Величко Андрей Феликсович : другие произведения.

Комментарии: Место для глубоких мыслей
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Величко Андрей Феликсович (wafwaf@mail.ru)
  • Размещен: 19/01/2010, изменен: 19/01/2010. 0k. Статистика.
  • Эссе: Фантастика
  • Аннотация:
    По просьбам читателей - отдельный раздел для углубленного обсуждения вопросов, прямо к текущему тексту не относящихся.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:05 "Форум: Трибуна люду" (858/17)
    21:05 "Форум: все за 12 часов" (454/101)
    20:52 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/40)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    21:02 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (584/14)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    20:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (41/17)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    425. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/13 14:44 [ответить]
      > > 424.Бюргерсон Свен Нильсович
       Гы.. получив очередную серию черенов в свой орган думания Обыватель пытается описать коордонат. Но как всегда неулюже. Думаю, объяснить при чем тут схема бронирования даже он не сможет. Бу га га!
    424. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/13 14:15 [ответить]
      Господа патриоты, а не сравнить ли нам бронезащиту "беезащитного Ю-87D" и "могучего Ил-2" c Пе-2 до кучи?
      Вот схемка бронирования Ю-87 у меня есть, да я и ссылку давал, не дадите ли аналогичную схему для Ил-2 и Пе-2?
      А то опять получается беспредметный разговор - все машут своими вотосатыми ИМХАМИ дурачок Мажор юродствует, а как до ходит до дела - сравнения ТТХ ничнается виляние (что уже наблюдалось при сравнении веса бомб, пустого самолёта и скорости пикирования и высоты вывода из него (срабатывание автомата вывода).
      Жду с нетерпением схемы бронирования :)
      
    423. 2000 2010/08/13 14:25 [ответить]
      > > 419.Бюргерсон Свен Нильсович
      >2000, а как Вам эта птичка?
      >http://ww2history.ru/index.php?newsid=2331
      >Сливает, конечно, по "полезной нагрузке" Ю-87 (находится на уровне Пе-2), но по остальным ТТХ превосходит и немца и наших :)))))
      >Проклятые капиталисты, гы-гы.
      >Ну не умели наши делать нормальные самолёты, селяви.
      То есть, приведенный вами ероплан - это хороший самолет? ))
      С его оборонительным пулеметиком 7,62? Бомбой в 540 кг? Без брони? Со скоростью 450? И при этом - цельнометаллический.
      А где про пикирование? Где мощность мотора?
      Где год первого полета?
      
      Не умели наши? Сравните с ДЕРЕВЯННЫМ су-2 с цм крылом: http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
      
      Вы вообще дилетантски смотрите на самолеты - только на некоторые цифры, без связи параметров и условий применения, которые тоже часть параметров.
      Возьмем случай с подбитием марата - бросили бомбу в 1 т. Вопрос: а как далеко была линия фронта и соответственно вражеский аэродром? то есть сколько с энтой бомбой пролетел самолет?
      Второй: каково было состояние нашей истребительной авиации? С какой скоростью летел бомбер с подвешенной толстой бомбой и долетел бы в случае истребительной обороны?
      Третий: а сколько всего бомб было сброшено на СТОЯЩИЙ НА ОДНОМ МЕСТЕ марат за все время атак и какой процент попал?
      ИНФУ НАДО ОБРАБАТЫВАТЬ В КОМПЛЕКСЕ И ДУМАТЬ СИСТЕМНО БЛЯТЬ.
      
      Теперь о бомбе 1400. Каковы при этом были остальные ттх? Как далеко мог улететь? Был ли стрелок?
      Аналогия: вы можете спиздить мешок колхозной картошки и далеко уйти, два тоже можете поднять и уйти не так далеко, допустим, сможете поднять и три мешка - уйдете ли от сторожа и как далеко? ))
      
      Пе-2 имел техническую возможность поднять бомбу 1500 кг. Ту-2 имел техническую возможность поднять бомбу в 3000 кг и сбросить ее с пикирования, мог и три по 1000 сбросить с пикирования.
      Но под эти задачи их просто не затачивали. Ибо решение этих задач потребовало бы изменение других характеристик, БОЛЕЕ нужных самолету - скорости и дальности полета, поскольку толстую бомбу надо держать снаружи, а это сильное сопротивление движению и расход топлива.
      Изначально ту-2 рассчитывался на 1т в бомболюке - это считалось необходимым и достаточным, что прекрасно показывает случай с маратом.
      При этом остальные характеристики были предельно высокими, так что можно было отлично сэкономить на истребителях блиа.
      
      Мотор. Какой мощности был мотор у того варианта ю-87, который поднимал бомбы 1 и 1,4 т?! Вот его и сравните с мотором ту-2.
      
      А если сравнивать ю-87 с пе-2, то подберите вариант с мотором взлетной мощности ок 1100 лс - и вот сравнивайте ттх.
      
      БИПЛАН. для тех, кто в танке.
      Некрасив? Это по-2 и ан-2 некрасивы? Ну, трактор тоже не предмет украшения.
      Верхнее крыло закрывает обзор? Это у ан-2, например? Вы сначала посмотрите фотки или чертежи.
      И-15 делался как истребитель - обзор вперед-вверх был вполне достаточным, чтобы воевать. А вот обзор, нужный штурмовику, то есть вперед-вниз, у биплана ЛУЧШЕ, чем у моноплана по определению.
      Большая площадь крыла - большая площадь поражения? У биплана В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ проекция крыла, чем у моноплана такой же подъемной силы, то есть попасть в него труднее блять. И живучесть выше, поскольку с потерей от взрыва зенитного снаряда одной плоскости самолет не перевернется - нижние отлично прикрывают верхние от офс, а бронебойные вообще пофиг.
      И причем тут и-190? Я писал о и-195 - гляньте его ттх. Только разумеется надо сразу делать полноценный двухместный штурмовик.
      И-180 был плох? Чем блять? С чем сравнивать будем?
      Экзотика? Это то, что летало - экзотика.
      
      Ил-2 недогружен по сравнению с ю-87? Так у него крылья и вся хвостовая часть деревянные, я уже писал блять, что у легкого яка замена только стабилизатора на цм дала бы экономию 20 кг, а у ла-5 замена всего лишь лонжеронов дала экономию 80 кг!
      
      Работающая броня - это не значит. что есть прочность для пикирования блять, если броня образует боковые стенки, то она работающая, но блять пикирование тут причем?
      
      О экономии веса двухмоторного пикировщика.
      Главный груз - мотор. При выходе из пике одномоторника на корни крыла действует перегрузка от мотора, при выходе из пике двухмоторника, мотор лежит на крыле, то есть нагрузка на корень крыла меньше (при прочих равных относительных нагрузках). Это блять очевидно.
      
