гигантская звезда, вокруг которой вращаются остальные звезды. По светимости и массе она превосходит совокупную массу и светимость остальных звезд. Множество таких галактик образует одно скопление с общим центром в виде еще более гигантской звезды, чем в центре каждой отдельной галактики (видимо, это так называемые квазары), вокруг которой и вращются эти галактики. Скопления галактик образуют 7 миллионов субскоплений тоже с общим центром в виде еще большей пра-звезды, являющейся центром такой одной вселенской сферы). Таких вселенных, как я сказал, более триллиона. Ничто живое не может проникнуть из одной такой вселенной в другую. Все в совокупности они образуют космического человека с набедренной повязкой, который выглядит со стороны со слегка склоненными коленями, немного повернутой и наклоненной в сторону головой, растрепанными и ниспадающими ниже плеч волосами, опущенными вниз руками и бесконечно грустным лицом. За пределами этого человека простирается чистое бесконечное эфирное пространство. Сам этот человек с гигантской скоростью вращается по огромной орбите и вдоль своей оси (для чего это надо, Лорбер, конечно же, описывает). Господь говорит, что этот человек символизирует собой того самого блудного сына, который возвращается к Своему Отцу, и который однажды вернется. Наша Земля находится в сфере под мизиинцем левой ноги, т.е. в самом низу. У нее самое важное значение в материальной вселенной. Нигде больше нет такой биологической жизни как на планете Земля (на сегодня я это так понимаю), именно поэтому мы не видим никого на планетах других (удивительно, насколько сказанное об этом Сингхом в вышеупомянутой книге совпадает с Лорбером). Господь говорит также, что этот "человек" однажды расспадется, ибо материален и в нем не будет нужды (останется лишь тончайшая материя). Он необходим лишь как мир, в котором падшие души проходят очищение (причина их падения тоже, разумеется, изложена у Лорбера). О том, что он распадается, говорит всем известное расширение вселенной. Это расширение очень быстрое, но по причине безмерного объема каждой отдельной сферы (маленькой вселенной), потребуется еще не один триллион лет, прежде чем гравитационные силы нарушаться и грубая материя начнет рассыпаться в ничто, вернее переходить в более тонкие структуры (последнее суждение на счет расширения - мое личное, тут я могу бесспорно и ошибаться).
      
       БЕСКОНЕЧНАЯ ЛЮБОВЬ НАШЕГО ГОСПОДА И ЕГО МИЛОСЕРДИЕ В ТОМ И СОСТОЯТ, ЧТО ОН НИКОГДА БЫ НЕ СОТВОРИЛ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО, ЗНАЯ, ЧТО ТОМУ ОДНАЖДЫ ПРИДЕТСЯ СТРАДАТЬ ВЕЧНО В АДУ - ВЕДЬ ЕМУ ВЕДОМО ВСЕ НАПЕРЕД. А ПОТОМУ ОН ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ НЕ МОЖЕТ ПОПУСТИТЬ НА ВЕЧНУЮ ПОГИБЕЛЬ ДАЖЕ САМУЮ ЗЛУЮ ДУШУ - ИМЕННО В ЭТОМ И СОСТОИТ ЕГО БЕЗМЕРНОЕ МИЛОСЕРДИЕ К НАМ И ЕГО НЕПОСТИЖИМАЯ МИЛОСТЬ.
      
       Неужели Вы этого не видите...
      
      
       Всех Вам благ,
       Александр
      
      
       P.S.: http://en.wikipedia.org/wiki/Sadhu_Sundar_Singh краткая информация о Садху Сингхе из википедии. Может быть пригодится.
      
    67. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/11/05 10:56 [ответить]
      > 65.Максим
      
      Извините что встреваю, но мне кажется вопрос Максима можно рассмотреть
      под ругим углом, и ответ на него он получит:
      
      >В общем-то из сказанного мною можно понять, что я имею в виду. Я говорю о том, что, к примеру, люди жившие в эпоху Древнейшей Церкви объективно имели все возможности, чтобы попасть в высшие небеса, а их потомки были уже не в силах достичь подобного духовного совершенства. Для первых, кстати, по началу не существовало вообще никаких рисков попасть в преисподнюю, а вот с течением времени, эти риски только возростали.
      
      Так вот, мне кажется, что каждое новое поколение в той "падающей" Древнейшей Церкви, просто генетически отличалась от предыдущего, т.е это были уже другие композитные формы, как любит выражаться Александр, т.е "сосуд" их способный вмещать Божественные Любовь и Мудрость от Господа,с каждым поколением становился всё менее открытым и полным.
      
      Казалось бы тут несправделивость, но это нетак, ибо этот процесс деградации, лишь обратная сторона медали того процесса возрастания Мудрости и Любви каковой заложен был или есть в человеке от рождения.
      
      Ведь как известно из Учения и физики, ничто не находится в статическом,неизменном положении, всё как максимум находится в динамическом равновесии, т.е в отдельный момент времени система может и деградировать или прогрессировать.
      
      Вообщем надо выбирать,- либо возрастание в потомках восприятия истин и добра и как следствие шанс получить упадок в поколениях, либо мёртвое статическое состояние, что само по себе противно бесконечному стремлению динамики так сказать Любви, всё больше совершенствоваться.
      Думаю сия теория Максим ответит на ваш вопрос.
      
      
      P.S в реинкарнации нет никакого смысла, теория реинкарнации абсолютно ничем не подтверждена, ни в Учении ни в Слове, способность обликаться
      в природное состояние! не имеет ничего общего с реинкарнацией, потом очевидно что никто по пришествию в мир Духов не захочет возвращаться обратно на землю, и не важно какой он добрый или злой, каждый человек стремиться к своей любви, и к связанным с ним удовольствиям, а в мире
      духов как мы знаем эти удовольсвтия усиливаются по сравнению в природными. Тот кто в земной жизни не смог посеять в себе зерна Царствия Небесного, и за десять жизней этого не сможет сделать. Что касается не справделивости связанного с моментом рождения на земле,
      то мой топик выше сполне объясняет эту "несправделивость", просто
      с естественно-научной точки зрения.
    66. . 2005/11/21 21:35 [ответить]
      >
    65. maxim 2005/11/30 22:34 [ответить]
       > > 64.Васильев Александр Валентинович
      
      Хотел было Вам кое-что написать на Ваш имэйл по-поводу Лорбера (я Вас уже достал им, извините), но увидел Ваш комментарий и решил оставить сообщение прямо на форуме. Александр, повторюсь снова, я понимаю Вашу позицию. Для Вас отдельная душа ничего не значит, но для меня она имеет значение. Я абсолютно согласен с тем, что Вы говорите. Об этом я, кстати, писал Виталию в комментарии под номером 58, но в более простой форме, делая тот вывод, что в любое время люди имеют какие-либо Откровения, Учения, Законы, Нормы, Своды правил, живя в согласии с которыми, человек может быть спасен. Даже в самом скотском обществе, как это ни "парадоксально", есть такие источники. Если, к примеру, взять эпоху перед потопом, то любому понятно, что даже у таких людей был дуступ к подобным источникам. Если бы не было подобных источников, и если бы все люди в обществе были бы злыми, то такое общество истребило бы себя само, ибо если б все воровали, убивали, жили только ради себя любимых и хороших, то век такого общества был коротким мигом. В том то все и дело, что даже злое общество имеет в себе людей добрых. Если вспомнить Ноя, то эти люди не жили где-то на окраине и обособленно, они жили вместе со злыми, и именно за счет этих добрых это в совокупности безбожное общество и держалось. Т.е., Александр, я как раз-таки считаю, что в любую эпоху у человека есть шанс спастись. Ниже ссылка на мои слова из ком.58.
      
       >>... Лучшей иллюстрацией тому служит наше славное, атеистическое, советское прошлое. Но даже этот аспект тем не менее не ставит крест на таких людях. Если они жили по нормам общественной морали и соблюдали общепризнанные нравственные нормы из любви к ним, то они тем самым жили в Господе, а значит они непременно попадали на небеса, ибо если человек любит творить добро, он любит и Господа, и неважно при этом, что он может совершенно ничего не знать о самом Господе.>>
      
       Я повторюсь, я не ставлю под сомнение возможность человека попасть в небеса, пусть и наинижайшие. Меня интересовал другой аспект. Вынужден снова привести цитату из ком.58 для Виталия.
      
       >>... если взглянуть на мои рассуждения, то шанс взойти в небеса относительно исторической перспективы в общем и целом есть буквально у всех, даже у тех, кто ничего не знает о Господе, ибо наряду со Святым Писанием есть какие-то другие духовные источники, либо общественные законы располагают, пусть и крайне неодухотворенно к тому, чтобы жить по убогим, но все же законам милосердия. Однако ж, те, кто имеют Слово и живут согласно Писанию, стоят на порядки выше в духовном развитии в сравнении с теми людьми, для которых единственным духовным ориентиром, как, к примеру, в славное советское прошлое, были нормы общественной советской морали и нравственности и их собственная совесть. Т.е. и первые и последние имеют шанс взойти в небеса и не очутиться в аду, но для первых сделать это гораздо проще, а главное они имеют все предпосылки достичь большего уровня совершенства и духовного развитя и как хорошее следствие попасть в более высокие небеса. Да человек, проживший достойно эпоху коммунизма будет тоже счастлив там, в низших небесах, ибо будет пребывать в своей радости, за пределы которой он будет не в силах выйти и даже не будет желать этого, но все это лишь по той причине, что будучи на земле, он жил в обществе, которое заложило в нем определенный духовный лимит, превзойти который в данном обществе ему было просто объективно нереально. Ежели б он жил однако в другом обществе, к примеру в нашем нынешнем, то у него бы сформировался совершено другой духовный уровень, поскольку у него могла появиться возможность снова и в Храм пойти, и Слово почитать и столкнуться в итоге, как ты и я с НО Сведенборга. А значит и достичь он мог бы большего.>>
      
       В общем-то из сказанного мною можно понять, что я имею в виду. Я говорю о том, что, к примеру, люди жившие в эпоху Древнейшей Церкви объективно имели все возможности, чтобы попасть в высшие небеса, а их потомки были уже не в силах достичь подобного духовного совершенства. Для первых, кстати, по началу не существовало вообще никаких рисков попасть в преисподнюю, а вот с течением времени, эти риски только возростали. Для меня этому не может быть объяснением тот факт, что "дескать ничего не поделать, эпоха такая была, а так как мы клеточки организма, который жил в данную эпоху, то уж тут не перепрыгнешь через голову". Какое значение имеет тот факт, что люди не носят в себе субстанционального самоличного бытия? Я повторюсь снова, я не робот, мне бывает больно, дурно, скверно и т.д. Т.е. моя "форма" воспринимает себя как самодостаточное существо по воле Господа. Понимаете, мне жить в аду, к примеру, т.е. моей форме, которая не будет висеть безжизненым и бессознательным портретом в застенках какой-нибудь преисподней, а будет распрекрасно воспринимать себя там как живое существо и будет ощущать на себе все прелести той жизни. Именно о равенстве всех перед Господом я по сути и говорю с Вами. Все Ваши доводы в моих глазах никак не объясняют грани равенства-неравенства всех с позиции Господа, что для меня столь же очевидно, как и любовь Господа ко всем в общности, так и к каждому в отдельности.
      
       >>Пока вы не видите того, что не существует никакой 'отдельной души', как некоего субстанционального бытия, и что всякая 'отдельная душа' есть лишь лишь видимость определённого композитного процесса.
      
       В комментарии 52 я об этом однозначно все сказал (пункт 2 и дальше). Я думаю, что Вы, Александр, к сожалению, не видите вполне определенную вещь, низводя человека до уровня безжизненной оболочки. Любой человек на уровне подсознания по Господнему наитию знает, что он значим для Господа, в независимости от того, что не имеет жизни в себе, но единственно от Господа. Все остальные теории, мне думается, не имеют в данном конкретном случае ничего общего с Господом, с Его бесконечной любовью ко всем вместе и к каждому в отдельности.
      
       >>Во вторых, вы не воспринимаете всю систему вне времени и пространства, и от вас ещё скрыто то, что Господь руководствуется не четырёхмерным пространственно-временным срезом этого процесса, который в общеупотребительной человеческой парадигме мышления именуется 'человеческой личностью', или там 'отдельной душой', а её суммарной резольвентой (в учении это 'основа' или же planum) в вечности, т.е. вне пространственно-временных категорий.>>
      
       Я думаю, что то, чем руководствуется Господь, ведает лишь Он Сам и никто из людей. Но дело даже не в этом. Я думаю, что Если сам Сведенборг не ответил на этот вопрос детально, но затронул лишь отдельные стороны этой проблемы, то не стоит заниматься выцеживанием воды из камня и пытаться объять необъятное. Сведенборг не ответил на этот и еще массу других вопросов по той простой причине, что на них должен был дать ответ другой человек. В одной из книг Сведенборг говорит, что "о Древнейшей Церкви и ее людях можно было бы сказать еще очень многое, но еще не пришло время". Это явное указание на то, что в будущем после Сведенборга будет дано еще одно Откровение, которое раскроет эту тайну. У Лорбера эта тайна и раскрывается во всей своей полноте и еще многие другие. На сегодня я убежден, что этот человек именно Лорбер, поскольку он заполнил тот вакуум, который остался после Сведенборга.
      
       Задам мой вопрос чисто риторически, ответьте на него для себя, а не для меня, поскольку для себя, я думаю, я нашел этот ответ. СПРАВЕДЛИВО ЛИ С ПОЗИЦИИ АБСОЛЮТНОГО ГОСПОДНЕГО БЫТИЯ, А НЕ ИЛЛЮЗОРНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, С ПОЗИЦИИ ГОСПОДНЕГО МИЛОСЕРДИЯ И НЕЛИЦЕПРИЯТИЯ, С ПОЗИЦИИ ГОСПОДНЕЙ ЛЮБВИ, ЧТО Я ПРИ РОЖДЕНИИ В ОДНУ ЭПОХУ ОБЪЕКТИВНО НЕ СМОГУ ВЫЙТИ ЗА РАМКИ НЕИЗБЕЖНОГО ДУХОВНОГО ЛИМИТА КОНКРЕТНОГО ОБЩЕСТВА, В ТО ВРЕМЯ КАК ЛЮДИ ДРУГОЙ ЭПОХИ СОВЕРШЕННО СПОКОЙНО ДОСТИГАЮТ ДУХОВНЫЙ ЛИМИТ НА ПОРЯДОК ВЫШЕ?
      
       Александр, Вы не можете отрицать того факта, что человек Древнейшей Церкви достигал высших небес, а Церкви Древней - лишь средних. Понимаете, если бы в моей форме жил и чувствовал Сам Господь, а я напротив бы не ассоциировал себя с личностью (пусть и казательно), и если бы Господь "строил хомо максимуса для Себя лично", то тогда не было бы вопросов, ибо эти формы были бы Самим Господом, а нас бы по сути не существовало. Но мы ассоциируем себя как самодостаточные сущности по воле Творца, и все мироздание Он строит ради нас, а не для Себя , а значит для Него не может не иметь значения отдельная человеческая душа. Тут как ни крути, как ни выставляй на первый план значимость всеобщего порядка и блага, ну не может Господь дать одному больше, а другому меньше. Ибо, что это как "не дать одному больше, а другому меньше", если один рождается в эпоху Адама, а другой - Ноя? И при чем здесь пространство и время? При чем здесь наше безличностное бытие? Если отталкиваться от Вашей позиции, то приходя в определенною эпоху в этот мир, мы приходим по сути случайно, по плотскому хотению наших родителей. Т.е. процесс рождения души в этом мире зависит от случая: папа с мамой "согрешили" и я появился. Но кому как не последователям НО известно, что ничего случайного в мире нет, а если мы приходим в этот мир не случайно, то значит по воле Господа, а значит Он по какой-то Одному Ему ведомой причине "поселяет" нас в определенное время и страну. Это говорит об "избирательности" Господа. Есть причины, почему нам даются определенные культурно-исторические условия (Лорбер ответил мне на этот вопрос, а Сведенборг не затрагивает эту проблематику по причине других целей и задач стоявших перед ним). На сегодняшний день я все больше убеждаюсь в этом.
      
       >>Если вы прочитаете работу 'О сообщении души и тела' внимательно, то там вы обнаружите, что нет влияния природного на духовное при формировании души, а есть лишь иллюзия этого влияния, так сказать инструментальная видимость. Из чего следует, что не душа формирируется внешними обстоятельствами жизни, а совсем наоборот - внешние обстоятельства жизни сотворяются Господом в согласии со структурой этого самого процесса, который мы здесь именуем 'отдельной душой', причём сотворяются таковым образом, что они идеально соответствуют общему состоянию совокупности 'душ', или же процессов, вовлечённых в эту самую пространственно-временную структуру.>>
      
       Все это так, но это утверждение верно лишь наполовину и верным оно может быть лишь с того самого момента, как человек, появившийся на белый свет, начинает ассоциировать себя с личностью и волевым усилием формировать свое жизненное пространство. До этого момента ребенок по сути безличностен и всецело зависим от окружающей его действительности, ибо реагирует на мир чисто рефлекторно и инстинктивно. Не он выбирает место рождения, время рождения и родителей. Или вы считаете, что окружающие ребенка внешние условия формируются каким-то неведомым образом им же самим уже в утробе матери? До осознания себя как личность духовное начало ребенка не может еще формировать определенной внешней среды с позиции его личного волевого компонента. Но даже и последующая волевая трансформация этого окружающего бытия немыслима без культурно-исторического этноса, ибо общество неизбежно накладывает лимит на уровень духовного развития человека. Вообще, в качестве промежуточного вывода можно сказать следующее:
      
       1. Вы считаете, что для Бога отдельная личночть не важна, а я считаю, что важна.
       2. Вы считаете, что с позиции Господа будет справедливым, если человек обретается в эпоху, которая неизбежно ограничит его духовный уровень в сравнении с иной эпохой, а я - нет.
      
       Вот они два пункта, вокруг которых и ведется вся эта дискуссия. Вы считаете, что я неправильно понимаю эту проблему, а я считаю, что Вы. Кто из нас прав, ведает Господь. Жизнь раставит все по местам.
      
       Немного о Лорбере
      
       У Лорбера говорится, что на этой земле мы облекаемся плотью по собственному сознательному выбору, что это не первая наша жизнь, что она связана с нашим прошлым (подробности можете найти у него, ежели пожелаете). В зависимости от степени духовной грязи в нас, мы и рождаемся в определенное время и месте, с тем, чтобы посредством волевой борьбы с нашими пороками от них очиститься, что возможно лишь в теле. Многие проживают не одну жизнь на этой земле, но лишь в том случае, если они этого желают (как правило, никто не желает возвращаться на землю повторно). Все, кто рождается на земле, являются выходцами с других миров (у него очень подробно говорится об этом). Лорбер не говорит, что кто-либо напрямую переходит из ада в небеса, это как раз невозможно. Но есть шанс выбраться из ада через миллиарды и триллионы лет, но с потерей своего "пра-Я", которое есть самое ценное в жизни человека и которое у людей злых будет заменено новым "Я", что по Лорберу равнозначно "вечной смерти" (в чем значимость такого "пра-Я, можно узнать подробно у этого автора"). Этот вопрос очень многогранен. Я знаю, что Вы мне можете сказать по-поводу реинкарнации. Но я со своей стороны скажу, что Сведенборг лично писал, что у ангелов в потенции есть возможность снова облачиться во внешнюю степень, а раз так, то такая возможность есть и у духов. Лорбер пишет, что Господь учил своих ближайших сподвижников об этом, но запрещал говорить о том всем подряд. Почему - подробно объясняет Сам Господь. Космология мироздания и нашей души у Лорбера обстоятельная и подробная. Наша жизнь длится уже многие триллионы триллионов лет. Чем мы занимались до этого, можно узнать из книг данного автора. Материальная вселенная в том грубоматериальном виде, в котором она существеут, была создана не как основа мира духовного, но прежде всего как вынужденная необходимость в силу нашего духовного падения. Да, все духовное нуждается в материальной опоре, но в более тонкоматериальной (тут следует вспомнить тот момент у Сведенборга, что после смерти человек уносит с собой утонченные материальные субстанции, которые служат опорой его духа и придают ему телесность, но при этом остальная грубая материя ему по сути совершенно не нужна. Именно такая тонкоматериальнаяы вселенная и существовала по началу согласно Лорберу). Изначально все живое обреталось исключительно в духовном мире, но по ряду причин часть духов вынуждена теперь проходить чистилище вселенной материальной. Наша земля имеет самое важное значение во вселенной. На ней самые жесточайшие условия во всей вселенной, пройдя жизнь на которой по своему собственному выбору и порой многократно, человек может достичь наивысшей степени близости к Господу. В этом основное отличие от Сведенборга, т.е. наша предистория и космология мироздания. Сведенборг говорит по сути лишь об одной стороне мироздания - о духовном мире и вселенной с позиции нашей земли и нашего земного бытия. Но при этом он почти полностью упускает всю остальную вселенную, не говорит о ее структуре. Вернее говорит так, что остаются одни вопросы. После Лорбера мне стало малость понятно то, а почему же мы не видим людей на луне и марсе и т.д. Сведенборг просто констатирует факт, что они обитаемы, но при разделении живых существ на духов и на людей биологических и наделенных нашей органикой, мы естественно не видим никого на луне. Лорбер говорит о том, что в том виде, в котором мы существуем на земле никто во вселенной больше не существует. Природа остальных существ более тонко-материальна (на данном этапе знакомства с Лорбером я понимаю это так). Вообще всего не перечислить. Самое интересное, что по-первости я просто на дух не переносил Лорбера, мне казалось, что многое противоречит Сведенборгу. Но потом, малость поостыв, я понял, что Лорбер говорит просто в более широком контексте. Интересен тот факт, что Лорбер предвосхитил многие научные открытия. К примеру, открытие Нептуна, галлактик, их скоплений, их субскоплений и субсубскоплений, квазаров, двойных звезд, описал атомарное строение вещества, двоякую природу света, поэтапное развите геологической и биологической жизни на земле (об этом в частности Господь рассказывал своим ученикам) и еще многое другое. Господь, к примеру, говорит в контексте Лорбера, что если воду подвергнуть большому давлению, то она превратиться в лед. Лишь спустя сто лет после смерти Лорбера в 1966 году под давлением в 200 тыс. атмосфер из воды получили лед. Не думаю, что шарлатан способен на такие "перлы". Лорбер подробно рассказывает о жизни Господа с самого Его первого дня на этой земле, о Его юности и о 3 годах Его проповедывания. Причем передаются все детали Его жизни, Его беседы, подробности всех Его странствий, встреч с людьми, сотворенных Им чудес. Отдельной строкой проходит описание жизни самых первых людей до всемирного потопа. Ну и разумеется сущность и строение духовного мира, причем настолько живописно и реалистично, что порой некоторые вещи нельзя читать без слез. Масса описаний, которых так не хватает Сведенборгу (вернее у Сведенборга была цель другая нежели у Лорбера, а именно - оставить Учение Веры). Потрясающе описывается то, как устроено Слово. Лорбер открыл мне глаза на то, чего я не видел после прочтения Сведенборга. Он просто дополнил сказанное Сведенборгом, но как! Благодаря ему я понял глубину Господнего Слова, вернее я проникся бесконечностью, которая заключена в нем и в каждом его слове. Господин Д.Андреев с "Розой мира" не стоит и близко, ни по глубине, ни по качеству, ни объему источника. Считал своим долгом сказать о Лорбере, поскольку с каждым днем все больше сознаю, что это Откровение дано Господом. А верить этому или нет - дело сугубо Ваше. Ваша реакция на сказанное выше для меня ясна как свет на Меркурии, ибо сам через это прошел :). Она называется тотальное неприятие. И тем не менее думаю, что однажды Вы все ж таки обратитесь к Лорберу, когда Вам станет тесно в рамках Откровения Сведенборга (убежден, что однажды станет, поскольку много вопросов осталось после Сведенборга без ответа, а Вы человек ищущий). А вообще, каждому свое. Мне хотелось просто поделиться и ничего более. Если, когда-нибудь переборите нежелание, то прочтете у Лорбера и о том, сколь важна для Господа каждая отдельная душа, она важна для него бесконечно и не стоит всего мироздания в совокупности, и в этом и состоит Его Божественная любовь, которая непостижима ни для одного человека. Я знал это и без Лорбера, а Вы, к сожалению, даже будучи Священником отрицаете эту значимость, по сути ставя под сомнение Господню любовь к отдельной душе. Именно такое впечатление возникает после Ваших постингов.
      
       Мне непонятна Ваша позиция, когда Вы говорите, что кто-то претендует на престол Новой Церкви. Никто на него не претендует. Лорбер даже ссылается в своих книгах на Сведенборга и описывает встречу с ним в городе, имя которого "Новый Иерусалим" ("Духовное солнце" глава 16). Есть и еще ряд ссылок на Сведенборга, в которых Господь говорит и учит, что все сказанное Сведенборгом суть истина и ему должно верить. А то, что Лорбер так подробно описывает сущность строения не только духовного мира, но и материальной вселенной, то почему это должно быть плохо? Почему Господь не может дать людям наконец вразумительного объяснения того, как этот мир устроен? Что здесь плохого? Мне не понятна Ваша категоричность в данном моменте, Александр. Если Сведенборг говорит о начале природном, лишь для обоснования и в контексте с миром духовным проявлений, то Лорбер делает ТО ЖЕ САМОЕ. И вообще, Александр, почему Вы решил, что Господь не может дать что-то еще помимо Сведенборга? Глупо было бы предполагать, что дав одно Откровение, Господь уйдет в подполье на веки вечные. Оглянитесь назад в прошлое и вспомните всяких Моисеев, Иссаий, Давидов, Иоаннов, Павлов, Экхардов, Бёмэ, Сведенборгов, Сингхов и т.д. Все они - лучшее подтверждение тому, что Господь непрестанно говорит с нами через подобные Откровения. Его мир бесконечен, а значит он познаваем вечно, а следовательно ни одно Откровение не в силах вместить в себя эту бесконечность, и значит таких Откровений будет еще много-много. В общем-то, именно это я и собирался написать на Ваш имэйл, надеюсь, теперь Вам будет более понятна моя позиция и по предыдущему основному вопросу. Я нашел для себя ответ у Лорбера, а не у Сведенборга. У Сведенборга я нашел лишь загадку, которая меня привела к другому источнику. При чтении Лорбера есть только одна проблема, его тексты, которые все даются от имени Господа (т.е. Господь как бы непрестанно говорит и обращается к читающему), заключают в себе духовный смысл, так говорит Лорбер, а потому некоторые места в текстах не следует воспринимать примитивно буквально. Такие места бросаются в глаза, особенно часто это касается цифр. В одном месте Господь говорит, что до солнца столько-то миль, а в другом столько-то. Но при этом Сам Господь подробно объясняет причину таких "расхождений". Одна из них заключена в том, что буквальный смысл лишь оболочка духовного, а потому, когда дух или ангел говорит, то его слова могут казаться относительно буквального смысла ложью, но по причине того, что они выражают этими словами идеи духовные, которые и есть первооснова их мыслей и суждений, то в сказанном ими главное - это именно духовный смысл, а не буквальный. Ну т.е. все как в Слове. Вы это прекрасно знаете, я просто сказал, что тексты Лорбера построены по этому же принципу, ведь Господь может говорить только духовными идеями, а говоря так, Он облекает их в материальные слова, которые соответствуют Его духовным идеям. Именно поэтому, можно порой наткнуться у Лорбера на нестыковки с цифрами, но также и на объяснения этих нестыковок.
      
      
       С уважением,
       Максим
      
    64. *Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2005/11/03 05:02 [ответить]
      > > 63.Максим
      >> > 61.Васильев Александр Валентинович
      >>> > 52.Maxim
      
      > Спасибо, что привели цитаты.
      
      Да не за что. Это ведь просто моё служение, в общем, работа у меня такая. :)
      
      >Вроде бы опять же в первом комментарии я упомянул, что недавно прочел книгу одного священника сведенборгианца, в которой он проводил сравнение Сведенборга и Лорбера. Именно в этой книге и приводились эти выдержки. Я по сути поверил на слова этому священнику.
      
      Да, вот чего действительно не следует делать, так это верить человеку лишь на том основании, что он, скажем, священник, пусть даже и священник Новой Церкви. Люди везде и всегда остаются людьми, и от человека не может произойти никогда ничего хорошего. Даже при самых искренних намерениях, человеку свойственно заблуждаться, а часто ли мы наблюдаем действительно искренние намерения.
      Вот и остаётся единый критерий - Господне Слово.
      В общем, если вы у кого угодно встречаете доказательство с цитатами, противоречащее общим концепциям Учения (или того, что вы считаете общими концепциями), то не остаётся ничего другого, как идти к Первоисточнику, и проверять всё скрупулезно с лупой в руках. Иного выхода просто нет.
      Тут, конечно, сложно тем, кто знает только русский, ибо на русский далеко не всё переведено. Конечно, неплохо бы знать латынь. Не знаю как с немецким и французским, правда, но на английский переведено практически всё. И если учесть, что теология Новой Церкви в основном развивалась в англоговорящих странах, то тут уж никуда не денешься - если хочешь серьёзно вникать в учение, английский учить нужно в любом случае.
      Иначе придется зависеть от 'препараторов', а это, как вы убедились, не всегда безопасно.
      Я, конечно, тоже 'препаратор' - для русскоговорящих. И хоть я и надеюсь на то, что я в своих намерениях всегда искренен и честен, но кто знает... Человеческая душа - это всегда потёмки, и своя тоже. Уже не говоря о том, что я вполне могу заблуждаться в чём-нибуть. Поэтому и мне самому остаётся лишь смиряться, и во всех своих мнениях стремиться руководствоваться единственно Господним Словом, искренне надеясь на то, что Господь не попустит мне уклониться слишком в сторону. Хотя бы в основах.
      Так что и мне тоже не особо доверяйте, а, по возможности, сверяйте то, что от меня слышите, со Словом. Но - только с ним единим, и ни с чем больше.
      А там - уж как попустит Господь.
      
      > Не могу я в своем сознании вычеркнуть значимость отдельной души даже при ее ничтожестве в сравнении со всеобщим благом. Вы меня, к сожалению, не убедили.
      
      Вы уж, пожалуйста, на меня не обижайтесь, но я хочу вам ещё раз повторить, что ваша проблема в том, что вы не можете увидеть реальность с точки зрения той парадигмы, которая изложена в моих статьях (и которая, в общем и целом, отражает собственно парадигму самого Учения).
      Проблема в том, что вам кажется, что вы понимаете парадигму на том основании, что вам знакомы некоторые из её частностей. Но даже если б вы действительно понимали эту парадигму интеллектуально (что в данный момент, как я ясно вижу из ваших постингов, не есть фактом), всё равно это было бы бесполезно для вашего разумения, прежде чем вы смогли бы мыслить через неё, и воспринимать реальность посредством её.
      
      Пока вы не видите того, что не существует никакой 'отдельной души', как некоего субстанционального бытия, и что всякая 'отдельная душа' есть лишь лишь видимость определённого композитного процесса.
      Во вторых, вы не воспринимаете всю систему вне времени и пространства, и от вас ещё скрыто то, что Господь руководствуется не четырёхмерным пространственно-временным срезом этого процесса, который в общеупотребительной человеческой парадигме мышления именуется 'человеческой личностью', или там 'отдельной душой', а её суммарной резольвентой (в учении это 'основа' или же planum) в вечности, т.е. вне пространственно-временных категорий.
      Если вы прочитаете работу 'О сообщении души и тела' внимательно, то там вы обнаружите, что нет влияния природного на духовное при формировании души, а есть лишь иллюзия этого влияния, так сказать инструментальная видимость. Из чего следует, что не душа формирируется внешними обстоятельствами жизни, а совсем наоборот - внешние обстоятельства жизни сотворяются Господом в согласии со структурой этого самого процесса, который мы здесь именуем 'отдельной душой', причём сотворяются таковым образом, что они идеально соответствуют общему состоянию совокупности 'душ', или же процессов, вовлечённых в эту самую пространственно-временную структуру.
      Причём этот процесс, или же эту совокупность процессов, Господь направляет таковым образом, что происходит максимально возможная для данных процессов минимизация духовного ущерба. И если с точки зрения человеческого взгляда это выглядит подчас совершенно иначе, то это лишь оттого, что мы обречены видеть лишь видимости, мыслить лишь по видимым нами видимостям, и делать, посредством этого мышления, совершенно ложные выводы и заключения.
      