      Скорость и дальность ю-87. Где в таблицах указано, какие при этом были подвешены бомбы? Или это вообще без бомб?
    422. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/13 11:49 [ответить]
      Рoor Обыватель.. я знал его когда то ... Бу га га!
    421. Волк Дмитрий 2010/08/13 10:29 [ответить]
      > > 420.Дойников Глеб Борисович
      >Давайте в комплексе. Поддержка войск авиацией на линии боевого соприкосновения. Варианты - спец пикировщик (1 моторный - штука, 2-х моторный Пе-2), штурмовик бронированный (Ил-2, больше никто), истребитель с бомбами (бритские и амерские ударные истребители). При сильнйо ПВО, а она неизбежна при стадильной линии фронта, Ил-2 рулит. Ему бы ещи нормальнын крылья, чтоб пикировал, и было бы идеал. И это не проблемы "негров". Это проблема создания массвой авиации в технологически отсталой стране.
      Присоединяюсь практически ко всему, кроме одномоторного пикировщика - по живучести никуда не годен. Если исключить применение на авианосце где ему и место. Хеллдайвер тот же помянутый.
      >НЕ БЫЛО ЛЮМИНИЯ. просто не было.
      Не только алюмния у нас не было. Подробнее о всех проблемах читай ТУТ: http://militera.lib.ru/h/muhin_mu01/index.html
      Мухин Михаил Юрьевич
      Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах
      Не путайте автора с известным Мухиным. (((=
      >Тандерболт - не факт что попадет, но скорее всего успеет смыться)).
      А они и не попадали, как и ФВ-190. А сбивать их в 1944 было уже некому.
      >Пешка - при опасности снижения покидает с горизонта тот же результат. Штука - начнет пикировать, может даже попадет, но не кончит).
      При нормальном ПВО (включая истребители) Ю-87 может попадёт в цель. Собой.
      >Атаки слабозащищенных целей без прикрытия - колонны на марше, мояты бещз зениток и истребителей и т.п. Я бы поставил на штуку. Тут она идеал по точности.
      Те же Ил-2 прекрасно работали по колоннам.
      >Площадные цели - Пешка, из за того же штурмана.
      Между прочим Ил-4 никто не отменял. То, что это дальний бомбардировщик не отменяет его возможностей работать днём с прикрытием. А если цель в прифронтовой полосе и дальность не критична - 2500 кг бомб (в перегруз), лучше чем 600 кг (1000 в перегруз).
      >При превосходсве противника в истребителях идеал точно не штука). навернео тандерболт первый, потом Пешка, есть шанс дойти и вернуться. Штука точно покойник, Ил - вероятно)).
      Идеалом как раз будет пешка. Тандерболт попросту не сумеет отбомбиться в условиях истребительного противодействия. Так как даже строем не ходит и стрелков у него нет, а идти на бреющем - потери от МЗА. Пешки нанесут удар - ослабленный - но нанесут. Как в РИ и было.
      >Корабли... тут штука, но лучше специализированнй самолет. И опятт же, прикрытее истребителями лучше не трогать))
      Тот же хеллдайвер. Или на крайняк Су-6 можно доделать.
    420. Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2010/08/13 06:23 [ответить]
      > > 418.Бюргерсон Свен Нильсович
      
      >Вот имеено - Ю-87 заточн под пикировние, засадить бомбой в круг диаметром 10 м. А Пе-2 и Ко это сделать в разы тяжелее, если вообще возможно.
      >В угоду этому он и получился "кракозяброй".
      
      Угу. Только эта "зябра" быда способна долететь до цели при наличие в воздухе истребителей противника. А как насчет Ю-87? Помнится его сбивал любой истребитель начиная с архаичного польского PZL. Так что попасть то он поадал, но вот насчет долететь до цели... Начиная с 1942 - 43 года самолет чистого неба. Которого больше не было).
      
      
      >Кому нужен бомбардировщик, быстрый, с мощным оборонительным воружением, бронированный со штурманом, но который не в состоянии поразить цель, которая на один зуб "кракозябре" Ю-87 (медленной, тихоходной и уязвимой.
      
      Тому, кто хочет иметь самолет который может выжить в группе при атаке истребителей противника. Потом по обстановке, или просто накрыть площадную цель (застигнутую колонну, укрепрайон) с горизонта (штюрман однако) или при необходимости пикировать. Пе-2 не идеал конечно. Его истребительное прошлое так и не дало ему стать полноценный пикировщиком, способным принимать в бомбоотсек бомбы крупного калибар, увы. Но отбиться шестеркой от атак сопостовимого количества СОВРЕМЕННЫХ истребителй это Ю-87 слабо. А то, что из него пытались и не смогли сделать бронированный штурмовик это факт. Из попытки всунать на штуку мотор воздушного охлаждения ни фига тоже не вышло - летчик перестал видеть цель при атаке. А в имеющемся виже Ю-87 ДНЕМ после 43 года летал очень редко. Не от хорошей жизни пришлось бомберам люфтов пересаживаться на фоккеры, ведь там точность то бомбометания похуже была на порядок)). \чего же было столь любезный вам всегда поражающий цели Ю-87 менять на это г))? Да чтоб ВЫЖИТЬ. А это или скорость или броня. В идеале конечно и то и то)), но это уже Ил-10.
      >
      
      >Кстати, налицо противречие - Вы всё время говорите "скорость", а на самом деле скорость нужна не максимальная, а оптимальная и боба на внешней подвеске не помеха. Тем более что в качестве пикировщика на Пе-2 бомбы тоже были на внешней подвеске, писал уже.
      
      Скорсоть должна обеспечить выживание самолета в бою. И его прорыв к защищенной цели. А 100 кг пешка кидала на пикировании и из бомболюка.
      
      
      >
      >>>ЗЫ - Оказывается Пе-2 не мог пикировать с 1000 кг бомбой! Более того, при пикировании бомбы на Пе-2 висели на внешней подвеске, точно так же, как на Ю-87!
      
      Крупные - да). В конце войны - да, ибо бояться было не кого, а крупняк (по советским меркам) таскать пешка могла только снаружи.
      
      
      >
      >>Ю-87 получается вообще малоприменимым в серьезной войне на восточном фронте - так и вышло, а пе-2 летал и даже на ту-2 его менять не спешили.
      >Гы-гы. То-то Ю-87 всю ВМВ отвоевал, а наши всю войну что-то новое пытались родить, но так вменяемого пикировщика и не получили.
      
      Начиная с 1944 года ваш любезный Ю-87 передан в НОЧНЫЕ бомбардировочные группы. Дневные перевооружены штурмовыми версиями фоккеров. Почему помните?
      
      
      >
      >
      >>>Т.е. по максимальному весу бомбы, которую можно было сбросить с пикирования Пе-2 ВДВОЕ уступал жалкому Ю-87!
      
      Самая хитрая наука - арифметика)). В боевой обстановке ничего крупнее 10090 кг на центральной подвеске с Ю-87 вроде не бросали. Ну еще сколько там на на крыльевых, по 250. итого 1500. Пешка же при вашей любимой внешней подвеске кидает
      
      
      >
      
      >>еклмн, эти ю-87 сбивали все кому не лень, от ил-2 до тех же пе-2.
      >Вообще-то Ил-2 набили как бы не в разы больше, чем Ю-87, не смотря на броню. И это факт.
      >Ради интереса можно сравнить количество вылетов до сбития на Ю-87, Ил-2 и Пе-2, оптимизма, что Ю-87 били все кому не лень сильно поубавится.
      
      Врт удивительнрый факт, если одних самолетов выпустиль 30 000 а вторых 3000, то почему именно первых собьют в 10 раз больше? Странно...
      
      >Ну и % сбитых от % выпущенных.
      >Грустные для нас будут цифры.
      
      Грустные скорее по эксплуатационным потерям. А по сбитым... Ночной этап действия тоже в зачет штуке ставить будем? Так тогда По-2 супер бомбер по живучести)).
      
      >
      >>>Только представьте, что у нас к началу войны вместо пе-2 летает аналог ю-87.. Представили? Можно считать вопрос закрытым?
      >Нельзя.
      >Потому что проблемы ТТХ самолёта к проблемам лётчиков-недоучек и командиов "верных сталинцев" никоим образом не относятся.
      
      Вообще Ар-2 как армейский пикировщик был бы предпочтительней по комплексу характеристик. Но - предпочли что - то более быстрое. Был бы Ар-2 лучше? Хрен его знает.
      Давайте в комплексе. Поддержка войск авиацией на линии боевого соприкосновения. Варианты - спец пикировщик (1 моторный - штука, 2-х моторный Пе-2), штурмовик бронированный (Ил-2, больше никто), истребитель с бомбами (бритские и амерские ударные истребители). При сильнйо ПВО, а она неизбежна при стадильной линии фронта, Ил-2 рулит. Ему бы ещи нормальнын крылья, чтоб пикировал, и было бы идеал. И это не проблемы "негров". Это проблема создания массвой авиации в технологически отсталой стране. НЕ БЫЛО ЛЮМИНИЯ. просто не было. Тандерболт - не факт что попадет, но скорее всего успеет смыться)). Пешка - при опасности снижения покидает с горизонта тот же результат. Штука - начнет пикировать, может даже попадет, но не кончит). Не выйти ей из пикирования, а как ее начали бронировать, так почему то сняли тормозные решотки.
      Атаки слабозащищенных целей без прикрытия - колонны на марше, мояты бещз зениток и истребителей и т.п. Я бы поставил на штуку. Тут она идеал по точности.
      Площадные цели - Пешка, из за того же штурмана.
      При превосходсве противника в истребителях идеал точно не штука). навернео тандерболт первый, потом Пешка, есть шанс дойти и вернуться. Штука точно покойник, Ил - вероятно)).
      Корабли... тут штука, но лучше специализированнй самолет. И опятт же, прикрытее истребителями лучше не трогать))
      
      
    419. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/13 02:57 [ответить]
      2000, а как Вам эта птичка?
      http://ww2history.ru/index.php?newsid=2331
      Сливает, конечно, по "полезной нагрузке" Ю-87 (находится на уровне Пе-2), но по остальным ТТХ превосходит и немца и наших :)))))
      Проклятые капиталисты, гы-гы.
      Ну не умели наши делать нормальные самолёты, селяви.
      