      Если уж совсем проще - то никто и никогда, божественным провидением Господним, не попадает в ситуацию, которая может нанести ему духовный вред, или упасть духовно более, чем ему может попустить Господь, не нарушая, при этом, его свободы воли, без каковой человек просто перестал бы быть человеком, обратившись в марионетку. Именно поэтому Господь скорее предпочитает человеку образоваться в вечности на самых низких небесах, и, часто, даже, в преисподней, чем допустить деструктурирование этой самой его 'индивидуальной души', которая хоть и есть, по большому счёту, иллюзией, и живёт лишь 'как бы от себя', но существование и функционирование каковой иллюзии оберегается Господом превыше всего, ибо без этого Он не может проявлять самоей Сути своей Любви - благодетельствовать кого-либо вне Самого Себя.
      Как об этом говорит само Учение:
      
      'Есть адская свобода и есть свобода небесная; от адской свободы мыслить и желать зло и, насколько законы гражданские и нравственные не препятсвуют, выражать его и делать; и наоборот, от небесной свободы мыслить и желать добро и, насколько можно, выражать его и делать; все, что по свободе человек мыслит, желает, выражает и делает, сознается им как свое, ибо всякая свобода исходит для каждого из его любви; посему те, которые в любви ко злу, не могут не сознавать, что свобода адская есть настоящая свобода, но пребывающие в любви к добру сознают, что свобода небесная есть настоящая свобода; следовательно те и другие сознают, что обратное есть рабство; но никто не может отрицать что либо то, либо другое есть свобода; ибо две свободы, противоположные себе, не могут быть каждая в себе свободой, и, сверх того, неоспоримо, что быть управляемому добром есть свобода, а быть управляемому злом есть рабство; ибо быть управляему добром это быть управляемому Господом, а быть управляему злом, это быть управляему дьяволом; теперь, так как все, соделываемое человеком в свободе, ему кажется своим, ибо принадлежит его любви, и так как (что выше было сказано) действовать по любви значит действовать в свободе, то следует, что сочетание с Господом производит, что человеку кажется, что он свободен, и по этому принадлежит себе, и чем ближе сочетание с Господом, тем он свободнее и более себе принадлежит. Если ему отчетливее кажется, что себе принадлежит, то потому что Божественная Любовь такова, что желает чтобы все ее принадлежало другому, человеку и ангелу; такова всякая духовная Любовь, особенно Божественная Любовь; и сверх того Господь никогда не принуждает кого бы то ни было, ибо все, к чему принуждаем человек, ему не кажется своим, а что ему не кажется своим, не может стать предметом его любви, ни следовательно ему быть присвоено; вот почему человек постоянно ведом Господом в свободе; в свободе также преобразован и возрожден.
      Всякая Свобода принадлежит любви, так что любовь и свобода одно и то же; а так как любовь есть жизнь человека, то Свобода принадлежит также жизни человека; в самом деле, всякое удовольствие человека происходит от его любви; не существует удовольствия другого происхождения, а действовать по удовольствию любви, это действовать свободно, ибо удовольствие увлекает человека, как увлекает все река, что несут ее воды по течению. Теперь, так как есть различная любовь, одна гармонирующая с другою, а другая наоборот, то следует, что есть, подобно тому, и различная Свобода; но вообще есть три рода Свободы: Природная, Рациональная и Духовная. Свобода Природная у каждого человека по наследству, ибо человек любит только себя и мiр; первая жизнь человека - ничто иное, и так как всякое зло существует от этих двух родов любви и затем это зло становится даже принадлежностью любви, то следует, что мыслить и желать зло есть природной Свободой человека; когда же рассуждениями подтвердит он ее в себе, то действует в свободе по своему рассудку; творить, таким образом, зло - это действовать по способности, называемой Свободой; а подтверждать его, это действовать по способности, называемой Рациональностью. Напр. по любви, в которой человек родится, он желает прелюбодействовать, обманывать, богохульствовать, мстить; когда же подтвердит он это зло в себе и через то на него смотрит как на позволительное, тогда, по удовольствию любви к нему, он замышляет его и желает свободно, как бы по рассудку, и насколько законы гражданские не удерживают его, высказывает его и совершает; от Провидения Божественного так поступать попущено только человеку, ибо у него Свобода. Человек в этой свободе по природе, ибо он по наследству в ней; и в свободе этой те, кто рассуждениями подтвердили ее в себе, по удовольствию любви к себе и к мiру. Свобода рациональная происходит от любви славы из-за почета или богатства; удовольствия этой любви в том, чтобы казаться в форме внешней человеком нравственным, и любя эту репутацию, человек не обманывает, не прелюбодействует, не мстит, не богохульствует и так как это поведение происходит из его рассудка, то действует в свободе по рассудку он искренно, справедливо, целомудренно, дружелюбно и даже может по рассудку об этом хорошо говорить; но если его рациональность лишь природная, а не духовная в одно и то же время, то и свобода эта лишь свобода внешняя, а не внутренняя свобода, ибо, тем не менее, внутренне он не любит этого добра, но любит его только внешне, из-за славы, как было сказано; поэтому добро, которое он делает, в себе не есть добром, он может даже говорить, что его должно делать для общественного блага, но он не говорит того из любви к общественному благу, он это говорит из любви к почету и выгоде; его свобода ничего не извлекает из любви к общественному благу, ни также рассудок его, ибо согласен с любовью; вот почему Свобода рациональная по внутреннему есть природной Свободой; свобода эта тоже представляется каждому Божественным Провидением. Свобода духовная происходит от любви к жизни вечной, в эту любовь и в удовольствие этой любви входит никто иной, как только мыслящий, что зло есть грех, не желающий из-за этого его и возводящий взоры к Господу, лишь только человеки так поступают, как они в свободе этой; ибо человек не может обладать способностью не желать зол, потому что они - грех, и его из-за этого не делать, иначе как по внутренней, высшей свободе, происходящей от внутренней и высшей любви. Эта Свобода вначале не представляется свободой, хотя она ею есть, но позднее представляется, и тогда человек действует в настоящей свободе, по настоящему рассудку, мысля, желая, высказывая и творя добро и истину. Эта свобода возрастает, по мере того как природная свобода умаляется, становится служебной и соединяется со свободою рациональной, очищая ее. Каждый может войти в эту свободу, если только пожелает мыслить, что есть вечная Жизнь и что удовольствие и блаженство жизни во времени и на время суть только проходящими, относительно удовольствия и блаженства жизни в вечности и на вечность; человек может это мыслить если пожелает, ибо имеет Рациональность и Свободу, и Господь, от Которого исходят эти две способности, ему дает постоянно это мочь. ...
      Посему от Божественного Провидения дабы человек действовал в свободе, по рассудку. Действовать в свободе по рассудку и действовать по Свободе и Рациональности - одно и то же, далее, действовать по воле и по разумению - то же самое; но иное действовать в свободе по рассудку, или по свободе и рациональности, и действовать по настоящей свободе, по настоящему рассудку и в настоящей свободе и по настоящей рациональности; в самом деле, человек, делая зло по любви ко злу и подтверждая его в себе, действует, правда, в свободе, по рассудку, но, тем не менее, его свобода не есть самой в себе свободой, или настоящей свободой, но это адская свобода, которая, в самой себе, есть рабством; и рассудок его не есть самим в себе рассудком, но то рассудок побочный, или неправильный, или кажущийся таким от подтверждений; все же то и другое от Божественного Провидения, ибо если бы свобода желать зло и как бы согласовывать его подтверждениями с рассудком была отнята от природного человека, то свобода и рациональность погибли бы, и, в то же время, воля и разумение: человек бы не мог быть отклоняем от зла, ни преобразован, ни следовательно сочетаем с Господом, ни жить в вечности; посему Господь сохраняет Свободу в человеке, как человек сохраняет зеницу своего ока. Но, тем не менее, Господь, посредством свободы, постоянно отклоняет человека от зол, и, насколько может, отклоняет его посредством свободы, настолько же посредством свободы Он насаждает добро и таким образом, постепенно, вместо свободы адской вводит свободу небесную. ...
      ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕОБРАЗОВАН И НЕТ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ
      Здравый рассудок говорит, что все предназначены к небу и никто к аду, ибо все родились людьми и затем в себе образом божьим; образ Божий в них в том, что они могут понимать истину и могут творить добро; способность понимать истину у человека - от Божественной Мудрости, а способность творить добро у человека - от Божественной Любви; эта возможность есть образ Божий, который остается в человеке, здоровом духом, и не искореняется из него; отсюда явствует что человек может стать гражданственным и нравственным, а тот, кто гражданствен и нравственен, может стать духовным; ибо гражданственное и нравственное есть приемником духовного; гражданственным называется человек, знающий законы государства, в котором он гражданином, и живущий по этим законам; а нравственным называется человек, который ставит эти законы нравами для себя и добродетелями, и согласует с ними свою жизнь. Теперь я скажу, каким родом жизнь гражданственная и нравственная есть приемником жизни духовной: Живи по этим законам, не только как по законам гражданственным и нравственным, но также как по Божественным законам, и ты будешь человеком духовным. Едва ли есть народ, каким бы варваррским он ни был, который бы не освящал законами, что не должно убивать, ни прелюбодействовать с женою другого, ни красть, ни лжесвидетельствовать, ни нарушать прав другого; человек гражданственный и нравственный соблюдает эти законы, дабы показаться добрым гражданином, но если не считает он эти законы Божественными, то он лишь только человек гражданственный и нравственный природный; считая же их за Божественные, он становится человеком гражданственным и нравственным духовным; разница в том, что он не только добрый гражданин земного царства, но добрый гражданин небесного царства: добро, творимое ими, различает их; добро, творимое людьми гражданственными и нравственными природными, не есть добром в себе, ибо сам человек и мiр в этом добре; добро же, творимое людьми гражданственными и нравственными духовными, есть благом в себе, потому что Господь и небо в этом добре. Из этого можно видеть, что каждый человек, рождаясь могущим стать человеком гражданственным и нравственным природным, рождается тоже и в возможности стать человеком гражданственным и нравственным духовным; достаточно чтобы он признавал Бога и не творил бы зла, ибо оно - есть грех против Бога, а творил добро, потому что оно с Богом; от этого духовное начало входит в гражданственное и нравственное человека и оные живут, но без того нет духа в них, и оные не живут; поэтому человек природный, как бы гражданственно и нравственно не поступал, называется мертвым, между тем как человек духовный называется живым. По Божественному Провидению Господа, каждый народ имеет какую-либо религию, и главным пунктом всякой религии есть признание, что есть Бог; ибо иначе это не называлось бы религией, и всякий народ, живущий по религии, то есть не делающий зла, потому что зло против Бога, получает некоторое духовное начало в начало природное свое. Кто, услыша язычника, говорящего что он не хочет делать того или другого зла, потому что зло против Бога, не скажет в себе: 'Разве человек этот не будет спасен? Мне кажется, что не может быть иначе'. Здравый рассудок внушает это. И с другой стороны кто, услыша что христианин говорит: 'я считаю за ничто такое или другое зло, что мне до мнения что оно против Бога', не скажет в самом себе: 'Разве этот человек будет спасен? Мне кажется что невозможно'; здравый рассудок тоже внушает это. Если такой человек говорит: 'Я родился христианином, я крещен, знаю Господа, читал Слово, приступал к таинству Евхаристии', значит ли это что-нибудь, если он не считает грехами убийства, мстительности дышащей смертью, прелюбодеяния, лжесвидетельства или лжи и различных насилий? Мыслит ли такой человек о Боге или о какой-либо жизни вечной? Мыслит ли он, даже, что есть Бог и жизнь вечная? Здравый рассудок не внушает ли, что такой человек не может быть спасен? Это сказано о христианине, потому что даже язычник более христиански мыслит о Боге по религии, в жизни своей. ...
      Вина самого человека, если он не спасен. Всяким рациональным человеком признается истина, лишь только он услышит ее, что из добра не может вытекать зла, ни из зла добро, ибо они противоположны; что следовательно из добра вытекает только добро и из зла зло; когда эта истина произнесена, то признается также, что добро может быть обращено в зло не хорошим приемником, но дурным; ибо всякая форма изменяет в свое собственное качество наитствующее в нее. Теперь, так как Господь есть Благо в Самой Сущности Своей, или же Собственно Благом, то очевидно что зло не может исходить от Господа, и не может быть сотворено Им, но что добро может быть обращено во зло; таким извращающим субъектом является человек относительно своей соби; этот субъект принимает постоянно от Господа добро и постоянно обращает его в качество своей формы, которая есть формою зла; из этого явствует, что вина человека, если он не спасен.' (Эм. Сведенборг 'Ангельская Премудрость о Божественном Провидении' 43, 73, 322, 327)
      
      Вы уж не обижайтесь, пожалуйста, но для того, чтобы увидеть как, в Учении, разрешается этот самый нравственно-этический парадокс, который, как вам кажется, там существует, вам необходимо ещё многое оттуда познать, и многому научиться. И научиться не просто в виде 'интеллектуального знания', но поменять весь строй восприятия реальности, т.е. изменить ту парадигму сознания, посредством которой, и сквозь призму которой ваше сознание воспринимает окружающую реальность.
      И в этом, поверьте, нет ничего зазорного, и ничего обидного. Всякий человек начинает подлинное совершенствование в познании лишь тогда, когда впервые осознаёт ограниченность собственного ведания. Но чтобы начать учиться, нужно признать, хотя бы для себя самого, что есть масса вещей, в которых ты - полный нуль. И не сопротивляться новому, но лишь поверять его в строгом соответствии с Божественной Мудростью, т.е. Писанием.
      Это и есть то, что я, в предыдущих постингах, имел ввиду, говоря о смирении сознания перед Господом.
      
      И я сам, когда встретился с Учением, в своё время, прошёл ту же самую 'ломку', когда я встречал там утверждения, в корне противоречащие моим 'глубочайшим' (как мне тогда казалось) ведениям и познаниям. И я так же смертельно обижался, и восставал не раз, особенно когда я, потом уже, встречал подобные же противоречия в теологических работах у других людей
      Но Господь всегда давал мне достаточно смирения, чтобы сказать, иногда пусть и сквозь сцепленные зубы, 'ладно, давайте будем разбираться'. И я бесконечно благодарен Ему, что Он укреплял меня приступать к этому разбору в духе смирения и желания искать лишь истину ради самоей истины, и не ради хоть чего-либо иного.
      Вся эта ломка, и метания, и обиды - всё это не страшно. Всё это нормальный рабочий процесс. Страшно - это стать в позу, и сказать 'остановись мгновенье истины - ты прекрасно'. Ибо жизнь - это процесс непрерывной замены вод в бассейне нашей души, и умение принимать из Первоисточника, когда потребуется, пусть даже и сбрасывая в канализацию то, что нам, по нашей соби, кажется столь волшебно правильным и абсолютно истинным.
      
      >Александр, Вы представляете себе, что такое вечность в аду?
      
      Скажем так, чтобы особенно не углубляться в эту тему - я это 'знаю', а там уж - хотите, верьте мне, хотите - нет.
      И представить, хоть на на миллионную часть, что такое даже вполне умеренный ад - это вам никакого человеческого воображения не хватит. Ибо мало кто из тех, кто заглядывал в преисподнюю, вернулся назад с неповрежденным рассудком. Опять же, поверьте мне на слово.
      
      >К Лорберу меня в общем-то и привел тот самый вопрос, который я Вам задал. Самое интересное, что перед этим я попросил Господа дать мне ответ на этот вопрос. Уже на следующий день я столкнулся с Лорбером. Не думаю, что это было случайностью.
      
      О да, случайностей не бывает в принципе. Главное лишь не запутаться, при этом, в детерминированностях :)
      
      
      >А как Вам видится пункт 228 из ДД? Он, как я могу предположить, говорит о том же самом, что и предыдущий отрывок? Хотя раз он всего лишь 228, то Сведенборг действительно мог по-первости малость ошибиться, поскольку еще не был хорошо знаком с реалиями того мира.
      
      Да нет, Сведенборг не ошибался, просто он (а вместе с ним и мир духов) должен был пройти определённый процесс внутренней трансформации, до которого описываемые им внешние подобия были несколько иными. Называет же он духов 'первого неба' ангелами сначала, и только потом, когда постепенно, наитием Божественной Истины, исходящим от него посредством Господнего в нём Присутствия, раскрывалась суть этих 'ангелов' и они превращались в тех, кем они были, на самом деле, внутренне, лишь тогда, в свете преобразования такого, он называет их подлинными именами, каковыми именами и определяется их статус в вечности.
      Подумайте сами, что это за 'ад' их которого Господь может освободить чисто внешним освобождением, при котором внутренние начала, или же planum, остаётся таким же, каковым он был принесён из мира? В таком случае существование такой 'преисподней', пусть даже на два мгновения, было бы исключительной дьявольской жестокостью. Ибо если Господь в принципе может изменить внутренние начала у всех, то крайне странно, что Он не делает этого, чудесным способом в одночасье. Если же внутренние начала не могут измениться в принципе, то уж тем более этому не может поспособствовать никакое внешнее наказание.
      Можно запугать человека до того, что всю свою жизнь будет не осмеливаться показать свою подлинную натуру, но от этого она лишь больше распалиться. Поэтому-то Господь и попускает, чтобы зло внутреннее проявилось бы злом внешним в этом мире, дабы человек не унёс его в вечность в своих внутренних началах, а уж удастся ли исправить, при этом, внутренние начала или нет, это зависит, в конечном счёте, от самого человека (см. вышеприведенную цитату). А вот злого духа нельзя наказанием даже запугать до такой степени, а можно лишь пригасить неуёмное пламя его внутренних начал - до следующей возможности 'распоясаться' вновь.
      Впрочем, этому в учении есть немало и живых примеров, в дополнение к общетеоретической парадигме, вроде этого:
      
      'Могу подтвердить по множеству опытов, что невозможно даровать небесную жизнь тому, кто жил наперекор ей на земле. Иные полагали, что легко примут после смерти Божеские истины, услышав их от ангелов, и что, уверовав в них, изменят род жизни и затем будут приняты на небеса.Это было испытано над многими, бывшими в такой уверенности, и допущено было для того, чтоб убедить их, что после смерти нет покаяния. Иные из них при этом опыте понимали истины и, по-видимому, принимали их, но лишь только они обращались к жизни по любви своей, то отбрасывали истины эти и даже начинали говорить против них; иные тотчас же отвращались от них, не желая и слышать их. Другие требовали, чтобы жизнь по любви или страстям, принятая в миру, была отнята у них и на место ее дана была жизнь ангельская, небесная; и это сделано было над ними по соизволению, но как только жизнь по любви была у них отнята, то они тотчас падали, будто мертвые, без чувств и более собой не владели. Этими и подобными опытами внушено было простым, но добрым духам, что жизнь человека не может измениться после смерти и что дурная, или адская, жизнь не может быть превращена в добрую, или ангельскую, а всякий дух от головы до пятки таков, какова любовь его, т.е. какова его жизнь, и что превратить ее в противоположную - значит уничтожить этого духа вовсе. Ангелы объявили, что легче превратить сову в голубку или филина в райскую птичку, чем адского духа в небесного ангела.' ('О небе и об аде' 527)
      
      Отсюда и видно, что это были за 'ады', которые там названы, кстати 'ямами'. Ямы же, как видно из дальнейших мест, это 'нижняя земля', или то место, где сегодня находятся (в мире духов) люди, пребывающие в мире. А вот уже по окружности этих ям - подлинные, вечные преисподнии.
      
      >Вы довольно скоры на суждение. По крайней мере в моем случае Вы трижды выносили свое поспешное суждение в очень серьезных вещах, про несерьезные промолчу.
      