      
    418. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/13 02:46 [ответить]
      > > 417.2000
      >> > 415.Бюргерсон Свен Нильсович Выстота ввода - 3000, высота вывода (срабатывания автомата вывода) - 1800 м.
      >Там же написано - просадка еще есть.
      Я просадку не считаю - бомбы сошли не ниже 1800 и никакая просадка на их полёт/точность не влияет.
      
      >>Скорость пикирования - 720 км/час
      >>А с чем сравнить??? Где данные по Ю-87????
      >Вы посмотрите на его лапти и максимальную скорость, на только подвесные бомбы. Как бы его пикирование не чуть больше максимальной ))
      >Оттого и вывод пониже.
      Вот имеено - Ю-87 заточн под пикировние, засадить бомбой в круг диаметром 10 м. А Пе-2 и Ко это сделать в разы тяжелее, если вообще возможно.
      В угоду этому он и получился "кракозяброй".
      
      >>2000, Вы же должны были мне нос утереть, показав полную несостоятельность Ю-87 супротив Пе-2 как пикировщика?
      >А что тут доказывать? Практика доказала. Пе-2, хотя и конструировался как истребитель, но воевал от и до, и при госпдстве немцев и потом, и всегда против нарастающего пво, а ю-87 сдулся, когда пришлось воевать по-взрослому.
      >
      >>Я только чуток погуглил и нарыл, что Скорость пикирования у Ю-87 была 450 км/час,
      >В вики до 600.
      Ну, так 450 и есть до 600 :))))
      А вот тут http://www.airpages.ru/mn/ju87_01.shtml вообще 400!
      Что, впрочем, тоже "до 600" :)))))
      
      >>Так что пока не сравниваю "мои" цифры по Ю-87 с Вашими по Пе-2.
      >>Я хочу сравнить Ваши цифры по обоим машинам, чтобы меня в измышлениях не обвиняли.
      >А я ВСЕ цифры учитываю. Ибо бомбер должен не только тяжелый груз тащить, но тащить далеко, тащить быстро и иметь штурмана с приборами, особенно для горизонтального сброса, а еще должна быть защищенность от истребителей скоростью, броней и пулеметами.
      Ерунду говорите. Прежде всего самолёт должен выполнить задачу по своему предназначению, остальное -вторично.
      Т.е. Вы выдвигаете ЗАРАНЕЕ некорректные требования к Ю-87, только чтобы добиться умозрительной победы в споре!
      Кому нужен бомбардировщик, быстрый, с мощным оборонительным воружением, бронированный со штурманом, но который не в состоянии поразить цель, которая на один зуб "кракозябре" Ю-87 (медленной, тихоходной и уязвимой.
      Хотя, если пройти по моей ссылке - так и на Ю-87 обнаружилась броня :)))) см. схему бронирования.
      Кстати, а не сравнить ли дальность Ю-87 и Пе-2?
      
      
      >Ну а если на его базе можно сделать торп или ночной истребитель или бомбер - так совсем хорошо, если его мотор унифиирован с другими - еще лучше.
      >пе-2 делался из истребителя, но теоретически мог поднять больше ю-87, если изначально конструктив предусмотреть. Однако и люк был нужен - чтобы скорость и топливо не терять, а для пикирования бомбы в 1 т очень редко нужны, зато 50-250 - очень часто.
      Это уже отмазки :)))) Кто доктор Петлякову? Сделал дядька что мог, мог бы лучше-сделал бы лучше, но не получилось.
      Кстати, налицо противречие - Вы всё время говорите "скорость", а на самом деле скорость нужна не максимальная, а оптимальная и боба на внешней подвеске не помеха. Тем более что в качестве пикировщика на Пе-2 бомбы тоже были на внешней подвеске, писал уже.
      
      >И обратите внимание - у ю-87 мотор 1400, а у пе-2 - 2 по 1100.
      И чего? А у Ил-2 и того больше.
      
      >>ЗЫ - Оказывается Пе-2 не мог пикировать с 1000 кг бомбой! Более того, при пикировании бомбы на Пе-2 висели на внешней подвеске, точно так же, как на Ю-87!
      >Ну не мог, зато и пикирование не всегда возможно, а вот точность при горизонтальном была много выше, ибо штурман и приборы.
      Опять Фома и Ерёма.
      Вначале утёрли нос Ил-2, как штурмовику, потом Пе-2 как пикировщику, а теперь это всё неважно, потому что Пе-2, оказывается с горизонтали бомбы бросает :))))
      Вы сейчас напоминаете ужа на сковородке!
      Какой смысл Ю-87 боибить с горизонтали, если он с пике это лучше сделает!
      Или сравним точность Ю-87 с пике и Пе-2 (с распрекрасным штурманом и приборами) с горизонтали?
      Грустно.
      
      >Ю-87 получается вообще малоприменимым в серьезной войне на восточном фронте - так и вышло, а пе-2 летал и даже на ту-2 его менять не спешили.
      Гы-гы. То-то Ю-87 всю ВМВ отвоевал, а наши всю войну что-то новое пытались родить, но так вменяемого пикировщика и не получили.
      ЗЫ а может присмотреться к американским палубным пикировщикам, а не бедную штуку мучить?
      Не получится ли, что по сравнению с каким-нибудь "Хеллдайвером" наши Пе и Ту вообще не катят?
      
      
      >>Т.е. по максимальному весу бомбы, которую можно было сбросить с пикирования Пе-2 ВДВОЕ уступал жалкому Ю-87!
      >Ну и что? А куда вы собрались такую бомбу кидать? Немецкие линкоры вне досягаемости.
      Нет, блин, ничего!
      То вначале Вы утверждаете что "штука" плоха, а теперь что излишне хороша?
      Не нужно сбрость 1000 кг (или 1400) так не нужно. Возьмём 500, как на Пе-2 и подвесные баки!
      
      
      >>Так что, господа, прошу на второй подход к снаряду по развенчанию Ю-87, с первого раза низачот.
      >еклмн, эти ю-87 сбивали все кому не лень, от ил-2 до тех же пе-2.
      Вообще-то Ил-2 набили как бы не в разы больше, чем Ю-87, не смотря на броню. И это факт.
      Ради интереса можно сравнить количество вылетов до сбития на Ю-87, Ил-2 и Пе-2, оптимизма, что Ю-87 били все кому не лень сильно поубавится.
      Ну и % сбитых от % выпущенных.
      Грустные для нас будут цифры.
      
      >>Только представьте, что у нас к началу войны вместо пе-2 летает аналог ю-87.. Представили? Можно считать вопрос закрытым?
      Нельзя.
      Потому что проблемы ТТХ самолёта к проблемам лётчиков-недоучек и командиов "верных сталинцев" никоим образом не относятся.
      
    417. 2000 2010/08/13 02:15 [ответить]
      > > 415.Бюргерсон Свен Нильсович Выстота ввода - 3000, высота вывода (срабатывания автомата вывода) - 1800 м.
      Там же написано - просадка еще есть.
      
      >Скорость пикирования - 720 км/час
      >А с чем сравнить??? Где данные по Ю-87????
      Вы посмотрите на его лапти и максимальную скорость, на только подвесные бомбы. Как бы его пикирование не чуть больше максимальной ))
      Оттого и вывод пониже.
      
      >2000, Вы же должны были мне нос утереть, показав полную несостоятельность Ю-87 супротив Пе-2 как пикировщика?
      А что тут доказывать? Практика доказала. Пе-2, хотя и конструировался как истребитель, но воевал от и до, и при госпдстве немцев и потом, и всегда против нарастающего пво, а ю-87 сдулся, когда пришлось воевать по-взрослому.
      
      >Я только чуток погуглил и нарыл, что Скорость пикирования у Ю-87 была 450 км/час,
      В вики до 600.
      
      >Так что пока не сравниваю "мои" цифры по Ю-87 с Вашими по Пе-2.
      >Я хочу сравнить Ваши цифры по обоим машинам, чтобы меня в измышлениях не обвиняли.
      А я ВСЕ цифры учитываю. Ибо бомбер должен не только тяжелый груз тащить, но тащить далеко, тащить быстро и иметь штурмана с приборами, особенно для горизонтального сброса, а еще должна быть защищенность от истребителей скоростью, броней и пулеметами.
      Ну а если на его базе можно сделать торп или ночной истребитель или бомбер - так совсем хорошо, если его мотор унифиирован с другими - еще лучше.
      пе-2 делался из истребителя, но теоретически мог поднять больше ю-87, если изначально конструктив предусмотреть. Однако и люк был нужен - чтобы скорость и топливо не терять, а для пикирования бомбы в 1 т очень редко нужны, зато 50-250 - очень часто.
      И обратите внимание - у ю-87 мотор 1400, а у пе-2 - 2 по 1100.
      
      >ЗЫ - Оказывается Пе-2 не мог пикировать с 1000 кг бомбой! Более того, при пикировании бомбы на Пе-2 висели на внешней подвеске, точно так же, как на Ю-87!
      Ну не мог, зато и пикирование не всегда возможно, а вот точность при горизонтальном была много выше, ибо штурман и приборы.
      Ю-87 получается вообще малоприменимым в серьезной войне на восточном фронте - так и вышло, а пе-2 летал и даже на ту-2 его менять не спешили.
      
      >Т.е. по максимальному весу бомбы, которую можно было сбросить с пикирования Пе-2 ВДВОЕ уступал жалкому Ю-87!
      Ну и что? А куда вы собрались такую бомбу кидать? Немецкие линкоры вне досягаемости.
      
      >Так что, господа, прошу на второй подход к снаряду по развенчанию Ю-87, с первого раза низачот.
      еклмн, эти ю-87 сбивали все кому не лень, от ил-2 до тех же пе-2. Только представьте, что у нас к началу войны вместо пе-2 летает аналог ю-87.. Представили? Можно считать вопрос закрытым?
      
    416. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/13 02:13 [ответить]
      > > 414.2000
      >> > 409.Бюргерсон Свен Нильсович
      >>Вес пустого Ю-87 - 2800 кг, нагрузка - 1400 кг
      >>Вес пустого Пе-2 - 5840 кг, нагрузка - 1000 кг!
      >>Вес пустого Ту-2 - 7600 кг, нагрузка - 1000 кг!!!!
      >>И и НАХРЕНА нужен двухмоторник????
      >Интересные данные. Для ту-2 берем норму груза и штатные скорость, дальность, экипаж, вооружение, броню. А для ю-87 берем самый перегруз с выкидыванием стрелка, упавшими скоростью и дальностью и так никакими.
      
      Ю-87 МОГ с пикирования сбросить с пикирования бомбу в 1400 кг.
      А вот ни Пе-2 ни Ту-2 этого не могли.
      Хоть в перегрузе, хоть в недогрузе, НИКАК.
      Т.е. УСТУПАЛИ по одному из основных параметров более чем ВДВОЕ.
      Всё остальное -словеса.
      >Ту-2 летят быстро, без истребителей, а вот в ттх ю-87 надо включить еще мессер и поделить на 2 ))
      
      >>Т-2 еще может в перегруз взять до 3000 кг и все три сбросить с горизонта или 2 с горизонта и 1 с пикирования после разворота, как раз когда пво сократится, а ю-87 при сильном порыве ветра вообще упадет нафиг ))
      Вы бы полегче со своими утвержениями.
      Где доказательства, что Ю-87 не мог летать при таком ветре, при котором могли Пе-2 и Ту-2?
      Или выйдет, как с "тысячами" сбитых над Кореей Б-29 :))))
      Ну и по применению таким образом бомб с Ту-2 тоже ссылки в студию, а не измышления при взгляде на табличные ТТХ.
      
      
      >При этом у ту-2 практически по той же мощности моторы, а выигрыш больше, чем в 2 раза - это следствие закона существования самолета и естественных резервов у более крупного.
      П-деть, не мешки ворочать.
      Гуглим мошность мотора у Ю-87D (именно его я всегда бру для сравнения) и Ту-2.
      Привет "тысячам" сбитых Б-29 :))))
      
      >А если ту-2 уподобить ю-87 и убрать стрелков с их оружием, кабинами и броней, сократить носовые пушки с бк, снять "лишние" приборы, зализать корпус, то ттх вырастут еще намного.
      Гы-гы.
      Даже не смешно.
      А что ж в ВВС РККА так не делали, при полном господстве в воздухе в конце ВОВ?
      
      >Кстати, у пе-2 нормальная нагрузка была 500 кг.
      Отлично! Почти ВТОРЕ меньше чем у Ю87D (1400 кг) - т.е. "Пешка" по сравнению с Ю-87, как пикировщик - гавно, сами доказали.
      Теперь смертельная битва между Ю-87 и Ту-2 в роли пикировщика!
      
      >>И не надо писать про максимальную нагрузку Ту-2 в 3 тонны - после сброса одной 1000 кг бомбы и имея на борты ещё 2 тонны бомб он из пике хрен выйдет или выйдет на такой высоте, что проще с горизонта сбросить!
      >А нафига из пике бросать сразу три огромных бомбы? ))
      Чтобы было дофига!
      Вы же заявлете вес в три тонны для Ту-2? ОК!
      Теперь сбросьте их из него с пикирования!
      В то время как Ю-87 сбрасывал 1400, всего лищь вдвое меньше, при том что сам пустой Ю-87 весил почти ВТРОЕ меньше и имел один движок.
      И это при том, что он мог сбросить свою бомбу ЗАВЕДОМО точнее, чем Ту-2 (сравниваем скорость пикирования и высоту вывода).
      
      >Зато о применении ю-87 с бОльшим грузом чем тонна лучше не вспоминать, а пикирование далеко не всегда возможно, как мы видим из интервью.
      Как Вы правы! Не будем вспоминать, как с Ю-87 засадили бомбами в "Марат" и "Октябрину". Если факты противоречат Вашей теории - тем хуже для них.
      С учётом того, что высота вывода у Ю-87 (по моим не проверенным данным) всего-то втрое меньше, чем у Пе-2 (с Ту-2 и сравнить боюсь) то в тех погодных условиях когда Пе-2 и Ту-2 уже не могли пикировать -Ю-87 это делал прекрасено. Т.е. у жалкого Ю-87 диапазон погодных условий для пикирования ощутимо шире, что есть преимущество.
      
      
      >И я еще раз напомню: на базе ту-2 получаем мощный ночной истребитель и торпедоносец, а в случае ю-87 придется делать новый самолет - аналогичный ту-2. НУ ВОТ И НА КОЙ ХУЙ ТОГДА ЭТОТ Ю-87 НУЖЕН? С ЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ПРИКРЫТИЯ, КОИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В КОМПЛЕКТЕ.
      Т.е Вы предлагаете Ту-2 отправлять в бой без истребителей????
      Браво!
      Только бланки похоронок для пилотов заранее распечатайте.
      