      Во всяком случае, вам это явно пошло на духовную пользу, не правда ли? А это как раз то, что и требовалось, в конечном итоге. :)
      
      В принципе, в данном случае я сработал как 'зеркало'. Самый милый и неэнергозатратный приём, кстати. А тут уж какое лицо в зеркало заглянуло, такое и изображение увидело. Так сказать - максимальная справедливость для всех. :)
      
      С искренним приветом, Александр
      
      И да благословит вас Господь на путях совершенствования в истинах Его Слова!
      
    63. Maxim 2005/11/22 19:59 [ответить]
      > > 61.Васильев Александр Валентинович
       >> > 52.Maxim
       >>> > 50.Васильев Александр Валентинович
      
       Здравствуйте, Александр! Сегодня я тоже подумал и решил, что Вы скорее всего ответите, а потому не удержался и зашел-таки на Вашу страничку. По-поводу Духового Дневника Ваша аргументация по сути убойна. Я с ней целиком согласен. Спасибо, что привели цитаты. Я объясню в двух словах причину того, почему я привел в своем самом первом комментарии такие короткие выдержки, а не полные отрывки. Вроде бы опять же в первом комментарии я упомянул, что недавно прочел книгу одного священника сведенборгианца, в которой он проводил сравнение Сведенборга и Лорбера. Именно в этой книге и приводились эти выдержки. Я по сути поверил на слова этому священнику. В том то все и дело, что Сведенборг во всех своих книгах говорит о невозможности выбраться из ада, и для меня это всегда было столь же очевидно, как восход солнца по утру. А тут данный автор сослался на ДД таким образом, что я подумал будто Сведенборг об этом просто умолчал в своих основных трудах. На момент прочтения той книги у меня к сожалению не было (да и сейчас тоже нет) возможности самому заглянуть в ДД, а потому я, так сказать, поверил наслова авторитетному немецому священнику. У меня и в мыслях не было не доверять человеку, который столь известен и уважаем в немецкоязычной среде Новой Церкви и является настоятелем Церкви в Берлине. Полный дурдом, короче. Похоже, меня тут надули и не только меня, но и тех, кто также как и я прочел эту книгу. Мне это будет хорошим уроком на будущее. Каюсь в такой вот своей глупой доверчивости. Но слава Господу, что я уже давно на той стадии восприятия мира, когда безо всяких волевых усилий могу прилюдно, а главное искренне извиниться и покаяться в ошибках или проступках. Удивительное чувство, когда это делаешь, а в сердце радость.
      
       Надо будет как-то связаться с этим священником и сослаться на этот "ляп" в его книге. Это серьезная ошибка, не гоже вводить простой люд в заблуждение.
      
       >Итак, о номерах из 'Духовного Дневника', на которые вы так настойчиво пытаетесь обратить мое внимание (видимо полагая, что мне они совершенно неизвестны).>
      
       Александр, я это не полагаю и не полагал, я сказал, что Вы упустили их из виду при ответе на мой вопрос. Нижеследующие слова из моего комментария говорят об этом однозначно.
      
       >Я приводил Вам цитаты из Сведенборга, из Духовного Дневника, который для Вас часть НО, в комментарии под номером 18, но Вы обошли их вниманием. Даю их ниже снова.>
      
       >Засим, оставляю вашу дальнейшую судьбу, и ваше дальнейшее водительство исключительно на волю Господнего Провидения, ибо, отвергая мои наставления, и восставая против авторитета Истины Господнего Откровения,...>
      
       Александр, мне незачем восставать против того, без чего я не мыслю своей жизни. А то, что мне кажется несправедливым, если нам при жизни даются разные условия, то это - не восстание, а либо мое непонимание, либо какая-то тайна, которая в этом может быть сокрыта. Последнее мне кажется более вероятным даже после того, как Вы озвучили Ваше видение этой проблемы. Не могу я в своем сознании вычеркнуть значимость отдельной души даже при ее ничтожестве в сравнении со всеобщим благом. Вы меня, к сожалению, не убедили.
      
       Это были мои слова, обращенные к Вам:
      
       >А напоследок, отбросив всю свою ученую категоричность, задайте сердцу вопрос, можно ли себе представить, что за какую-то короткую греховную земную жизнь, человек должен страдать вечность?>
      
       Александр, Вы представляете себе, что такое вечность в аду? Я на днях как-то проникся этой мыслью и мне так жутко стало, неописуемое чувство. Не могу я уместить в душе такое положение дел и все тут, я прекрасно понимаю, что НО говорит об обратном, но просто мне жалко всех этих людей. Лорбер говорит, что злые духи из первых двух уровней за исключением третьего и самого низшего могут через миллиарды лет исправиться и быть вознесены в более высокие, т.е. менее злые сообщества, но вот про третий уровень он говорит, как о чем-то безнадежном. К Лорберу меня в общем-то и привел тот самый вопрос, который я Вам задал. Самое интересное, что перед этим я попросил Господа дать мне ответ на этот вопрос. Уже на следующий день я столкнулся с Лорбером. Не думаю, что это было случайностью. А как Вам видится пункт 228 из ДД? Он, как я могу предположить, говорит о том же самом, что и предыдущий отрывок? Хотя раз он всего лишь 228, то Сведенборг действительно мог по-первости малость ошибиться, поскольку еще не был хорошо знаком с реалиями того мира.
      
       >Хотя я вам, при этом, двери отнюдь не закрываю. Но вот войти в них или же нет - это чисто ваш личный выбор.>
      
       Спасибо за доброту, как видите я снова постучался в Ваши двери, чтобы поблагодарить за последний комментарий.
      
       С уважением,
       Максим
      
       P.S.:
      
       >Т.е., конечно, вам ПОПУЩЕННО таковое совершать, согласно законам Божественного Провидения. Точно также, как любому человеку попускается творить любое зло, и мыслить любую ложь, противную даже самым основам порядка Божественной Истины.>
      
       Если Господь и попустил мне на короткое время полагать ошибочно, будто Сведенборг не упомянул кое-что из ДД, то лишь с одной целью, чтобы я мог обратить внимание автора той самой книги на такую надуманную им параллель между Сведенборгом и Лорбером. Именно в этом и сотояло попущение, ибо если бы не моя пытливость и дотошность в таких вопросах, так бы и хлебали остальные всю эту лапшу (ведь на немецкий, к примеру, переведен из целого ДД всего лишь один том, а значит никто не мог бы проверить правильность утверждения данного автора). И заметьте, как быстро этот вопрос разрешился относительно моей персоны. Так что Господь как раз-таки и не попускает мне в чем-то заблуждаться уж слишком долго. На прощание мне хочется кое-что Вам сказать, Александр. Не спешите с выводами относительно души человека. Вы довольно скоры на суждение. По крайней мере в моем случае Вы трижды выносили свое поспешное суждение в очень серьезных вещах, про несерьезные промолчу. Вам следует иметь в виду, что в одном комментарии немыслимо уместить всю свою душу, сколь бы громадным он не был, а потому вместо немедленного налепливания ярлыков, лучше, наверное, повременить.
      
      Теперь наша дискуссия действительно завершена, поскольку каждый вынес из нее что-то свое и поскольку по затронутой мною проблеме каждый более менее сформулировал свое видение, спорить о котором дальше бессмысленно.
      
    61. *Васильев Александр Валентинович 2005/11/14 02:05 [ответить]
      > > 52.Maxim
      >> > 50.Васильев Александр Валентинович
      >
      
      
      Подумал, и решил, что эта дискуссия, всё же, нуждается в последней завершающей точке с моей стороны, безотносительно, прочтёт это Максим, или нет.
      
      Итак, Максим, ваши личные выпады, в мой адрес, я оставляю исключительно на суд вашей собственной совести, и не намерен на них отвечать, ибо это выходит за рамки собственно концептуального осуждения.
      
      В отношении же сказанного вами в ответ на моё предыдущее сообщение, я чувствую необходимость дополнить сказанное лишь в одном единственном пункте.
      
      Итак, о номерах из 'Духовного Дневника', на которые вы так настойчиво пытаетесь обратить мое внимание (видимо полагая, что мне они совершенно неизвестны).
      Прежде всего, 'Дневник...', в отличие от произведений, написанных специально для печати, и, тем более, опубликованных, не является книгой концептуальной, а иллюстративной к тем концепциям, которые изложены в основополагающих книгах Учения. 'Дневник' являет собою слепок развития и преобразования сознания Сведенборга, в процессе подготовки его для восприятия Учения, особенно в своей первой части, написанной ещё до Страшного Суда, происшедшего, в мире духов, в 1757 году.
      Откуда следует, что записи в дневнике следует воспринимать не сами по себе, а прежде всего - 'в контексте'. А именно - в контексте основных положений и концепций Учения, изложенных в его основополагающих книгах.
      И, уж тем более, в контексте собственно самого Дневника, не вырывая оттуда отдельные цитаты, и не лишая их, таким образом, их органической связи с контекстом той статьи, где они там расположены.
      
      Итак, прежде всего о собственно контексте. Предлагаемые вами цитаты составляют органическую часть статьи, названной там 'Относительно падения ангелов с небес'. Вот полное содержание этой статьи (на английском, уж извините - к сожалению не имею сейчас возможности заняться полном переводом её на русский):
      
      2823. CONCERNING THE FALL OF THE ANGELS FROM HEAVEN.
      It was again shown {see 2597-2600} how the fall of angels from heaven appears to the eyes of spirits when, to wit, they go away {depart} into falsities: and lest the society may be infected by the falsity he falls from heaven. This happens very frequently, but when he has been instructed in the world of spirits, and thus {is} in a state of truth or obedience of his naturals, or repose of the naturals as regards truth, they are again received into the heavenly society.
      2824. As respects the fall it was thus represented. There appeared at first a circumflexion, as it were, of a veil, round about, over the head, by its turning about {conversionem} at a distance. It was a floating veil {velum volans} like as I have seen somewhere in pictures: and then the circumflexion {was} faster and faster, so long as such a veil appeared above {superius}: but by swift revolution {circumvolutionem} {he} appeared like a sphere of horizontal rotation {circumactionis} such as characterizes the whirled sphere of the atmosphere, and this {was} from right to left when he appeared thus driven around {circumactus}: which was the result of the phantasy belonging to the falsity, that thus whirls him round, from which there appears such representation. With the angel who falls, such is the insanity of his natural mind when he falls into the world of spirits (I do not know whether {it appears} to him): then is represented such a whirling and sphere of such whirling.
      2825. When the veil is thus formed into such a sphere then another near him, a little more remote {longius}, snatches hence the sphere of the veil, revolves himself in a contrary direction so that that veil is unwound and so lessened, but is continued quite a long time from the circumference to the central place where he {is}, and when he comes near him he falls downwards, yea into a lake, black {and} very filthy, and there remains until liberated thence by the Lord: the water is so filthily black that it can scarcely be described. Such falls frequently occur: for thus heaven is freed from falsities; but when they have been instructed in the world of spirits, and so {become} better, they are again received. This happened at a distance to the front, and many falls of others also {were} seen.
      2826. There was speech in heaven concerning hell and the various punishments and vastations there, and there was {one} who supposed for certain that infernal punishments would last to eternity, and that their end can never be given, still less redemption from hell by the Lord: to whom it was nevertheless shown that never can any punishment be given in the other life except for an end, still less can it be thought that any punishment is given without an end, to wit, that by punishment and torments he may be tempered so as to be able to be in some good society. In the Lord nothing is given unless an end to good: The divine Itself and Divine Wisdom is the {an} end of good or to good: therefore it would be contrary to Divine wisdom or contrary to the Divine that a soul should be tormented to eternity without an {the} end of good: which is explained by the rule known in the world,
      2827. the greatest justice would be injustice. Man has deserved this, and such is man, wherefore eternity is preached: but the intercession of the Lord or the redemption of the Lord intervenes and liberates or takes away from hell; for if {punished} to eternity there is no man who is not liable to eternal damnation, because in no one is there anything but mere evil: therefore everyone is damned {condemned}, but is rescued by the Lord. That spirit with me has been rescued {taken} from the black lake, and I perceive that something false inheres, wherefrom he is nevertheless liberated by divine means, for the societies of heaven possess from the Lord their desire to lose no one, for they reject no one, but he rejects himself, and thus it is with his phantasy. - 1748, August 14.
      
      Итак, это место говорит о весьма конкретной вещи - а именно постоянном падении ангелов из неба в мир духов, где они подвергаются адским мучениям, в виде наказания, но наказания для очищения, и о последующем их возвращении на небеса.
      Тут есть ссылка на номера 2597-2600, которые существенно добавляют к пониманию написанного там. Вот эти номера:
      
      2597. THAT THEY ARE OFTEN EXPELLED FROM HEAVEN.
      This takes place very often and daily that certain spirits are expelled from heaven and brought back to the inferior spirits. Certain of them talked with me after they had been expelled. The reason is that they are in some falsity; wherefore when they are amongst those who are in truth, they cannot be otherwise than distressed, because immediately the truth of others and of the whole heaven in general and singular, in the society where they are, runs together as it were, wherefore unless they withdraw they cannot but be grievously tormented; then they seem to themselves to be expelled and to slide down or fall down.
      2598. The reason that they are so often expelled and again put among inferior spirits, to whom they are then entirely alike, {is} because when a spirit is elevated into heaven, which also happens daily and in great numbers, then those who have not been brought through many states, so as to be able to be in many spiritual or celestial states, when they come into such a spiritual or celestial state as they have not been initiated in by the Lord, then are they in falsity, wherefore they fall down and are also initiated in these states.
      2599. Hence may be manifest that they who fall down from heaven do not therefore become evil spirits; they were good who talked with me.
      2600. It is otherwise with those who insinuate themselves by deceit, which happens permissively; when these fall down thence they are evil. - 1748, July 14.
      
      Звучит странно, не правда ли - что это за небеса такие, с которых ангелы постоянно выпадают в ад для очищения, и потом возвращаются, чтобы попасть обратно через некоторое время? Всё это настолько противоречит сказанному во всех остальных (которым там несть числа) местах Учения, а также и самым основополагающим основам и концепциям Учения, что совершенно ясно, что данное место нуждается в дополнительном толковании, посредством других мест в Учении.
      Так вот, если вы посмотрите на дату, когда это было написано, а именно год 1748, то всё становится на свои места. Для понимания происходящего достаточно взять в руки книги 'О страшном Суде' или 'Апокалипсис Открытый', а также и заглянуть в те места Духовного Дневника, которые были написаны во время, и после 1757 года. Оттуда совершенно ясно становится, что речь здесь идёт именно о тех 'первых небесах', которые после Страшного Суда 'прошли', или же были рассеяны, ибо именно в этих небесах, и только в них и возможно было смешение внешне добрых и внутренне злых, которым предстояло ещё определиться со своей окончательной участью в вечности, т.е. или путём опустошений избавиться от внутренних неустройств, и войти в подлинные 'первые небеса', образованные после Страшного Суда, или же быть низвергнутыми в преисподнюю.
      Те, прежние 'первые небеса' были, на самом деле ТАК НАЗЫВАЕМЫМИ небесами, т.е. небесами фальшивыми, и 'ангелы' этих небес были, до Страшного Суда, фальшивыми ангелами, т.е. духами, претендующими на ангельскую натуру, но, на самом деле, несшими в себе, во внутренних своих началах, и натуру адскую. Природа этих самых 'будто бы ангелов' особенно хорошо описана в номере 2598: 'причина, по которой они часто изгоняемы, и снова помещаемы среди адских духов, которым они затем совершенно подобны, заключается в том, что когда дух возвышаем в небо, что совершается ежедневно со многими, тогда те, кто не прошли через множество состояний, так, чтобы быть способными обретаться во множестве духовных, или же небесных состояний, то когда они восходит в такое духовное или же небесное состояние, в которое они не введены были Господом, то тогда они обретаются в ложностях, и поэтому они низвергаемы вниз, и, посредством этого, возводимы в эти состояния'.
      Входить в состояния, не свойственные природе духа, возможно лишь в фальшивых, или же в чисто внешних 'небесах', где состояния стяжаются не изнутри наружу, а наоборот, противно порядку, особой магией присоединяются посредством входа во внешнюю имитацию этих состояний. Именно это, согласно Учению, и являлось отличительной чертой этих самых фальшивых 'первых небес', и именно это, в результате, и привело их к рассеянию, и к гибели во время Страшного Суда. Я сейчас не буду вдаваться в подробности, но всякий желающий может более основательно исследовать эту концепцию в вышеупомянутых мною книгах.
      Так что, отсюда совершенно ясно видно, что и 'преисподние' обсуждавшиеся здесь, это, на самом деле, не подлинные вечные ады, а лишь места опустошений, которые хозяева и создатели фальшивых 'небес' превратили в 'ады', куда они низвергали противящихся им, оказавшихся, посредством магии, в их власти. В частности, согласно последующим описаниям в том же Дневнике, туда отсылались те внутренне добрые, но отягощённые внешними заблуждениями духи, которые затем, после Страшного Суда, были освобождены Господом, и введены Им в новообразованные небеса Новой Церкви.
      Из такого контекста становиться совершенно понятно и место этих дискуссий, в тех 'первых небесах', относительно вечности адских наказаний. Именно поэтому один из 'ангелов' так настаивал на том, что посланные в преисподнюю должны там наказываться вечно, говоря от внутренней мстительности, но прикрываясь видимостью справедливости. И именно поэтому ему было замечено, что адские наказания - это не мщение за зло, а средство к исправлению зла в духе. Если, конечно, дух такой способен преобразоваться и исправиться.
      И вот в этом и заключается вся суть проблемы. Ибо если б ВСЕ адские духи были способны преобразоваться в ангелов света, то, разумеется, по Господнему Милосердию никаких вечных преисподен не было бы в принципе. Но, как показывает во многих и многих своих местах Учение, возможность исправления в человеке закладывается лишь в мире пространства и времени, и если в духе человеческом такая возможность не была заложена в мире природном, он не может быть восстановлен и в целую вечность.
      И разговор здесь не о какой-то там 'справедливости' или 'несправедливости, а об инструментальной невозможности, ибо Господь не может действовать против Своих Законов Божественного Провидения, о чём говорит от начала и до конца книга 'Ангельская Премудрость о Божественном Провидении'.
      Для подтверждения я приведу здесь лишь одну цитату, из книги, которая, кстати, была написана ещё до Страшного Суда, что говорит о том, что эта концепция в Учении повсеместна: 'Всякий человек, становящийся плотским посредством мышления по началам природным, продолжает оставаться таковым и после смерти, и поэтому полагает всё то, что он видит в мире духовном, вещами чисто природными, ибо они между собою подобны. Таковые, тем не менее, просвещаемы и наставляемы Ангелами в том, что все эти феномены не природны, но есть лишь видимостями предметов природных, и они убеждаемы лишь настолько, насколько в состоянии подтвердить (опытом), что это так. Но они вскорости впадают в прежние представления, и поклоняются природе, как делали это в мире, и, в конце-концов, отделяют себя от ангелов, и низвергаются в преисподнюю, и не могут оттуда быть извлечены в целую вечность. Причиною этому служит то, что их сознание не духовно, но природно, как сознание животных, хоть и обладает способностями к мышлению и речи, ибо они рождены были людьми. И поскольку преисподняя, более чем когда-либо, полна подобных, то исключительно важно, дабы эта непроницаемая темень, возрастающая из-за привязанности к природным началам, которая ныне исполняет и закрывает собою сознание человеческое вплоть до самых его последних пределов, была бы рассеяна посредством света рациональности, заимствованного из начал духовных'. ('Апокалипсис Истолкованный' 1220)
      
      Отсюда видно, насколько опасно бывает вырывать цитаты из контекста Учения, и пытаться войти в тонкости Небесной Доктрины без знания даже самых элементарных основ Учения, и его базовых концепций. Подобного рода попытки могут привести лишь к смущению сознания, и к поспешному приписыванию Учению того, чего там нет, и не может быть по определению.
      И уж тем более смешно заявлять, что, дескать, Господь в Учении скрыл, или не сказал нечто такое, что противоречило бы самым базовым и основным концепциям Учения, пытаясь таким образом доказать и обосновать нечто, заимствованное из чисто человеческих и природных представлений, основанных на чистых видимостях и природных иллюзиях непросветлённого человеческого ума.
      