      >>А про работу с горизонта и речи нет! Я ведь и сам писал, что в качестве обычного бомбардировщика и даже истребителя Ту-2 нужен.
      >Вот-вот ))
      >
      >>Гвозди нужно молотком Ю-87 забивать, а не кувалдой Ту-2!
      >Не забывайте о длине и прочности ручке и косоглазии, а также о разных гвоздях и досках. Тут ю-87 - это небольшой молоток с короткой и тонкой ручкой в руках у косого. И отмахаться им не получится, не то что кувалдой ))
      А вот это уже словесная шелуха!
      Ю-87 и пикировщик, и штурмовик, а штурмовик всё равно собрались делать (уродливый биплан).
      ЗЫ -цель определяет калибр - для работы на линии фронта и в ближнем тылу нужен пикировщик-штурмовик типа Ю-87. В этой нише Ту-2 избыточен как бомбардировщик и слишком слаб как пикировщик.
      
      
      >>Тем более, что ВСЁ РАВНО нужен бронированный штурмовик, роль которого Ю-87Ш выполнит не хуже Ил-2!
      >Те же ил-2 без труда сбивали ю-87. Наоборот случаев пока не найдено.
      Вообще-то самая первая воздушня победа в ВМВ принадлежит Ю-87, завалившему польский истребитель ПЗЛ, номер не помню.
      Однако, это сомнительное достоинство - как пишет тов. Емельяненко в качестве истребителя Ил-2 использовали совсем от полной безнадёги и с минимальным эффектом. Хотя подстрелить ротозея Ил-2 мог за милую душу.
      Ну так и "мой" Ю-87ш с ещё более мощным вооружением отстреляется не хуже, из 6-ти то 12,7мм или 2х12,7+2х30!!!
      Т.е. Вы, дражайший 2000 таки опять передёрнули, сравнив несравнимое.
      
      
      >>И ещё, штурмовик должен быть не столько маневренным (биплан), сколько "устойчивой орудийной платформой". Кроме того у биплана из-за верхнего крыла обзор вперёд затруднён. То-то Поликарпов с И-15 и И-153 с верхним крылом извращался!
      >А на По-2 и Ан-2 тоже проблемы с обзором? ))
      Я, по моему, указал конкретные типы самолётов, которые использовали в качестве штурмовиков, а Вы опять передёрнули.
      ЗЫ - изображение вашего биплана-штурмовика дайте, плиз, вместе посмотрим на расположение крыльев у него и вынесем вердикт.
      Кстати, что за "Пегас" постоянно упоминается? Ссылку дайте - ничего не получилось нагуглить.
      
      
      >Вот как раз штурмовику нужен обзор вперед-вниз, и биплан этому не помеха, а НАОБОРОТ! Нижнее крыло можно отвести назад.
      >И те же чайки были нормальными легкими штурмовиками, на обзор никто не жаловался.
      Ну да, Вы в кабине сидели? Я то посидел и в Ил-2 и в И-15 в Монино, Небо и земля по обзору.
      Верхнее крыло реально мешает.
      
      >>ЗЫЫЫ По "навесеной броне".
      >>Во первых у Ю-87/87Ш я предлагал мотор воздушного охлаждения, а у прототипов Ю-87/Ил-2 двигатели с водяным, т.е. надо рассматривать бронирование только версии Ю-87Ш (штурмовик)
      >Су-6. И-195.
      Ни один не был в серии и не воевал. Экзотика.
      Су-6 навскидку по приятнее Ил-2, но всё равно до Ю-87 не дотягивает.
      Ну да, с нерешенной проблемой выхода из штопора, со смешной для ударного самолета (штурмовика) 100кг бомбовой (ракетной РС) нагрузкой, с огромной площадью крыла (отличная цель), со смешной скоростью у земли (370км/ч, Ю-87 хрен догонишь на таком "истребителе"), с отсутствующей противопожарной перегородкой бежду баком и пилотом (крематорий еще тот), с очень малой скоростью крена. Короче образчик поликарповского стиля проектирования (слегка подшаманенное старье (И-15) под видом нового "прожекта"). И-190 это все тот же И-153 с новым движком М-88. Результат таков же как и в случае И-180 - никому не нужный самолет. (C) http://forums.airbase.ru/2008/02/t60181--i-190-i-195.html
      
      >>Думаю, что можно было-бы обойтись вообще локальной защитой уязвимых мест. Где-то встраиваемой, а где-то и навесной, пускай в виде "лат". Например, в виде листа брони заместо листа плексигласа в полу кабины.
      >>И вес штурмовика увеличится за счет обшивки и упрочнения под ненужное пикирование.
      Ерунда- пикировщик Ю-87 на 800 кг легче Ил-2 без "работающей" брони.
      Так что ничего не произойдёт :))) При таком запасе веса на "упрочнения под броню" почти равное весу самой броне.
      У Вас традиционное чисто умозрительное замечание.
      
      >>Совсем не зря Сухому на его Су-6 порекомендовали сделать обшивку не из листов внутри обшивки, а сделать обшивку из бронелистов на манер ил-2.
      А какая разница??? При нашем резерве в 800 кг :)))?
      Ну, пусть 100 кг на "усиление", пусть даже 200 или даже 300 (анрыл полнейший) - а на оставшиеся 500 кг или брони добавить, или боезапаса или горючего. Или ничего не добавляя повысть лётные характеристики.
      
    415. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/13 01:04 [ответить]
      Почитал.
      
      Начну с традиционного у Вас передёргивания - данные по высоте вывода для Пе-2 дали, Ок. Могу предположить, что у более скоростного и тяжёлого Ту-2 положение ещё хуже.
      Итого мы имеем для Пе-2 (который по бомбовой нагрузке Ю-87 НЕ ПРЕВОСХОДИЯ, а наоборот, уступает:
      Выстота ввода - 3000, высота вывода (срабатывания автомата вывода) - 1800 м.
      Скорость пикирования - 720 км/час
      
      А с чем сравнить??? Где данные по Ю-87????
      2000, Вы же должны были мне нос утереть, показав полную несостоятельность Ю-87 супротив Пе-2 как пикировщика?
      Я только чуток погуглил и нарыл, что Скорость пикирования у Ю-87 была 450 км/час, высота вывода - 600 м, а высоту ввода не нашёл.
      Но не претендую на достоверность - я верю Вашим цифрам :)
      Так что пока не сравниваю "мои" цифры по Ю-87 с Вашими по Пе-2.
      Я хочу сравнить Ваши цифры по обоим машинам, чтобы меня в измышлениях не обвиняли.
      
      ЗЫ - Оказывается Пе-2 не мог пикировать с 1000 кг бомбой! Более того, при пикировании бомбы на Пе-2 висели на внешней подвеске, точно так же, как на Ю-87!
      Т.е. по максимальному весу бомбы, которую можно было сбросить с пикирования Пе-2 ВДВОЕ уступал жалкому Ю-87!
      
      
      Так что, господа, прошу на второй подход к снаряду по развенчанию Ю-87, с первого раза низачот.
      
    414. 2000 2010/08/12 17:38 [ответить]
      > > 409.Бюргерсон Свен Нильсович
      >Вес пустого Ю-87 - 2800 кг, нагрузка - 1400 кг
      >Вес пустого Пе-2 - 5840 кг, нагрузка - 1000 кг!
      >Вес пустого Ту-2 - 7600 кг, нагрузка - 1000 кг!!!!
      >И и НАХРЕНА нужен двухмоторник????
      Интересные данные. Для ту-2 берем норму груза и штатные скорость, дальность, экипаж, вооружение, броню. А для ю-87 берем самый перегруз с выкидыванием стрелка, упавшими скоростью и дальностью и так никакими.
      Ту-2 летят быстро, без истребителей, а вот в ттх ю-87 надо включить еще мессер и поделить на 2 ))
      Т-2 еще может в перегруз взять до 3000 кг и все три сбросить с горизонта или 2 с горизонта и 1 с пикирования после разворота, как раз когда пво сократится, а ю-87 при сильном порыве ветра вообще упадет нафиг ))
      При этом у ту-2 практически по той же мощности моторы, а выигрыш больше, чем в 2 раза - это следствие закона существования самолета и естественных резервов у более крупного.
      А если ту-2 уподобить ю-87 и убрать стрелков с их оружием, кабинами и броней, сократить носовые пушки с бк, снять "лишние" приборы, зализать корпус, то ттх вырастут еще намного.
      
      Кстати, у пе-2 нормальная нагрузка была 500 кг.
      
      >И не надо писать про максимальную нагрузку Ту-2 в 3 тонны - после сброса одной 1000 кг бомбы и имея на борты ещё 2 тонны бомб он из пике хрен выйдет или выйдет на такой высоте, что проще с горизонта сбросить!
      А нафига из пике бросать сразу три огромных бомбы? ))
      Зато о применении ю-87 с бОльшим грузом чем тонна лучше не вспоминать, а пикирование далеко не всегда возможно, как мы видим из интервью.
      И я еще раз напомню: на базе ту-2 получаем мощный ночной истребитель и торпедоносец, а в случае ю-87 придется делать новый самолет - аналогичный ту-2. НУ ВОТ И НА КОЙ ХУЙ ТОГДА ЭТОТ Ю-87 НУЖЕН? С ЕГО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ПРИКРЫТИЯ, КОИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В КОМПЛЕКТЕ.
      
      >А про работу с горизонта и речи нет! Я ведь и сам писал, что в качестве обычного бомбардировщика и даже истребителя Ту-2 нужен.
      Вот-вот ))
      
      >Гвозди нужно молотком Ю-87 забивать, а не кувалдой Ту-2!
      Не забывайте о длине и прочности ручке и косоглазии, а также о разных гвоздях и досках. Тут ю-87 - это небольшой молоток с короткой и тонкой ручкой в руках у косого. И отмахаться им не получится, не то что кувалдой ))
      
      >Тем более, что ВСЁ РАВНО нужен бронированный штурмовик, роль которого Ю-87Ш выполнит не хуже Ил-2!
      Те же ил-2 без труда сбивали ю-87. Наоборот случаев пока не найдено.
      
      >И ещё, штурмовик должен быть не столько маневренным (биплан), сколько "устойчивой орудийной платформой". Кроме того у биплана из-за верхнего крыла обзор вперёд затруднён. То-то Поликарпов с И-15 и И-153 с верхним крылом извращался!
      А на По-2 и Ан-2 тоже проблемы с обзором? ))
      Вот как раз штурмовику нужен обзор вперед-вниз, и биплан этому не помеха, а НАОБОРОТ! Нижнее крыло можно отвести назад.
      И те же чайки были нормальными легкими штурмовиками, на обзор никто не жаловался.
      
      >ЗЫЫЫ По "навесеной броне".
      >Во первых у Ю-87/87Ш я предлагал мотор воздушного охлаждения, а у прототипов Ю-87/Ил-2 двигатели с водяным, т.е. надо рассматривать бронирование только версии Ю-87Ш (штурмовик)
      Су-6. И-195.
      
      >Думаю, что можно было-бы обойтись вообще локальной защитой уязвимых мест. Где-то встраиваемой, а где-то и навесной, пускай в виде "лат". Например, в виде листа брони заместо листа плексигласа в полу кабины.
      И вес штурмовика увеличится за счет обшивки и упрочнения под ненужное пикирование. Совсем не зря Сухому на его Су-6 порекомендовали сделать обшивку не из листов внутри обшивки, а сделать обшивку из бронелистов на манер ил-2.
      ________________________________________________________________
      
      О холодах и подготовке самолетов:
      
      "Вопреки многочисленным мемуарам, анализ метеоинформации позволяет сделать вывод, что зима 1939 - 1940 гг. была вполне обычной, а весь фокус состоял в том, что в Карелии в это время года оттепелей не бывает в принципе. Как только Финский залив замерзал, температура быстро падала, нередко доходя до -38 С. 17 января, согласно дневнику командующего 2-м финским армейским корпусом генерала-лейтенанта Х. Эквиста, ртутный столбик опустился до отметки -43 С, а в ночь на 18-е были зафиксированы рекордные - 50 С! Правда, к середине следующего дня воздух прогрелся до -31 С. В этих условиях самолеты готовились к вылету по четыре - пять часов. Двигатели грели разнообразными печами. Некоторые из них сами отказывались запускаться на холоде. Их разжигали в тепле, в помещении, и уже работающими тащили к самолетам. Постепенно наименее надежные типы печей отсеивались. Наилучшие результаты показали лампы АПЛ-1. Ими постепенно обеспечили все полки. К весне 1940 г. время подготовки к полету сократилось до полутора часов. Уже в ходе боевых действий поступили лобовые жалюзи конструкции завода ?39. В сильные морозы двигатели с ними работали хорошо, но когда столбик градусника поднялся выше -15 С, летать с ними стало просто опасно - моторы быстро перегревались. Не удивительно, что на испытаниях в НИИ ВВС эти жалюзи сочли пригодными только для условий Крайнего Севера. С другой стороны, без жалюзи моторы переохлаждались на планировании. К концу войны жалюзи получили все полки, кроме 21-го.
       У старых самолетов с гидропневматической системой уборки шасси в самые холода замерзала гидросмесь - колеса не убирались. При низкой температуре чаще отказывали гироприборы.
       Тросики, идущие к подкрыльным бомбодержателям Дер-31, у ДБ-3 проходили через мотогондолы и часто забрызгивались маслом. На морозе масло замерзало, и трос переставал двигаться. Штурман давил на рычаг бомбосбрасывателя изо всех сил - тросики обрывались. Аналогичная ситуация складывалась с управлением шторками капотов.
      Винты ВИШ-3 из-за загустения масла отказывались переходить с малого шага на большой. Стекла фонаря обмерзали. При -30 С останавливались часы на приборной доске! Никаких антиобледенительных устройств самолет не имел. "
      http://110vtap.ucoz.ru/ugolok_neba/ugolok_neba3.htm
      
      Как видим, замерзало масло и тросики рвались!
      Такая же фигня возможна и при замерзании смазки крыльевых пулеметов.
      "А зимняя смазка в ркка была.."
      Но вот внизу еще +15, а на высоте уже -35 - какую смазку использовать??
      
      Пикирование ДБ-3:
      
      "Отличия пикирующих ДБ-3 от аналогичных серийных машин состояли в следующем:
      - винты, во избежание раскрутки при пикировании, были заменены на ВИШ-23;
      - в кабинах летчиков установлены бомбовые прицепы ПАН-23;
      - установлены специальные держатели, перед сбросом выводившие бомбы из бомболюков;
      - усовершенствованы замки крепления лыж в убранном положении. Кроме того, были усилены элементы конструкции, наиболее подверженные вибрации.
      
      В ходе войны 3-я эскадрилья 85-го АП бомбила стратегически важные объекты, в частности, мосты Кория и Саванлинна, совершив по этим объектам 13 и 6 боевых вылетов соответствен но Ввод самолетов в пикирование осуществлялся с высот 1800 - 2000 м, вывод - с 1000 м. Новая тактика бомбометания помогла избежать потерь от зенитной артиллерии, надежно прикрывавшей мосты, и достичь неплохих (с учетом отсутствия опыта подобных ударов) результатов. Например, по мосту Кория была сброшена 31 бомба ФАБ-250, одна из которых попала в цепь (3,2%). Для сравнения можно указать, что в ходе массированного налета 11 марта 1940 г. на ту же цели двух авиаполков (21-й ДБАП и 85-й АП) из всех сброшенных с горизонтального попета бомб (около 300 штук) лишь одна попала в мост и еще одна - в мостовой устой (0,06%)! И все-таки очевидность того, что имевшиеся дальние бомбардировщики в пикировщики не годятся сомнений не вызывала. Перераскрутка винтов быстро выводила из строя моторы. В отчете ВВС фронта указывалось: Применение самолетов... ДБ для бомбардировки с пикирования себя не оправдало. Необходимо создать специальный тип пикирующего бомбардировщика. Но в тоже время, как записано в отчете командования полка: Впредь до получения подобных бомбардировщиков целесообразно использовать для подготовки кадров и боевой работы приспособленные ДБ-3 и СБ, поскольку ЛЕГКОСТЬ бомбометания с пикирования даже на этих машинах в несколько раз выше бомбометания с горизонтального полета. При НОЧНЫХ вылетах на бомбометание в 85-му авиаполку применяли следующую тактику. Первым к цели приходил экипаж-осветитель. По расчету времени штурман сбрасывал САБ, искал цель и после ее обнаружения сбрасывал остальные САБы. Следовавшие за осветителем самолеты производили точное бомбометание."
      