      Т.е., конечно, вам ПОПУЩЕННО таковое совершать, согласно законам Божественного Провидения. Точно также, как любому человеку попускается творить любое зло, и мыслить любую ложь, противную даже самым основам порядка Божественной Истины.
      Но мой долг, тем не менее, был попробовать дать вам наставление, исходя из того, что открыто нам Господом в Его Новом Божественном Слове, и попытаться донести до вас основные концепции этого откровения, в доступной для вашего восприятия форме.
      
      А уж принять это наставление или нет - это уже ваш ЛИЧНЫЙ выбор. Как гласит английская поговорка - коня можно привести к водопою, но его нельзя заставить напиться.
      
      Засим, оставляю вашу дальнейшую судьбу, и ваше дальнейшее водительство исключительно на волю Господнего Провидения, ибо, отвергая мои наставления, и восставая против авторитета Истины Господнего Откровения, на который я в своих наставлениях единственно и опираюсь, вы совершенно выходите из сферы моей заботы, и далее пусть уж вами занимаются те, кого вам, в этих ваших состояниях, найдёт нужным послать, и приставить к вам Наш Всемилостивейший Господь Иисус Христос.
      Хотя я вам, при этом, двери отнюдь не закрываю. Но вот войти в них или же нет - это чисто ваш личный выбор.
      
      А затем - да будет на всё Его Божественная Воля!
      
      
      Александр
      
      PS Вот, всё же перевёл приводимые в тексте отрывки из "Духовного Дневника" на русский (если есть желающие почитать):
      
      Они часто низвергаемы с небес.
      Происходит очень часто, даже ежедневно, что некоторые духи бывает изгоняемы с небес, и возвращаемы к адским духам. Один из них говорил со мною, после того, как он был изгнан. Причиною тому служит, что они обретаются в определённого рода ложностях, и, таким образом, когда они пребывают с обретающимися в истинах, они страшно терзаемы (внутренне), ибо немедленно же истинное начало, обретающееся в иных, и изо всех небес, как вообще, так и в частности, в том, сообществе, в котором они находятся, как бы подвигается совместно, и поэтому, если они не убегают, они подвергаются тягчайшим мучениям; и тогда они кажутся себе изгоняемыми оттуда, и им представляется, что они скользят, или же проваливаются вниз.
      Причина, по которой они часто изгоняемы, и снова помещаемы среди адских духов, которым они затем совершенно подобны, заключается в том, что когда дух возвышаем в небо, что совершается ежедневно со многими, тогда те, кто не прошли через множество состояний, так, чтобы быть способными обретаться во множестве духовных, или же небесных состояний, то когда они восходит в такое духовное или же небесное состояние, в которое они не введены были Господом, то тогда они обретаются в ложностях, и поэтому они низвергаемы вниз, и, посредством этого, возводимы в эти состояния.
      Отсюда может быть видно, что те, кто падают с небес, те не становятся оттого злыми духами, ибо те, кто говорили со мною, были добрыми (духами).
      Это совершенно иначе с теми, кто втираются посредством обмана, что происходит по соизволению, когда эти падают вниз, они совершенно злы. - 1748, Июль 14. (SD 2597-2600)
      
      Было снова показано (см. 2597-2600), каковым представляется низвержение ангелов с небес пред глазами духов тогда, когда они, как бы, уходят в ложности, и дабы исключить развращение (небесного) сообщества лжами, он низвергаем с небес. Это случается весьма часто, но когда тот бывает наставлен в мире духов, и таковым образом, пребывает затем в состоянии истинности, или же в послушании своих начал природных, или же упокаивается в природных началах относительно истинного, то таковые вновь воспринимаемы в небесное сообщество....
      Таковые падения часто происходят, ибо подобным образом небо очищаемо от ложностей, но после того, как (падшие) наставляемы в мире духов, и, таким образом, становятся лучше, они воспринимаемы назад. Это происходило на некотором расстоянии впереди, и множество других низвержений также было видимо.
      Была беседа на небесах о преисподней и различных наказаниях и опустошениях там, и был некто, кто полагал за непреложное, что адские наказания будут длиться вечно, и что им никогда не будет положено конца, и, менее того, искупление Господом хоть кого-либо из преисподней; кому, тем не менее, было продемонстрировано, что наказание в иной жизни может существовать лишь с определённой конечной целью, а именно, дабы посредством наказаний и мучений (наказуемый) был бы приводим в должное состояние, дабы мог он затем пребывать в каком-либо хорошем сообществе. В Господе не существует ничего такого, что не было бы направленно к какой-либо благой цели, ибо Собственно Божественность и Божественная Премудрость есть венцом блага, или же ориентированны исключительно ко благу; соответственно было бы совершенно противоположно Божественной Премудрости, или же противоположно Божественности дабы дух был мучим целую вечность без определённой благой цели, что может быть проиллюстрировано посредством правила, известного в мире, (и заключающегося в том), что высшая справедливость обращается в несправедливость. Человек заслуживает подобного, ибо таков есть человек, и посему вечность наказания предречена (ему), но вмешательство Господне, или же Господне Искупление происходит, и освобождает, или извлекает (человека) из преисподней; ибо если б это было вечным, то не существует человека не подлежавшего бы вечному осуждению, ибо ни в ком нет ничего иного, как единого только зла, и, посему, всякий осуждён (к вечному проклятию), но он спасаем Господом. Дух, который был извлечён из чёрного озера, сейчас со мною, и хотя я чувствую, что в нём пребывает определённое врождённое заблуждение, тем не менее, он освобождаем (от этого) определёнными божественными средствами, ибо небесные сообщества одержимы от Господа жаждой не потерять ни единого (члена), ибо они не отвергают никого, но лишь сам человек себя отвергает, и таковы тогда его фантазии.- 1748, Август 14. (SD 2823-2827)
      
      
    60. . 2005/11/21 21:24 [ответить]
      >
    59. . 2005/11/21 21:24 [ответить]
      >
    58. Maxim 2005/10/25 15:55 [ответить]
      > > 56.Виталий
      >> 52.Maxim
      
      >1. Вопрос в том могло ли быть иначе? Мог ли Бог сделать так чтобы человеквсегда прибывал в состояние людей Древнейшей Церкви?>
      
      Виталий, по-другому быть не могло, потому что если бы могло быть по-другому, было бы именно по-другому. Но раз все так, как есть, то значит это единственно верно и необходимо с позиции Господа. Единственным мерилом тут может быть только то, что Господь не ошибается. Если тебе интересно, то я мог бы сказать о том, как эта проблема представляется мне, но в другой раз. Можешь тогда сравнить со своим видением этого момента.
      
      Мой вопрос к Александру касается другой стороны дела, что можно понять из предыдущего постинга. И тут совершенно не имеет значения, что после смерти человек не отвечает за наследственное зло и что он будет счастлив на самых нижайших небесах. Все это так. Если быть уж очень кратким, то поставь себя как бы на место Господа, а затем спроси себя: "Справедливо ли будет, если Петя родится во время, когда ему будет доступно НО и следовательно знания, благодаря которым он обретет небеса, а Вася - в эпоху перед самым потопом, когда практически все за исключением Церкви Ноя, заведомо были обречены на ад?" Посмотри на эту проблему как бы с позиции Господа, и ты поймешь, что Господь не может поступать избирательно, т.е. одному давать больше, а другому меньше. Он нелицеприятен.
      
      >2. Я например являюсь четвёртыс поколением в своей семье, и четыре поколения до меня все мои родственники отец, дед, прадед были безбожниками и морально разлогались, с каждым поколением всё больше и больше. И тот переворот который произошёл со мной, по логике я должен был бы усугубить наследственность, но Господь отвернул меня от ада ( по крайней мере на данный момент)...>
      
      Думаю, что твои предки имели Евангелие и слышали что-либо о Боге, а оставались безбожниками, как ты пишешь, в силу своего нежелания жить по законам Божиим, ибо не имели нужды в Боге (посмотри, если пожелаешь в предпоследнем абзаце, то немногое, что я написал нашему гостю-атеисту, это как раз про это). Это совершенно другая каста людей, и они во истину получают свою награду, если слышали о Слове, Боге, но так и не обратились к Нему. Я же затронул совершенно другой аспект. Смотри, можно, к примеру, смело утверждать, что у большинства людей на земле в течение всей истории были-таки различные Господни Откровения, вспомним хотя бы Древнюю Церковь, которая была очень широка распространена, свои Писания имели и Инки, и Майя, и т.д. Т.е. Господь никогда и никого не бросал на произвол судьбы, и судя по всему абсолютно все "земные племена" имели такие источники, которые пусть даже в языческой форме, но говорили о Господе (или же множестве Богов) и о жизни после смерти, пусть и в крайне примитивных формах. Хотя были и такие, которые ничего подобного не имели. Лучшей иллюстрацией тому служит наше славное, атеистическое, советское прошлое. Но даже этот аспект тем не менее не ставит крест на таких людях. Если они жили по нормам общественной морали и соблюдали общепризнанные нравственные нормы из любви к ним, то они тем самым жили в Господе, а значит они непременно попадали на небеса, ибо если человек любит творить добро, он любит и Господа, и неважно при этом, что он может совершенно ничего не знать о самом Господе. Ибо с неведающего и спрос невелик. Все это чудно, конечно, и замечательно. Т.е. смотри, казалось бы, если взглянуть на мои рассуждения, то шанс взойти на небеса относительно исторической перспективы в общем и целом есть буквально у всех, даже у тех, кто ничего не знает о Господе, ибо наряду со Святым Писанием есть какие-то другие духовные источники, либо общественные законы располагают, пусть и крайне неодухотворенно к тому, чтобы жить по убогим, но все же законам милосердия. Однако ж, те, кто имеют Слово и живут согласно Писанию, стоят на порядки выше в духовном развитии в сравнении с теми людьми, для которых единственным духовным ориентиром, как, к примеру, в славное советское прошлое, были нормы общественной советской морали и нравственности и их собственная совесть. Т.е. И первые и последние имеют шанс взойти в небеса и не очутиться в аду, но для первых сделать это гораздо проще, а главное они имеют все предпосылки достичь большего уровня совершенства и духовного развитя и как хорошее следствие попасть в более высокие небеса. Да человек, проживший достойно эпоху коммунизма будет тоже счастлив там, в низших небесах, ибо будет пребывать в своей радости, за пределы которой он будет не в силах выйти и даже не будет желать этого, но все это лишь по той причине, что будучи на земле, он жил в обществе, которое заложило в нем определенный духовный лимит, превзойти который в данном обществе ему было просто объективно нереально. Ежели б он жил однако в другом обществе, к примеру в нашем нынешнем, то у него бы сформировался совершено другой духовный уровень, поскольку у него могла появиться возможность снова и в Храм пойти, и Слово почитать и столкнуться в итоге, как ты и я с НО Сведенборга. А значит и достичь он мог бы большего. Здесь я говорю о людях, в которых есть склонность к добродетели и милосердию, а не о тех, которые, увидь Самого Господа, сказали бы что никого не видели и продолжили бы жить дальше как и прежде. Есть однако еще одна категория людей, которые, как мне кажется, заканчивают свою жизнь во зле лишь потому, что были взрощены во зле и во лжи, и с неизбежностью попадают в ад (эпоха перед всемирным потопом, к примеру, Иудеская Церковь). И вот я подошел наконец к тому, в чем суть. А как же видит эту ситуацию Господь, когда Он понимает, что один и тот же человек в совершенно разных условиях неизбежно будет другим? Тут стоит выделить две группы людей. Первые это те, кто дободетелен, а значит в более лучших условиях они достигли бы более высокого духовного уровня, нежели достигают в действительности. А вторые это те, кто, как я сказал немного выше, были воспитаны в злом обществе, где им неоткуда было взять положительный пример, который бы показал им путь к свету (эпоха перед всемирным потопом, к примеру, Иудеская Церковь). Есть еще третья группа, это те, кто даже имея Евангелие в руках и храмы под носом, будет упорствовать в своем неверии и атеизме. Т.е, говоря о первых двух категориях, я имею в виду то неравенство условий, в которых мы все обретаемся на этой земле. Скажем, если бы я жил в Иудейскую эпоху, то я бы на 100 процентов был бы не таким, каким я являюсь, живя в эпоху нынешнюю. Каким бы я сечас не был, но я в любом случае лучше, чем живи я тогда давно, ибо у меня есть НО и я стараюсь жить по нему. Интересно, как это видится Господу? Ведь Он справедлив по отношению ко всем, а следовательно не может давать одному больше, а другому меньше. Здесь скрыта какая-то тайна, мне так кажется. И если отталкиваться от мысли, что Господь не может ставить людей в совершенно разные условия, так как их участь в духовном мире будет тогда определяться разностью условий, то следовательно есть какое-то объяснение такому положению вещей, которое может казаться нам несправедливым. Но это именно казательность, ибо у Господа все бесконечно справедливо. Мне просто хочется заглянуть за эту казательность. Эта истина, которую мне хочется найти, не есть истина во спасение человека, ибо от ответа на этот вопрос я не стану ни злее ни добрее. Я ищу эту истину просто ради истины. Подобно тому, как пищею воли или любви являются дела милосердия, точно так же разум питается истинами и живет за счет них. Для того, чтобы не умереть с голоду нам достаточно самой простой еды на каждый день, говоря о разуме можно сказать, что для утоления его "голода" достаточно в общем-то самых основных, ведущих ко спасению истин. Однако, если на "столе" всегда одно и тоже, то это однообразие ведет к унынию и отвращению к еде, в случае с разумом - к его закоснению. Вот поэтому мне и хочется "радовать" мой разум хоть каким-то разнообразием истин, путь даже не ведущих собственно ко спасению, но делающих тем не менее его пищу разнообразной, а значит спасающей его от тоски, уныния и закоснелости.
      
      В общем-то, я по этой причине и задал вопрос Александру, но увы не увидел того ответа, который бы меня удовлетворил, а значит я не зря обратился к Лорберу. У него дается ответ на этот вопрос и на еще очень многие, а значит мне нужно будет уделить внимание и этому автору, тем более, что ничему плохому он не учит, но только и делает, что говорит о Господе и призывает жить по законам милосердия.
      
      Спасибо тебе за то, что адресовал мне свой последний комментарий, дело в том, что когда я тебе отвечал, у меня появились кое-какие важные мысли по ходу набора текста по данной проблематике. Ты побудил меня увидеть то, что я прежде не видел и оставлял безо внимания. Спасибо!!!
      
      
    57. Maxim 2005/10/25 19:42 [ответить]
      > > 54.Кончеев Александр Сергеевич
      >> > 53.Maxim
      >>> > 51.Кончеев
      >>
      
      Я думаю, что Виталий сказал Вам в комментарии 55 то, что бы мог сказать и я. Мне нечего к этому добавить. Знаете, в этом мире есть столько доказательств существования Господа, что только слепой их не видит. Я открою Вам одну тайну, которую Вы определенно не ведаете в силу своего атеизма. Господь явно открывается душе человека не внешним, а внутренним путем. Тому есть некоторые причины. Хотите узнать об этом, читайте Сведенборга. Вы понятия не имеете, каким образом это происходит, а потому Вам не понять ни Александра, ни Виталия, ни меня. Замечу, что статья Александра говорит только об одной стороне зла в жизни людей, а именно с позиции непрестанного и сопутствующего нашей земной жизни явления, а не о сущности зла, как антиподе добру и о причинах зарождения его во вселенной. Ежели желаете узнать о причинах зарождения зла в мироздании, читайте также Сведенборга.
      