      Кто еще скажет, что к 22.7.41 у нас не было подготовленных экипажей?
      Обратите внимание - тормозные решетки не указаны.
      
      
      "Основными причинами столь сокрушительного разгрома стали пренебрежение к противнику (на задание и назад эскадрилья летела по одному и тому же маршруту) и техническое несовершенство стрелковых точек наших машин, не уберегавших, в частности, стрелков от воздействия низких температур при длительном полете, а также невысокая огневая подготовка стрелков и малый боекомлект пулеметов."
      
      А точнее:
      низкая скорость
      отсутствие прикрытия / полет днем
      малый калибр пулеметов
      отсутствие защиты стрелков
      
      Малый боезапас указан верно - надо брать много, за счет нескольких процентов от веса бомб.
      
      "Уже /только!/ в ходе боев на ДБ-3 ставились бронеспинки пилотских сидений. Стрелкам пытались одеть бронированные нагрудники, такие нагрудники спроектировал НИИ-46 НКСП. Изготовили партию из 100 штук. Из частей доложили, что работать в них крайне неудобно мешают пользоваться люковым пулеметом, не дают перезаряжать верхний и даже мешают вращать турель. "
      ________________
      
      "В немалой степени причиной потерь была неподготовленность техники и оружия к интенсивной эксплуатации в суровых зимних условиях. Например, эскадрилья 21-го ДБАП, почти месяц простоявшая без дела, вылетела 25 декабря на выполнение первого боевого задания. Несмотря на долгое ожидание начала боевой работы, когда при подходе к цели ДБ-3 были атакованы финскими истребителями, выяснилось - на некоторых самолетах ПУЛЕМЕТЫ оказались в густой заводской СМАЗКЕ, которая ЗАМЕРЗАЛА и не позволяла вести огонь."
      http://www.airwar.ru/history/locwar/finland/db3/db3.html
    413. 2000 2010/08/12 14:05 [ответить]
      Добавим из Пунева к качестве пе-2 и ю-87:
      
      "..На посадке многие 'бились' не потому, что машина плохая, а потому, что эти летчики совершенно необученные были.
      
      ..А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
      
      Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.
      
      ...Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.
      
      Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, 'лаптежник' 'пикировщик' великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось ЗЕНИТОК в достатке, и всё, КОНЧИЛСЯ 'юнкерс'. Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, ВООБЩЕ перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю - на один зуб.
      
      Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на 'юнкерсе' в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: 'А как ты учитываешь снос?' - и на этом бы всё закончилось.
      
      ...Никто не штурмовал. Было достаточно и штурмовиков, которые этой 'стрижкой' и занимались. Мы бомбардировщики, у нас дело серьезное. Артбатареи, подъездные пути, штабы, укрепрайоны. Их не особо и поштурмуешь, там... мощные бомбы нужны.
      
      ...Крейсерская с бомбами - 360 км/час. На боевом курсе - 400. Уход от цели до 500. На пикировании до 720. ...По началу, по глупости, перед пикированием убирали газ, думали просадка станет меньше, но это была чепуха. Потом бросили, там что убирай, что не убирай, все равно 720 км/час, 'пешка' на винтах буквально висит.
      
      А.С. :Выравнивать приходилось высоко, из-за большой 'просадки', высоко - значит бомбы легли неточно.
      Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы СКОРОСТЬ потеряли и как тогда воевать?
      
      Во время войны, и у немцев, и у союзников, были бомбардировщики быстрее Пе-2. Были и такие, которые несли большую бомбовую нагрузку. Были с более сильным бортовым вооружением. Были, наконец, и более комфортные для экипажа. (Тот же 'Бостон' - самолет для экипажа, очень комфортная машина, у нас много ребят на нем летало, рассказывали.) Были.
      
      Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.
      
      А тот, кто говорит, что Пе-2 был плохим пикирующим бомбардировщиком, ни сам на нем не бомбил, ни в бомбометании ни черта не смыслит. 'Читающую' публику он, пожалуй, еще и сможет обмануть, но профессионал его сразу поставит на место."
      
      Но тут надо заметить, что Ту-2 был еще лучше, по закону существования самолета. Однако в большую серию он во время войны не пошел.
      Да и пе-2 и ар-2 уже были.
    412. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/12 13:38 [ответить]
      > > 411.Бюргерсон Свен Нильсович
      >> > 410.Таварисч маиор
      >>> > 409.Бюргерсон Свен Нильсович
      >>
      >>>Т.е. пикировать то самолёт мог (кое-как), но вот делать это не было никакого смысла, лётчики и не делали - дураки на войне быстро кончались.
      >> Да.. жалко, что Котельников и Хазанов не читали обывателя. Ну не может обыватель и не соврать. Во-первых нужно иметь цели для пикирования. В той же Польше штуки в основном бомбили либо с горизонтали либо с пологого пикирования. Это раз. Во-вторых проблема Пешек была в отличном аэродинамическом качестве - он слишком быстро набирал скорость. Это два. В общем Обыватель как всегда врет. Бу гага!
      >
      >Гы-гы, даже недоумок Мажор, не смотря на традиционный визг и тупое хамское кваканье подтверждает мои мысли!
       Обыватель как всегда врет. Мыслей у него никаких не присутствует кроме черена у него в афедорне. Бу га га!
      .
      >б) "Прекрасный Пе-2" в силу конструктивных особенностей "слишком быстро набирал скорость" по сравнению с "кракозяброй Ю-87" и атаковать цель с пикирования лётчки стремались - а вдруг не успеешь выйти из пике или крылья сложатся????
       Для тупых Ври о начштаба. Из "тактики в боевых примерах"
      "При бомбометании данным способом ввод в пикирование выполнялся с высот 1500 - 3000 м, в отдельных случаях и с больших высот, вывод из пикирования и сбрасывание бомб - с высот не менее 500 - 800 м.
      В зависимости от конкретных условий воздушной обстановки, погоды, характера цели, применяемых бомб, противодействия зенитных средств и подготовленности экипажей пикирование осуществлялось под углами 50 - 60R, но не превышающими 70R.
      ...
      Действия с замкнутого круга существенно дополнили арсенал тактических приемов пикирующей авиации. Применение этого способа явилось результатом нашего господства в воздухе и свидетельствовало о новой, более высокой ступени боевого мастерства летных кадров пикирующей авиации. В ходе боевых действий авиации в 1943 г. бомбометание с пикирования составляло 39%, а в 1945 г. - 49%. Благодаря этому повысилась точность поражения целей. В 1943 г. число попаданий в условно взятую цель размером 200X200 м составляло 64%, что было почти в два раза больше, нежели в 1941 г."
      
      ГСС Пунев (пилот Пе-2):
      "Ещё скажу. Обычно пикирование идет под углом 70 градусов. У нас были ребята которые, увлекаясь, в пикирование вводили самолет под бОльшим, а то и отрицательным углом (а это ошибка конечно), но даже в этом случае Пе-2 никогда управления не терял и машина великолепно выходила"
      "А.С. Когда начали в реальной боевой обстановке применять пикирование?
      Т.П. Сразу же. По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования"
      "Т.П. Как бомбить, с пикирования или горизонтально, решал не я. Вид бомбардировки зависел от цели и, главное, от погоды
      Решетки всегда были, обязательно, а то как без них выводить? По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод - 1800 м, причем выводят ее двое - летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется 'просадка', а это еще 600-900 метров. Если бы решеток не было, то от просадки бы в землю повтыкались. То есть реальная высота вывода обычно была в районе 1100-1200 м.
      Пикирований было раз в пять меньше. К сожалению.
      
      А.С. А почему пикирований меньше?
      
      Т.П. Из-за погоды. Война погоды не ждет. Если высота облачности ниже 3000 тысяч, то бомбить приходилось с горизонтального полета"
      
      ".С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?
      Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.
      А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.
      Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел"
      
      
      Полностью:http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm
       Бу га га!
      