      Возможно, что моя дискуссия с Александром производит впечатление того, что я ропщу на Бога и восстаю против Его порядка, но это иллюзия. Меня интересует лишь один аспект в такой проблеме как "казательность несправедливости". И не более того. Я знаю, что Господь существует, я знаю, что есть духовный мир, я видел этот мир - он превосходит все мыслимые и немыслимые людские понятия. Я чувствую присутствие Господа в каждой клеточке своего существа и в каждое мгновение. Мне Вас искренне жаль, потому что это не Сведенборг заблуждается, а Ваш слепой разум.
      
      У меня нет ни малейшего желания читать Ваши труды, ибо они говорят о том, что есть ложь и сплошное заблуждение рассудка.
      
      Знаете, в чем состоит одно из отличий атеиста от верующего? В том, что первый ищет в своей жизни доказательства о "несуществовании" Бога, а второй - доказательства Его существования (причем лишь на начальной стадии своего духовного развития, ибо осознав лишь раз, что Господь есть, он не нуждается более в других доказательствах). Первый делает это по той причине, что не нуждается в Боге, ибо хочет быть центром вселенной и не желает, чтобы в его вселенной появился тот, кто бы занял ее центр вместо его "великого Я", а второй делает это по той причине, что нуждается в Боге и не мыслит свою жизнь без него, и как следствие желает, чтобы центр его вселенной принадлежал единственно Богу, и чтобы сам он был лишь маленькой планетой, которая вращается вокруг этого центра. Говоря проще, любовь атеиста направлена внутрь себя, а любовь истинно верующего - изнутри наружу. Т.е. атеист не желает видеть в своей жизни Бога, Он ему попросту не нужен, а поскольку Господь никому не навязывается, то атеист Его и не видит, и не слышит. Но Господь сполна открывается тем, кто желает Его видеть, слышать и слушаться. Вам желается видеть буквы на небе "Я есть Бог". Но вы их никогда не увидите. Почему? Читайте Сведенборга. Уровень Вашего духовного развития не позволит Вам понять ни одного моего объяснения, для этого надо хотя бы малость быть знакомым со Сведенборгом, чего Вам в данном случае не достает. А потому считаю бессмысленным продолжать пустую писанину. Ежели желаете, чтобы Вам открылся совершенно другой мир, то попытайтесь вырваться за пределы "Вашего великого Я" и попробуйте найти для себя хотя бы одно доказательство существования Бога. Найдя всего одно, Вы непременно найдете и второе, и постепенно Ваш разум будет ими завален до отказа. Но чтобы это случилось, нужно этого искренне захотеть.
      
      >Я полагаю, что внутреннее противоречие идеи Бога должно приводить любого достаточно сообразительного, не запуганного и не загипнотизированного человека к пониманию, что Бога просто-напросто не существует. Это логичный и совершенно разумный вывод из всех этих бредовых рассуждений.>
      
      Вы совершенно верно подметили, что это "логичный" вывод из Ваших же бредовых рассуждений.
      
      
    56. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/10/24 16:53 [ответить]
      > 52.Maxim
      
      1. Вопрос в том могло ли быть иначе? Мог ли Бог сделать так чтобы человеквсегда прибывал в состояние людей Древнейшей Церкви? Даже не смотря на свое грехопадение. Думаю нет, не мог Он сделать по другому, потому как иначе бы погиб мир он бы сколапсировал, а что касается воздаяния, То человек после смерти получает не по делам его предков, а по своим делам,и какая разница в конце-концов на каком Небе мы окажимся, на самом верхнем или на самом нижнем, уже этого лично для меня вполне достаточно,ведь одно то что я уже существую как форма жизни уже великий дар, с которым ничто не сравниться, что мы люди можем отдать за это, ничего.
      
      2. Я например являюсь четвёртыс поколением в своей семье, и четыре поколения до меня все мои родственники отец, дед, прадед были безбожниками и морально разлогались, с каждым поколением всё больше и больше. И тот переворот который произошёл со мной, по логике я должен
      был бы усугубить наследственность, но Господь отвернул меня от ада ( по крайней мере на данный момент) а моего отца нет, и что кто тут виноват? Думаю не Господь. Да я рос в других условиях чем мой отец,
      да я был крещён а он нет, не думаю, а точнее уверен что у моего отца было не меньше шансов свернуть с дороги ведущей к мукам.
    55. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/10/24 16:11 [ответить]
      > 54.Кончеев Александр Сергеевич
      
      Ваши умозаключения основаны на ошибочных приницпах, вы плохо знакомы со
      Сведенборгом ( не путать с мало читали), если вы хотите понять что может Господь за что Он отвечает и за что он не отчвечает, почему есть добро и зло то читайте его трактаы, там есть прямые ответы на ваши вопросы,
      особенно полезно вам будет О Бождественном Провидении, хотя я думаю
      Вам врядли нужна истина основанная на Слове вы уже нашли свою агностическую истину, тогда не понятна цель вашего посещения, точнее она понятна мне и корень побудивший её тоже, но понятна ли вам и видите ли вы корень, вот в чём вопрос.
    53. Maxim 2005/10/21 21:43 [ответить]
      > > 51.Кончеев
      
      Тут вообще-то все с тараканами, надеюсь, что Вы здесь без дихлофоса...
    52. Maxim 2005/10/21 23:27 [ответить]
      > > 50.Васильев Александр Валентинович
      
      1. Александр, для меня немыслимо приписывать Господу то, что именуется НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬЮ И НЕМИЛОСЕРДИЕМ. Я знаю, что Господь благ, справедлив и милосерден. И именно из этого я и исходил в своем вопросе. Т.е. я не 'качаю права' и не предъявляю своих надуманных претензий Творцу, как это видится Вам. Но пытаюсь найти ответ, исходя именно из того, что Господь есть Сама Справедливость. Когда я говорю в контексте своего вопроса о несправедливости, я имею в виду именно казательность несправедливости, для меня - это именно казательность, а не убежденность в том моего разума. Наша земная жизнь справедлива, она только выглядит такой несправедливой, но мне, сознавая и веруя в это, интересно понять причину такой казательности.
      
      2. По сути Вы так и не ответили на мой вопрос, а крайне неудачно ушли от него. В первой половине своего комментария Вы пытаетесь показать, что личностей не существует, что есть только Одна Абслютная Личность, что мы лишь сосуды воспринимающие эту Самую Личность. Для меня это совсем не ново. Знаю это давным давно (уж 10 лет как читаю Сведенборга и живу согласно Новому Откровению). В Вашей статье 'О ложной личности' относительно этой самой личности я для себя ничего нового поэтому не открыл. Для Вас понятие личность - это Жизнь в Себе, для меня, к примеру, - это совокупность внутренних и внешних начал индивидуума. Господь как личность для меня суть Его бесконечное внутреннее и внешнее начало и их проявление, человек же как личность - эта та же самая совокупность, но только конечных и сотворенных начал, которые существуют лишь по началам бесконечным и несотворенным. Таким образом, это - простая игра слов и ничего более. В философии под понятием личности понимается одно, в психологии другое. Это ничего не меняет, просто разная терминология и вложенный в нее смысл. Если Вам не понравилось то, что я сказал, 'что все выглядит так, будто мирозданию отдельные личности не важны', и Вы желали мне показать, что этих самых личностей не существует, то только зря потеряли время. Ну и что, что человек не имеет жизни в себе? Мне это безразлично, я не страдаю комплексом неполноценности, оттого что я был сотворен, конечен и что во мне нет жизни в себе. Мне это, выражаясь несколько грубовато, просто 'по барабану'.
      
      Заменим понятие личность, которое Вам так не нравится, на 'форму', и посмотрим на мироздание не с позиции человеческого 'Я', а с позиции Господнего 'Я'. Перестроя мой изначальный вопрос под слово форма, можно тогда спросить, СПРАВЕДЛИВО ЛИ С ПОЗИЦИИ АБСОЛЮТНОГО ГОСПОДНЕГО БЫТИЯ, А НЕ МОЕГО ИЛЛЮЗОРНОГО, С ПОЗИЦИИ ГОСПОДНЕГО МИЛОСЕРДИЯ И НЕЛИЦЕПРИЯТИЯ, С ПОЗИЦИИ ГОСПОДНЕЙ ЛЮБВИ, ЧТО Я ПРИ РОЖДЕНИИ ОБЛЕКАЮСЬ В ОДНУ ФОРМУ, ДРУГОЙ В ДРУГУЮ, ТРЕТИЙ В ФОРМУ С ДЦП, ЧЕРВЕРТЫЙ - В ФОРМУ, КОТОРАЯ БУДЕТ ВОСПИТЫВАТЬСЯ В СЕМЬЕ УБЛЮДКОВ И ОТМОРОЗКОВ? Справедливо ли, что один с неизбежностью и легкостью попадет в небеса, поскольку будет взрощен 'в тепличных условиях', а другой в преисподнюю, только потому, что родился в каком-нибудь земном 'аду'? Надеюсь, что я сформулировал вопрос теперь более понятно.
      
      3. Вы пишите:
      
      >Ибо человек есть не субстанциональным существованием, а лишь композитной формой восприятия Жизни, или же Абсолютного Субстанционального Бытия, принадлежащего исключительно Единому Господу... Качество же восприятия у него (человека) напрямую зависит от тех атрибутов его материального существования, посредством которых его композитная форма образуется, от момента его зачатия, и до самого конца его формообразования. Эти самые атрибуты его существования и есть условиями его жизни в мире, или же его порождающими обстоятельствами и условиями его существования в мире (как они воспринимаются в природной реальности).>
      
      Перефразируя Вас, можно сказать, что это самое качество восприятия зависит от культурно-исторического этноса, в котором обретается и воспитывается человек. По меньшей мере он закладывает духовную основу в человеке после его рождения. Яблоко от яблони не далеко падает, как говорится. Это первый вывод, который следует из Вашего комментария.
      
      Вы пишите:
      
      >В каждом человеке живёт и существует собственно лишь Сам Господь, но живёт и существует согласно форме восприятия, стремясь непрестанно восстановить форму эту в человеческий образ и в человеческое подобие, согласно Своему Собственному Образу и Подобию. А так как восстановление единичной формы восприятия личностности невозможно без увязанного и согласованного восстановления всех иных подобных форм, составляющих Большого Человека Неба, ибо в нём единичность неразрывно связана со всеобщностью, а всеобщность - с каждой единичностью, то отсюда Господь и действует на восстановление всех этих форм именно таковым образом, каковой раскрыт был мною в той статье моей, которую я, в своём прошлом постинге, так рекомендовал вам прочитать (излишне, может быть, понадеявшись на вашу способность разобраться в этих вопросах самостоятельно).>
      
      Вы не излишне понадеялись, не надо воспринимать меня как глупого мальчика семилетку. А вот я явно излишне понадеялся услышать от Вас что-то отличное от того, что именуется ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕМ. То, что Вы пишите, жуткая вещь. Все сказанное про всеобщий порядок суть истина, ибо он первостепенен, но меня настораживает, то как Вы рассматриваете отдельных людей в контексте этого всеобщего порядка. Всякий раз, когда Вы говорите о том, что отдельные 'формы' не важны, Вы тем самым подписываетесь под тем, что все жизненные обстоятельства, в которых рождается человек, вся та 'несправедливость', когда одному после рождения дается более, чем другому, преднамерено СОВЕРШАЕМЫ БОГОМ, ради всеобщего порядка. Получается, что Господь строит все мироздание так, что на нас, на каждого в отдельности, Ему по сути наплевать. Послушав Вас, можно заключить, что чхал Господь на то, что один идет в небеса, а другой в ад. Это второй вывод, который следует из Вашего комментария. Иллюстрацией Вашей позиции могут служить такие Ваши слова:
      
      >Понятие regeneration, или же, в русском переводе 'возрождение', в учении несёт смысл, скорее более близкий к медицинскому 'регенерация', т.е. восстановление омертвевший тканей. И всякий человек здесь является лишь единичной клеточкой того сообщества, порождением которой он является - не лучше и не хуже 'общей массы'. И, соответственно, возрождение его происходит 'в органе', т.е. в совокупности тела того сообщества, частью которого он является. И он может быть возрожден лишь до той степени, до которой может быть возрождена вся совокупность, в пределах разброса параметров в этой совокупности, конечно.>
      
      Вы уж не обижайтесь за такое образ, но я бы поместил Вас так в какую-нибудь 'предпотопную совокупность', а потом, когда бы Вы стояли перед дверью какого-нибудь ада, поинтересовался: 'Ну как Вам, Александр Валентинович, такая вот совокупность? Понравилась ли?'
      
      >>>главное - общий порядок, а отдельные личности не важны.>>>
      
      >Они ведь действительно не важны - сами по себе, а важны лишь как частные точки приложения общего порядка вещей.>
      
      Для меня всеобщее благо стоит на первом месте. Я уже давно живу по принципу, что если передо мной стоит выбор, уйти от трудностей, взвалив их на другого, или же страдать вместо другого и более другого, то я непременно с радостью и безо всякого принуждения выбираю последнее. Но я не могу представить себе в самом кошмарном сне то, что Господу наплевать на каждого из нас в отдельности. Вы как-то так решительно отвергаете значимость отдельной человеческой души. Господь скорее разрушит все мироздание, чем попустит хотя бы одной душе попасть навеки в ад. Это значит, что Он не способен на то, чтобы раздавать избирательно кому небеса, а кому преисподнюю. Из Вашего же постинга, я могу сделать только тот вывод, что, к примеру, те, кто родился в 'предпотопную эпоху', когда не существовало практически никакой связи с небесами, справедливо были обречены на ад. Вам видится в этом абсолютная и непреложная справедливость. Призываю Вас еще раз поставить себя на место таких людей.
      
      Для меня важно понять, в чем же секрет того, почему каждый из нас приходит в определенную эпоху и рождается при этом в какой-то особенной 'форме'. Я думал, что, может быть, я где-то упустил из виду этот аспект в Новом Откровении, но Вы только подтвердили мое прежнее убеждение о том, что в НО ответа на этот вопрос нет.
      
      Повторюсь, я не ставлю под сомнение милосердие и справедливость Господа, а как раз исхожу из них. В этой 'несправедливости' сокрыта тайна, которую Сведенборг не открыл. Говоря точнее - это не несправедливость, а жизненноважная для нас необходимость. Есть определенная причина, по которой мы все приходим в этот мир в разные условия. Я нашел ее у Лорбера. Моя позиция отличается от Вашей тем, что Вы считаете нормальным, что кому-то из-за разности в условиях рождения и существования на земле неизбежно достанется меньше, чем другому, а я вижу в этом ненормальность, а вернее некое указание на то, что наша земная жизнь связана с нашей личностной предисторией до истории земной. Отдельный вопрос, какова же эта наша предыстория. Т.е. и Вы и я считаем, что наша земная жизнь, каковой бы она не была, справедлива, ибо Господь милосерден и справедлив, но вот вкладываем мы в это понятие АБСОЛЮТНО РАЗНЫЙ СМЫСЛ.
      
      Если отталкиваться от Ваших мыслей, то Вы должны были бы радоваться тому, что были бы вынуждены жить в эпоху перед 'всемирным потопом'. А какая разница, главное ведь вселенсий порядок, а то, что Вы бы загремели в наиглубейший ад не суть важно. Вам хорошо судить о том, чего Вы не проходили и не пережили. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, говаривал ныне покойный российский генерал. У Вас есть Новое Откровение. А у тех, кого Вы в своей статье именуете стадами полулюдей-полуживотных, такой возможности не было по определению. Любой ребенок, рождавшийся в Иудейскую эпоху, не мог купаться в озарении, как Вы. Он неизбежно жил во лжи и зле, ибо ему неоткуда было взять света. По Вашему это СПРАВЕДЛИВО? Ах да, для Вас же мы все лишь пустые, некчемные формы. Только вот когда одной из таких форм, режут горло, хрипит она бедная от жуткой боли, когда ее унижают и оскорбляют, страдает она родимая. А все потому, что наше 'Я' неотделимо от этой самой формы, в которую мы облачены. Когда я смотрю на мир, я воспринимаю себя как индивидуум. Ибо в этой самой форме живет то, что заставляет меня воспринимать себя как самодостаточную личность. И пускай это только иллюзия, но эта иллюзия дарована нам по милосердию Господнему, чтобы мы чувствовали себя личностями, индивидуумами, а не были бы тупыми роботами, которые бы не воспринимали себя и как следствие ни Господа ни Его мироздания. А потому не может радовать мысль, что из-за историко-культурных условий любой рискует попасть в преисподнюю и будет страдать вечно, ощущая себя как бы автономной личностью, "я" которой будет испытывать не абстратные боль и муки, а более чем реальные, ибо это "я" - не машина, а существо живое и наделенное чувствами.
      
      >Если же опираться на посыл Вашей статьи, то следует, что меня "УПОТРЕБЛЯЮТ".>
      
      >Что поделаешь, Господне Духовное Царствие есть царством служений (или же 'употреблений' в иной терминологии), и в него входят лишь те, кто смирились настолько, что дозволяют Господу употреблять их на различные служения блага и истины, не ропща, не восставая, и не 'качая права', что называется, добиваясь СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ 'справедливости', т.е. стремясь перестроить весь порядок мироздания согласно образу и подобию представлений своей соби, которые, в себе, есть не более чем непрерывной цепью фантазий, лжей и заблуждений.>
      
      Хотел бы я посмотреть (Вы уж извините меня милостливо за столь суровый образ, но так более наглядно) на то, как бы Вас поупотребляли где-нибудь в долбанутой Чечне, подержали бы в глубокой яме на цепи, поотрезали бы чего раз в неделю, сняли бы про это мултики и отправили бы по почте Вашим родным. А что, тоже служение. Пусть и злое, но ведь и оно ради всеобщего блага. А то что Вы бы конченным психом после этого выбрались бы из этой ямы и остались бы покалеченным морально до гробовой доски, значения, как я понял, для Вас не имеет. И не важно, что после этого озлобились бы, стали бы мстительным и оскотинились, чего доброго наложили бы на себя руки. Какая разница, в аду тоже есть вакантные должности, которые кто-то должен занимать, почему бы не занять одну из таких должностей Александру Валентиновичу? Но в том то все и дело, что Александр Валентинович хорошо пристроен в этом мире, ему тепло, он сыт, он не сидит где-нибудь в застенках, его не бьют, не режут, он вправе говорить, что думает, он может читать очень умные книжки, а потом красиво рассуждать о всяких там стадах полулюдей, как о некой придорожной пыли, которую употребляют на строительные нужды, у него ведь есть шанс взойти в небеса благодаря НО. Мне кажется, что такая позиция пронизана эгоизмом, потому что, когда человек по сути говорит, что это нормально, если кто-то из-за стечения жизненых обстоятельств будет страдать вечность, то такой человек не любит людей. Чувство такое, что Вам на них плевать.
      
      >Ничто так не радует ангелов небесных как сознание того, что их 'употребляют' для служения блага и истины, и именно способность человека к такого рода 'употреблению' и делает его ангелом самых высших небес.>
      
      Все это понятно и истинно. Я с радостью желаю, чтобы меня 'употребляли' на полезные нужды, с радостью, но мне не желается, чтобы меня и других употребляли так, что мы потом будем карячиться в самом глубинном аду. По Вашей философии такое второе употребление справедливо, а по моей - такое употребление просто не существует и не совместимо с Господом.
      
      >Именно поэтому я и советовал вам, в моём предыдущем постинге, больше сосредоточиться на том, что для вас сейчас более насущно - т.е. на преобразовании вашей собственной жизни, и на упражнениях в смирении ума. И совет мой остаётся по прежнему в силе, ибо ваш ответ мне лишь подтвердил для меня, лишний раз, правильность занятой мною тогда позиции.>
      
      Александр, такое ощущение, что Вы поучаете меня как мальчика-подростка. О каком преобразовании Вы говорите? Вы что знаете, насколько я непреобразован? Что для меня более насущно, ведает один лишь Господь, Вы - не всевидец-лекарь, а потому не заглядывайте на растоянии в мою душу и не назначайте ей лечение и необходимые для нее лекарства, только на основании одного заданного мною вопроса. Ибо, если я имею свое экстраординарное мнение, это еще не факт, что оно ошибочно, а Ваше непогрешимо истинно.
      
      >Точно также и с этим Лорбером. Если его 'опыты' противоречат тем законам строения духовных слоёв вселенной, которые мне известны частично из моего собственного опыта, но, в основном, из книг Учения, я даже не протяну руки к этим текстам. Ибо преобразование возможно лишь в мире природном, где актуально существуют пространство и время, которые есть непременными атрибутами всех и всяческих изменений. А также там где есть композитная личность, которую мы называем человеческим сознанием.>
      
      Я приводил Вам цитаты из Сведенборга, из Духовного Дневника, который для Вас часть НО, в комментарии под номером 18, но Вы обошли их вниманием. Даю их ниже снова. Почитайте, ежели желаете. А потом спросите себя, и чего же это вдруг Сведенборг 'ляпнул' такое? А напоследок, отбросив всю свою ученую категоричность, задайте сердцу вопрос, можно ли себе представить, что за какую-то короткую греховную земную жизнь, человек должен страдать вечность?
      
      >'Однажды в небесах зашел разговор об аде и о случающихся там разнообразных наказаниях и опустошениях. Тогда один высказал, как нечто непреложное, предположение, что якобы адские муки (наказания) длятся в вечность и без конца ... Но ему было сказано, что в другой жизни любое наказание вершится с той лишь целью, чтобы через страдания и муки грешник мог бы быть исправлен и причислен к доброму сообществу... Некоторые демоны были в отчаяньи, ибо полагали, что их мучение будет длиться вечно, но мне было позволено (дано) их утешить. (2826)'
      
      И в другом месте:
      
      >'Мне было позволено дать им (обитателям ада) надежду и наставить их, что им не нужно отчаиваться полностью; ибо они считали, что это мучение длиться в вечность. Я сказал, что Бог Мессия милосерден и в Его Слове написано, что находящиеся в узах смерти должны быть спасены, и что под узами смерти понимается ад... Вам непонятно, к кому это обращение, к ангелам? также следует верить, ибо это истинно и я знаю это, поскольку я это осознал, что многие из вас были вознесены из преисподней и муки в небеса, где вы нынче живете... позднее еще многие были освобождены из ада и вознесены в небеса. (228)>
      
      Не серчайте, пожалуйста, на мою резкость, я с радостью принял бы Вашу позицию, если бы она казалась мне правильной, но после прочтения Вашего постинга, я увидел в нем то, что воспринимаю как несправедливость. Может быть Вы правы, но в Ваших словах я не почувствовал этой самой правды.
      
      С уважением,
      Максим
      
      
      
    50. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua) 2005/10/20 01:19 [ответить]
      > > 19.Максим
      >> > 17.Александр
      >
      
      Здравствуйте, Максим!
      
      Прошу великодушно извинить меня за то, что так затянул с ответом, но моё путешествие в дальние края оказалось несколько более долгим и опасным, чем я предполагал изначально. Всё же, благодаря Божественному Попущению, я, смог благополучно из него возвратиться, живым и вполне здоровым, и теперь могу продолжить наш диалог.
      
      >Александр,
      >
      >к сожалению, я не нашел в Вашей статье ничего из того, что бы могло хоть отдаленно ответить на вопрос, ПОЧЕМУ Я ЖИВЯ В ПРИРОДНОМ МИРЕ, РИСКУЮ ОДНАЖДЫ ПОПАСТЬ В ПРЕИСПОДНЮЮ, А КТО-ТО (ВИДИМО ОН ЛУЧШЕ ВАС И МЕНЯ), НЕ ПРИЛАГАЯ НИКАКИХ УСИЛИЙ, ПОСЛЕ СМЕРТИ В РАННЕМ ВОЗРАСТЕ ИДЕТ СРАЗУ В ВЫСШИЕ ИЛИ СРЕДНИЕ НЕБЕСА? Люди проживающие на земле полную жизнь, трясутся до конца своих дней, страдают, мучаются и в итоге светит им подчас и преисподняя, не говоря уж про средние небеса, а про высшие - я вообще промолчу. Здесь как бы "теряется" справедливость и милосердие. Выглядит все это так, что мы поставлены в совершенно разные условия, что НЕСПРАВЕДЛИВО, что бы Вы тут не сказали.
      
      Я, пожалуй, соглашусь с тем, что это выглядит несправедливо - с человеческой точки зрения, т.е. точки зрения, ограниченной тремя ВИДИМОСТЯМИ - пространством, временем, и личностью. И так эта точка зрения обусловлена, и в существовании своём опирается на видимости истинного, но не на собственно истинное, то она сама по себе есть не более чем видимостью реальности. А судить о реальности на основании представления, основанного на чистых видимостях (и, так как эти видимости подтверждены рациональностью, то, уже даже не на видимостях а на чистейшей воды заблуждении) и есть уже фантазией чистейшей воды. И, соответственно, выводы и заключения, отталкивающиеся от фантазий и заблуждений будут не более чем ложностями, которые, однако же, для представления, основанного на видимостях, будут выглядеть непреложными истинами.
      
      Поэтому приведенное вами здесь заключение, как я сказал выше, и выглядит как вопиющая несправедливость, хотя, на самом деле, по сути есть полной противоположностью тому, чем она выглядит в свете человеческих представлений о справедливости.
      Попробую, насколько Господь мне даст, показать вам почему высказанное вами здесь представление не имеет ничего общего с той реальностью, какова она есть на самом деле.
      Итак, начну с цитаты:
      
      'Духовное представление (spiritual idea) в котором внутреннее обретается человек духовный, есть представление, совершенно абстрагированное от материи, пространства и времени, и особенно абстрагированное от личностности. И согласно этому представлению человек есть человеком не согласно его внешней форме, но исключительно лишь благодаря благу и истине у него обретающимся.' (Эм. Сведенборг 'О Благолюбии' н. 42)
      
      как видно из этой цитаты, представление о том, что всякий человек в абсолютной шкале вселенских ценностей (т.е. перед Творцом) есть некая абсолютно самодовлеющая и адекватно равноценная личность, или же некая адекватная и непреходящая константа бытия, к которой атрибуты его существования лишь прилагаются как некие внешние факторы, так вот, подобного рода представление есть лишь видимостью и иллюзией.
      Ибо человек есть не субстанциональным существованием, а лишь композитной формой восприятия Жизни, или же Абсолютного Субстанционального Бытия, принадлежащего исключительно Единому Господу. И Бытие это и есть собственно Человечностью в человеке, и помимо этой Человечности в нём нет никакой иной человечности, которая могла бы быть названа его собственной человечностью, а есть лишь врождённая способность к восприятию этой самой Человечности, каковая, воспринимается и проявляется в его существование в нём лишь согласно качеству восприятия у него. Качество же восприятия у него напрямую зависит от тех атрибутов его материального существования, посредством которых его композитная форма образуется, от момента его зачатия, и до самого конца его формообразования.
      Эти самые атрибуты его существования и есть условиями его жизни в мире, или же его порождающими обстоятельствами и условиями его существования в мире (как они воспринимаются в природной реальности).
      Как об этом было сказано в книге Сведенборга 'Божественная Любовь. Божественная Премудрость':
      
      'Один Господь есть сама любовь, потому что Он сама жизнь, человеки и ангелы суть только преемники. ... Господь, будучи Богом Вселенной, несотворен и бесконечен, но человеки и Ангелы сотворены и конечны, несотворенное и бесконечное есть Божественное в себе; человек не может быть из оного образован, ибо он был бы Божеством в себе, но он может быть образован из сотворенного и конечного, в котором Божественность может быть и может сообщать свою жизнь теплотою и светом, от Него, как Солнца, исходящими, следовательно, от его Божественной любви; по сравнению, как растительность земная не может быть образована из самого состава солнца, но образована из созданных вещей, составляющих почву, в которых солнце может обретаться теплотою и светом и сообщать род жизни. Поэтому очевидно, что человек и Ангел не суть в себе вовсе жизнию, но только суть преемники жизни. Отсюда следует, что зарождение человека отцом не есть зарождение жизни, но только первой и чистейшей формы, могущей принять жизнь, формы, из которой, как к основе или первичному элементу, последовательно присоединяются в утробе все до последних присущих Миру субстанции и материи в их степени и порядке.' (н. II)
      
      Более подробно этот вопрос, впрочем, уже разбирался в помещённой мною здесь статье 'О ложной личности' к которой я вас и отсылаю, если у вас возникнет желание познакомиться с частностями проблемы. Она находится вот здесь:
      
      http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/wrongperson.shtml
      
      В общем, проще говоря, рождение человека от определённых родителей, и в определённой среде есть не порождением самодостаточной субстанциональной личностности, и уж тем более не зарождением собственно Жизни в рудиментарной человеческой форме, а есть лишь зарождением определённой формы восприятия Жизни и Личностности Господних.
      В каждом человеке живёт и существует собственно лишь Сам Господь, но живёт и существует согласно форме восприятия, стремясь непрестанно восстановить форму эту в человеческий образ и в человеческое подобие, согласно Своему Собственному Образу и Подобию.
      По отношению к одним формам это восстановление допустимо одним образом, по отношению к другим формам - другим образом. А так как восстановление единичной формы восприятия личностности невозможно без увязанного и согласованного восстановления всех иных подобных форм, составляющих Большого Человека Неба, ибо в нём единичность неразрывно связана со всеобщностью, а всеобщность - с каждой единичностью, то отсюда Господь и действует на восстановление всех этих форм именно таковым образом, каковой раскрыт был мною в той статье моей, которую я, в своём прошлом постинге, так рекомендовал вам прочитать (излишне, может быть, понадеявшись на вашу способность разобраться в этих вопросах самостоятельно).
      А то, что формы эти допускают восстановление своё лишь до определённого граничного уровня, и принципиально не могут быть восстановлены более, чем это допускаемо их структурой, то тут уж ничего не попишешь - таковы следствия законов бытия и существования Вселенной, которые, в себе самих, максимально благи, справедливы и абсолютно идеальны.
      Для того, чтобы научиться постигать эти законы, мыслить по ним, видеть Господню Вселенную таковой, какова она есть на самом деле, для этого нужно, прежде всего, заниматься восстановлением порядка жизни в себе самом, путём сосредоточения на исполнении заповедей жизни в Божественном Слове, затем со смирением просвещаться в нём, веруя, что всякое слово там есть Божественная истина в максимально доступной для нашего восприятия форме, и смиряться с тем, что там нам кажется неправдой, или же неправильностью, всегда памятуя, что это не Божественная Истина заблуждается, но что это наше невозрожденное сознание бунтует против Абсолютной Благости Творца, и молить непрестанно Господа просветить и наставить нас в этом Его Слове.
      Но такое смирение человеку не даётся так уж просто, именно поэтому уму несмирённому и опасно пытаться исследовать тайны Бытия и Писания, и стремиться войти в полное постижение всего порядка существования вселенной.
      Именно поэтому я и советовал вам, в моём предыдущем постинге, больше сосредоточиться на том, что для вас сейчас более насущно - т.е. на преобразовании вашей собственной жизни, и на упражнениях в смирении ума. И совет мой остаётся по прежнему в силе, ибо ваш ответ мне лишь подтвердил для меня, лишний раз, правильность занятой мною тогда позиции.
      
      В общем, пока Господь не очистит ум ваш от ложностей восприятия, связанных с иллюзорностями времени, пространства, материи и личности, пытаться войти в таинства мироздания вам будет и бесполезно и душевредно. А очистить ум человеческий от этих ложностей восприятия возможно лишь Единому Господу, и лишь по мере очищения и смирения ума человеческого перед Божественными Истинами Его Слова.
      
      Это мой вам совет. Ибо, как говорит об этом само Учение:
      
      'не вмешивайте в идеи ваши пространства и времени, ибо поскольку, при чтении следующего, в идеях ваших будет время и пространство, постольку вы не поймете того, что будет там сказано, ибо Божественное вне времени и пространства' (Ангельская Премудрость о Божественной Любви и Божественной Мудрости н. 51)
      
      Не вмешивать же эти идеи в свои суждения, и правильно судить о Слове, о Вселенной, о Господе и о порядке существования вещей может лишь тот, кто просветляем об этом в Господнем Писании Самим Господом. А иначе вы будете обречены метаться в сплошных противоречиях и парадоксах, лишь бессмысленно растрачивая время и душевные усилия.
      
      
       >Если же опираться на посыл Вашей статьи, то следует, что меня "УПОТРЕБЛЯЮТ".
      
      
      Что поделаешь, Господне Духовное Царствие есть царством служений (или же 'употреблений' в иной терминологии), и в него входят лишь те, кто смирились настолько, что дозволяют Господу употреблять их на различные служения блага и истины, не ропща, не восставая, и не 'качая права', что называется, добиваясь СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ 'справедливости', т.е. стремясь перестроить весь порядок мироздания согласно образу и подобию представлений своей соби, которые, в себе, есть не более чем непрерывной цепью фантазий, лжей и заблуждений.
      
      Ничто так не радует ангелов небесных как сознание того, что их 'употребляют' для служения блага и истины, и именно способность человека к такого рода 'употреблению' и делает его ангелом самых высших небес.
      В том и состоит разница между ангелами небесными и духовными, что последние с гораздо большим внутренним сопротивлением допускают себя быть 'употребляемыми', и сознание их с гораздо большим трудом смиряется с осознанием Господней Истины и Подлинной Реальности Вселенной (что, по сути, есть одно и то же).
      
      
      
      > главное - общий порядок, а отдельные личности не важны.
      
      Они ведь действительно не важны - сами по себе, а важны лишь как частные точки приложения общего порядка вещей. Согласно Учению понятие 'отдельной', т.е. самодостаточной, существующей самой по себе, и имеющей в себе самой источник своего существования личности есть иллюзия чистейшей воды, проистекающая от аберраций сознания, порождаемых человеческой собью (которая есть в совокупности своей любовью к себе и любовью к миру, отделённых от всех остальных высших любвей). Для того, чтобы человек мог стать ангелом, его собь должна быть как минимум связанна и стреножена, и обращена в тот скелет, на который затем нарастает (регенерируется) новая плоть, или же духовные органические субстанции новой воли в человеке, которая формируема в нём из Господних субстанциональностей духовных.
      В идеале же, небесные ангелы вообще не имеют своей соби, а живут собью господней, и поэтому лишены того, что человек считает своей личностностью.
      Не то, чтобы они совсем лишены личностности, но их личностность не имеет ничего общего с тем, чем одержим человек падший (или же мы с вами). Для ангела личность есть Господне Служение в нём, а его личность есть совокупность этих служений в едином комплексе. Именно поэтому:
      
      'в духовной мысли человек не есть лицо, но есть служение, ибо идея духовная лишена представления лица, как лишена представления материи, времени и пространства; посему, когда Ангел видит другого Ангела в Небе, то видит его как человека, но мыслит о нем как о служении, и даже Ангел по лицу является соответственным служению, в котором он и любовь служения оживляет его лицо; по этим объяснениям можно видеть, что всякое доброе служение по форме есть человек. (Сведенборг, 'Божественная Любовь, Божественная Премудрость, XIII)
      
      Сейчас я не могу дать точную ссылку, но в Учении есть место, где сказано, что ангелы небесные настолько пребывают в любви к Господу, что хотят, чтобы в них не было ничего своего собственного, но лишь исключительно единое Господне начало, но чем более они отрешаются от своего собственного в себе, тем более Господь даёт им пребывать в сильнейшем ощущении личностного бытия, и чувствовать Его начало в себе, как собственно личностное.
      Это и называется обитать в Соби Господней. И именно об этом состоянии в Учении было сказано, что 'сочетание с Господом производит, что человеку кажется, что он свободен, и по этому принадлежит себе, и чем ближе сочетание с Господом, тем он свободнее и более себе принадлежит. Если ему отчетливее кажется, что себе принадлежит, то потому что Божественная Любовь такова, что желает чтобы все ее принадлежало другому, - человеку и ангелу; такова всякая духовная Любовь, особенно Божественная Любовь' (Божественное Провидение, 43 )
      
      
      
      > Но разве это справедливо, что кто-то был сотворен в эпоху Древнейшей Церкви, а потому безо всяких усилий попал в высшие небеса и в высшее блаженство, а кто-то - в эпоху Иудеи, Средневековья, Нацизма, Сталинизма.., а потому не имел изначально не малейшего шанса взойти в небеса, потому что все эти общественные формации как духовные общества были мертвы и он порой воспитывался в совершенно бездуховных условиях? ПОЧЕМУ ЭТИ НЕСЧАСТНЫЕ ДОЛЖНЫ СТРАДАТЬ ИЗ-ЗА ПАДШИХ ПРЕДКОВ? В чем виноват человек, если он жил во время, когда не было Нового Откровения? Чем я и Вы лучше его, что оно было дано мне и Вам, а ему нет? Вы сами хорошо сказали, что такие люди 'прежде всего жертвы целой цепи обстоятельств, порождённых их предшественниками в этом мире. Хотя, конечно, стараниями Господа, у всякого человека наличествует свобода воли, и свобода мыслить рационально, и в силах любого человека возвыситься над злом и ложью своего существования, и обеспечить себе блаженство в вечности'. Да уж... возвысишься тут, когда кругом тебя, к примеру, советская пропаганда и промывка мозгов сызмальства. Это, увы, не может быть ответом...
      
      Я думаю, что я уже достаточно ясно ответил выше на эти ваши вопросы, но, пожалуй, ещё раз подчеркну, что перед Господом никто ни за что не отвечает, так сказать, в юридическом смысле. Понятие regeneration, или же, в русском переводе 'возрождение', в учении несёт смысл, скорее более близкий к медицинскому 'регенерация', т.е. восстановление омертвевший тканей. И всякий человек здесь является лишь единичной клеточкой того сообщества, порождением которой он является - не лучше и не хуже 'общей массы'. И, соответственно, возрождение его происходит 'в органе', т.е. в совокупности тела того сообщества, частью которого он является. И он может быть возрожден лишь до той степени, до которой может быть возрождена вся совокупность, в пределах разброса параметров в этой совокупности, конечно.>
      
      
      
      >У Я.Лорбера затрагиваются те грани нашего бытия, которые у Э.Сведенборга опущены. Может быть последователям Нового Откровения стоит как-то совместить оба этих Откровения, а тогда и таких вопросов не будет? Что Вы думаете об этом?
      >
      
      Знаете, если ко мне завтра придет человек, и будет доказывать, что кто-то там изобрёл вечный двигатель, а на моё нежелание познакомиться с прожектом будет обвинять меня в излишней косности и ортодоксальности, я лишь смогу предложить ему сначала прочесть курс школьного учебника физики, и познакомиться с основами закона сохранения, хотя бы в его рудиментарной форме.
      Французская академия наук с 19-го века попросту не рассматривает проекты вечных двигателей. С того момента, как непреложно было установлено принципиальное противоречие этой идеи основам физических законов природы, в частности - закону сохранения энергии.
      
      Точно также и с этим Лорбером. Если его 'опыты' противоречат тем законам строения духовных слоёв вселенной, которые мне известны частично из моего собственного опыта, но, в основном, из книг Учения, я даже не протяну руки к этим текстам.
      Ибо преобразование возможно лишь в мире природном, где актуально существуют пространство и время, которые есть непременными атрибутами всех и всяческих изменений. А также там где есть композитная личность, которую мы называем человеческим сознанием.
      Именно поэтому в человеке и возможны такие кардинальные перемены, благодаря которым может меняться само качество его личности, что личность эта композитна.
      У духа же личность субстанциональна, т.е не подвержена переменам по определению. Именно в мире духов происходит трансформация композитного существования в существование субстанциональное, после чего дух обретает своё окончательное место в вечности - на небе, или же в аду. И эта трансформация напрямую зависит от тех композитных состояний, которые сознание человеческое накопило во времени и пространстве, ибо в мире духов все эти состояния возвращаются, в строгой очерёдности, но не в тех же формах, как в мире, но в формах духовных, соответствующих. Это как раскручивающаяся часовая пружина, которая может раскрутиться лишь в той последовательности, и с той силой, с которой она была закручена. И состояние 'раскручивания' жёстко детерминировано состоянием 'скручивания' и по определению не может выйти за границы этой детерминации.
      Откуда и следует, что все перемены состояний, и смены выбора, происходящие в мире духов, есть лишь видимостями свободы выбора, ибо свобода воли есть принадлежностью существа композитного, но никак не существа субстанционального. Ибо субстанциональность по определению подразумевает неизменность и несменяемость. (Впрочем, об этом подробнее вы сможете узнать из книги ' О Божественном Провидении', если захотите конечно.)
      Отсюда и следует, что все эти рассуждения о преобразованиях ангелов, и о возрождении демонов в аду - всё это имеет с реальность не более общего, нежели рассуждения о способах выравнивания скривления параллелей, и применении идеального газа в паровозных двигателях.
      
      Кроме всего прочего, этот самый Лорбер отнюдь не уникален. Таких вот 'претендентов на престол' в истории Новой Церкви было немало. Не он первый, не он, к сожалению и последний. Да хоть бы возьмите, к примеру, того же Даниила Андреева. У того иерархии и духовная метаистория ещё куда более завлекательны и менее ортодоксальны :)
      
      Но для себя я уже давно определил ту принципиальную разницу, которая пролегает между книгами Учения и опусами всех остальных духовидцев и теосОфов. Учение, даже когда оно говорит о земном и телесном, всё равно говорит лишь о Божественном и Небесном, эти же, даже когда они рассуждают о Божественном и Ангельском, всё равно продолжают говорить лишь о плотском и омирщлённом.
      Ибо учение, согласно собственному свидетельству, есть Господне Слово, полученное исключительно от Единого Господа, от первой своей буквы и до самой последней, как о том там засвидетельствовано было:
      
      'Я свидетельствую по истине, что Господь явил Себя мне, своему служителю, и повелел мне исполнить эту службу (получить учение для Новой Церкви и опубликовать его). ... Я также свидетельствую, что от первого дня моего призвания я не получил ничего, относящегося к учению этой Церкви, ни от какого ангела, но лишь от Господа Единого, в процессе чтения Слова.' ( Истинная Христианская Религия ? 779)
      
      А все эти 'побочные продукты', все они, на самом деле, являются не более чем абсорбентами - ловушками и искушениями для умов человеческих, некоего рода 'фильтрами', через которых нужной кондиции сознание проходит очищаясь от плотских и телесных инородностей, а ненужной кондиции улавливается и абсорбируется, дабы не загрязнять собою более высокие фракции возгонки.
      
      
      Я, при этом, отнюдь не утверждаю, что все, уловленные этими абсорбентами непременно погибнут духовно. Вовсе нет. Просто они будут изъяты из дальнейшего духовного процесса своей эпохи, дабы не мешать её возрождению и восстановлению во всё более и более чистых и высоких фракциях.
      
      Это всё, что я вам хотел сказать по данному поводу. Теперь я предоставляю вас милосердию Господню, и вашему собственному упорству и стремлению к постижению истины ради истины - дерзайте, думайте, анализируйте, постигайте.
      В дальнейшем я, вполне возможно буду помогать вам в разумении частностей того, что я сказал в этом постинге, если увижу искреннее желание разобраться в тонкостях вопроса. Но я не собираюсь возвращаться вновь к дальнейшей дискуссии на эту, уже обсуждённую мною здесь тему. Ибо я думаю, что на этот раз я сказал вполне достаточно, и выразился вполне аргументировано для всякого, кто искренне хочет разобраться в сути этого вопроса, и более я не вижу, что бы я мог бы к этому ещё добавить.
      
      Ergo.
      
      С уважением, Александр
      
      
    49. Maxim 2005/10/13 22:06 [ответить]
      > > 46.Иванов Сергей
      
      Ты не признаешь Седенборга и того Учения, которое Господь оставил через этого человека, и это твое право. Но к чему тогда все твои ревностные речи, если они не переубедят ни одного последователя Сведенборга? Читай Евангелие и постигай то, что считаешь нужным для себя. Никто этого не запрещает. Просто имей в виду, что людям, которые дискутируют на этом форуме, одних Евангелий было мало, а потому они искали что-то еще и нашли отдушину в Сведенборге. Все, что пишется здесь последователями Небесного Учения Веры, вытекает из этого Учения. А так как ты не имеешь представления, что же это за такое Учение, ты и не можешь "адекватно" реагировать на размещенные здесь статьи, постинги и вопросы.
      
      Ты подвергаешь сомнению тот факт, что зло в жизни человека обращаемо ему во благо. Но это действительно так. Я мог бы подтвердить это десятками личных примеров, когда, проходя через тяжелейшие испытания, я становился только лучше в сравнении с тем человекм, которым я был прежде, когда я начинал видеть и понимать то, что прежде не видел и не понимал. Нужно просто сознавать, что не Господь посылает это зло людям, а мы сами навлекаем его на себя (каким образом это происходит, ты мог бы узнать из книг Сведенборга, если бы почитал), и милосердие Господа состоит в том, что он обращает это зло нам же во благо. На первый взгляд это пародоксольно, но это только на первый взгляд, а в действительности это величайшая истина. И последнее, Александр - умный человек, все, что он сказал в своей статье основано на Учении, данном Господом через Сведенборга. И хотя я с некоторыми из его взглядов по другим вопросам и не согласен, тем не менее всецело подписываюсь под сказанным им в этой статье. Если ты, к примеру, не знаешь, что есть жизнь на Марсе, а он знает, то он будет говорить об этой самой жизни с позиции своего знания о Марсе, ты же с позиции своего незнания. Не мудрено поэтому, что ты будешь подвергать сомнению любое его утверждение о марсианской жизни.
      
      Никогда не спеши с выводами, особенно там, где не разбираешься и о чем не имеешь представления. И всегда помни о том, что сколько людей, столько не только мнений, но и вкусов. Ты же верующий человек? Ежели так, то будь уважителен ко вкусам других. Если тебе не нравится Моцарт, а Глинка, это ведь не значит, что Моцарта надо запретить для прослушивания? Просто не слушай его и все. Так же и со статьей Александра: если находишь это 'произведение' бездарным и безграмотным, то просто не читай, но не надо безжалостно сопоставлять его со своим видением вещей в мире, которое ты видимо считаешь непогрешимо истинным. Но где гарантия того, что прав именно ты?
      
    48. . 2005/11/21 22:26 [ответить]
      >
    47. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/10/13 10:54 [ответить]
      > 45.Иванов Сергей
      
      1.
      Сергей, вы же понимаете что люди являющиеся адептами нашей религии,
      а точнее Истинной Христианской Религии, ничуть не глупее вас, а возможно
      некоторые и умнее, они так же как и вы когда-то не знали о существование
      Нового Откровения и т.д. Но вы же понимаете что они не на ровном месте
      вдруг сорвались и занились изучениям трактатов Сведенборга, многие из
      них как например я опасались, что это какой-то вид сектанства на подобие
      Свидетелей Иеговы, и потратили не мало усилий для высянения и испытания
      этого учения, но по истчечению каког-то времени страх был развеян, и был
      развеян именно при помощий Евангелия и вообще всего Слова Божья, так
      что если вы не хотите судить нас а хотите понять, то читайте этиже трактаты, или попытайтесь, хотя врдли у вас что получиться, поскольку
      нужнон чтобы у читающего была любовь к Господа, а имеено любовь и благу и происходящей из него истине, любовь не на словах, а в сердце.
      
      2.
      >Небесное Учение Веры - это что? Вот Евангелие постигаю, а такого не знаю.
      
      Прежде чем выплёскивать своё мнение о том чего вы не знаете, постарайтесь вникнуть в суть того чем живут в этой "хате", а "плевать
      в хате" не нужно. Я же не плюю на протестантов или правосланвых,
      так и вы сдерживайте себя.
      
      3. Всех благ.
    46. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2005/10/12 23:50 [ответить]
      > > 44.Maxim
      >> > 42.Иванов Сергей
      >
      >>Здесь в каждой фразе не то что неправда, а просто дурь, безграмотная и безапеляционная.
      >
      Мне на что отвечать? На это:
      >Милые Братья и Сестры, всей душою своей прошу Вас не выискивать в глазах моих всяких сучков, палочек, веточек и пыльных травинок.
      
      или на это:
      > В нижайшем коленопреклонении внимал я нынче речам твоим, о! учитель.
    45. Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2005/10/12 23:46 [ответить]
      > > 43.Виталий
      >> 42.Иванов Сергей
      >>Здесь в каждой фразе не то что неправда, а просто дурь, безграмотная и безапеляционная.
      >
      >Тогда какова цель вашего посещения этого сайта? Указать нам на это?
      >Помойму просто глупый поступок, лучше сотрите свой постинг, от него нет
      >никакой пользы. А ещё лучше попытайтесь вникнуть в суть Небесного Учения Веры.
      
      Да, именно указать. Ведь вы этого не понимаете. А ведь в каком тоне произведение, в таком и постинг. Не нравиться? Мне тоже.
      Небесное Учение Веры - это что? Вот Евангелие постигаю, а такого не знаю.
    43. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/10/11 11:58 [ответить]
      > 42.Иванов Сергей
      >Здесь в каждой фразе не то что неправда, а просто дурь, безграмотная и безапеляционная.
      
      Тогда какова цель вашего посещения этого сайта? Указать нам на это?
      Помойму просто глупый поступок, лучше сотрите свой постинг, от него нет
      никакой пользы. А ещё лучше попытайтесь вникнуть в суть Небесного Учения Веры.
      
      
    42. *Иванов Сергей (IvSergio@yandex.ru) 2005/10/11 00:43 [ответить]
      "Милосердие Иеговы, или же Господа, заключает в себе совершенно всё, как в общем, так и в частности, что только ни делает Господь человекам, ибо они таковы, что Он, соответственно индивидуальному состоянию каждого, испытывает к ним непрестанную жалость; и Он жалеет тех, кому попускает быть наказуемыми, совершенно равно с теми, также, кому даёт Он обретаться во благе, ибо это от милосердия - быть человеку так наказуемым, что всё зла наказания обращаемо затем ему во благо, и от милосердия также - одаривать человека благом, ибо никто не заслуживает обладания благом, так как человеки, сами в себе, есть лишь одно сплошное зло, и, сам по себе, всякий человек ввергал бы себя лишь в одну преисподнюю, и, поэтому, если он извлекаем оттуда, то это происходит с ним единственно благодаря действию в отношении него милосердия Господня, и у Господа всякое такое деяние относится лишь к области милосердия, ибо Он-то Сам ни в каком человеке совершенно не нуждается."
      
      Здесь в каждой фразе не то что неправда, а просто дурь, безграмотная и безапеляционная.
    41. . 2005/11/21 22:27 [ответить]
      .
    40. Maxim 2005/10/10 16:56 [ответить]
      > > 39.Виталий
      >> 38.Maxim
      >
      Vitalij, ja dumaju, chto istinno verujush'ego cheloveka otlichaet ot neverujush'ego to, chto on ne tait obidu ni na kogo, i vsegda bystro primirjaetsja. To chto my primirilis', svidettel'stvo tomu, chto my na vernom puti. Vseh tebe blag!
    39. Виталий (vitaliy_sardyko@mail.ru) 2005/10/10 16:51 [ответить]
      > 38.Maxim
      
      Ok. Извините Максим за то что я был резок в своих суждениях, но вы тоже
      на меня не обижайтесь, если я был неправ в отношение вас то это только
      навредит мне, а если я был прав то это был прав не я, это Господь протянул Вам руку, в этом Его милосердие и заключается, и ничего удивительного что наша "встреча" произошла в этом форуме и в этой теме.
      
      
      P.S
      
      Я с Александром тоже собачился, но он убедил меня в том что я был не прав, и это мне помогло только глубже понять Истину, хотя поначалу он вызвал у меня отвращение. Это здые духи мешают нам людям принимать свет Небсеной Истины.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"