    411. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/12 13:13 [ответить]
      > > 410.Таварисч маиор
      >> > 409.Бюргерсон Свен Нильсович
      >
      >>Т.е. пикировать то самолёт мог (кое-как), но вот делать это не было никакого смысла, лётчики и не делали - дураки на войне быстро кончались.
      > Да.. жалко, что Котельников и Хазанов не читали обывателя. Ну не может обыватель и не соврать. Во-первых нужно иметь цели для пикирования. В той же Польше штуки в основном бомбили либо с горизонтали либо с пологого пикирования. Это раз. Во-вторых проблема Пешек была в отличном аэродинамическом качестве - он слишком быстро набирал скорость. Это два. В общем Обыватель как всегда врет. Бу гага!
      
      Гы-гы, даже недоумок Мажор, не смотря на традиционный визг и тупое хамское кваканье подтверждает мои мысли!
      а) Нет целей для пикировщика - конвертируем Ю-87 в Ю-87ш и аткуем с сгоризонтали или пологого пикирования. ЧТо и требовалось доказать.
      б) "Прекрасный Пе-2" в силу конструктивных особенностей "слишком быстро набирал скорость" по сравнению с "кракозяброй Ю-87" и атаковать цель с пикирования лётчки стремались - а вдруг не успеешь выйти из пике или крылья сложатся????
      
      
      
    410. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/12 13:04 [ответить]
      > > 409.Бюргерсон Свен Нильсович
      
      
      >Т.е. пикировать то самолёт мог (кое-как), но вот делать это не было никакого смысла, лётчики и не делали - дураки на войне быстро кончались.
       Да.. жалко, что Котельников и Хазанов не читали обывателя. Ну не может обыватель и не соврать. Во-первых нужно иметь цели для пикирования. В той же Польше штуки в основном бомбили либо с горизонтали либо с пологого пикирования. Это раз. Во-вторых проблема Пешек была в отличном аэродинамическом качестве - он слишком быстро набирал скорость. Это два. В общем Обыватель как всегда врет. Бу гага!
    409. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/12 12:57 [ответить]
      > > 406.2000
      >> > 405.Бюргерсон Свен Нильсович Для чего?
      Надоело, в самом деле.
      В угоду своим измышлниям вы настолько грубо стали передёргивать, что спор бессмысленый совершенно.
      Вы искусствено занижаете возможности пикировщика-штурмовкиа и тут-же кричите, что он ни на что не способен.
      То же по 12,7-мм, то же по войне в Коре, то же даже по Т-28 vs Т-34 обр. 1941.
      Ну и хрен с Вами - штурмуйте на биплане, пикируйте на Ту-2 и И-185.
      Послезнание ничему никого не научило.
      Умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих, идиотов ничему научить невозможно.
      Особенно впечатляет сравнение одномоторного самолёта с одноколёсным велосипедом, гы-гы-гы!
      ЗЫ Вы у нас спец по гуглению ТТХ разного авиахлама, будьте добры, погуглите высоту вывода из пике "бессильного Ю-87" и "супер-самолётов Пе-2 и Ту-2". Может станет ясно, что той высоты, на какой надо было выводить двухмоторные пикировщики точность попадания была не намного выше, чем при ударе "с горизонта".
      Т.е. пикировать то самолёт мог (кое-как), но вот делать это не было никакого смысла, лётчики и не делали - дураки на войне быстро кончались.
      ЗЫЫ Эти цифры (высоту вывода) я не знаю, но ПРЕДПОЛАГАЮ, что они сильно отличались у низкоскоростного одномоторного Ю-87 и двухмоторных Пе-2 и Ту-2. В общем, утрите мне нос!
      Вес пустого Ю-87 - 2800 кг, нагрузка - 1400 кг
      Вес пустого Пе-2 - 5840 кг, нагрузка - 1000 кг!
      Вес пустого Ту-2 - 7600 кг, нагрузка - 1000 кг!!!!
      И и НАХРЕНА нужен двухмоторник????
      И не надо писать про максимальную нагрузку Ту-2 в 3 тонны - после сброса одной 1000 кг бомбы и имея на борты ещё 2 тонны бомб он из пике хрен выйдет или выйдет на такой высоте, что проще с горизонта сбросить!
      А про работу с горизонта и речи нет! Я ведь и сам писал, что в качестве обычного бомбардировщика и даже истребителя Ту-2 нужен.
      Гвозди нужно молотком Ю-87 забивать, а не кувалдой Ту-2!
      Тем более, что ВСЁ РАВНО нужен бронированный штурмовик, роль которого Ю-87Ш выполнит не хуже Ил-2!
      И ещё, штурмовик должен быть не столько маневренным (биплан), сколько "устойчивой орудийной платформой". Кроме того у биплана из-за верхнего крыла обзор вперёд затруднён. То-то Поликарпов с И-15 и И-153 с верхним крылом извращался!
      
      ЗЫЫЫ По "навесеной броне".
      Во первых у Ю-87/87Ш я предлагал мотор воздушного охлаждения, а у прототипов Ю-87/Ил-2 двигатели с водяным, т.е. надо рассматривать бронирование только версии Ю-87Ш (штурмовик)
      Думаю, что можно было-бы обойтись вообще локальной защитой уязвимых мест. Где-то встраиваемой, а где-то и навесной, пускай в виде "лат". Например, в виде листа брони заместо листа плексигласа в полу кабины.
      
      
    408. Ментат 2010/08/12 09:17 [ответить]
      > > 406.2000
      
      
      
      >И ПРОЧИТАЙТЕ БЛЯТЬ НАКОНЕЦ МОИ КАМЕНТЫ ВНИМАТЕЛЬНО! НАЙДИТЕ НИЖЕ О ПИКИРОВАНИИ ДБ-3! ОН ЖЕ СРЕДНИЙ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ БОМБЕР, ОН ЖЕ ТОРПЕДОНОСЕЦ.
      >С КАКОГО ХУЯ КОНСТРУИРУЕМЫЙ КАК ПИКИРОВЩИК ТУ-2 НЕ МОГ ПИКИРОВАТЬ БЛЯТЬ!
      
      Задолбали тебя "2000"?
      
      
      Вопросик возник: а увеличить время выхода из пикирования можно?
      Кто нить помнит как "Бисмарк" раздолбали??
      Что за "СВМ" поясните пожалуйста.
    407. Букварь 2010/08/12 09:00 [ответить]
      > > 398.2000
      >> > 397.Букварь Проникновение снаряда за преграду. В любом виде. А если осколок прошел через курту, то безвредным он не может быть.
      >Ну впился в кожу например - летчик этого может и не заметить в пылу боя.
      Может, а может и потерять сознание от потери крови... это если осколочек был мелким и низкоскоростным, но ПРОШЕЛ броню...
      Причем, произойдет это плавно и незаметно для него.
      >А если смятый снарядик прошел через преграду, но с малой скоростью, тогда можно и ушибом отделаться.
      Да уж... Вы видели своими глазами, как "снарядик" проходит через броню? Зачастую он убивает даже не проходя полностью...
      >
      >>Там еще около 50 точек смазки,
      >И все они нужны в полете? И рассчитаны на малые нагрузки без возможности увеличения пилотом?
      Как ни странно - 95% из них... остальные 5 - на земле при рулении итп...
      
      >Не гоните. Чтобы в пту о том узнали, надо много опытных работ единично продвинутых инженеров.
      Я имел ввиду, если подготовка инженеров мира ГГ выше, чем знания курса современного ПТУ - додумаются
      
      
    406. 2000 2010/08/12 08:22 [ответить]
      > > 405.Бюргерсон Свен Нильсович Для чего?
      >Если основное вооружение в контейнерах под крыльями?
      >Начиая от пулдемётов и кончая блоков с НАР и баками с напалмом.
      Пулеметы будут носу и крыле. РС будут на направляющих. А в люке будут бомбы и бомбочки.
      
      >Куча мелких бомб - в кассете под крылом.
      Не надо пока такого.
      
      >А аэродинамика страдает, да. На 400 км/час максималке. Смешно.
      Кому смешно, а кому топлива не хватит.
      
      >На крылья Су-25 посмотрите - всё на них висит, но мы таки изобретём велосипед!
      У нас не су-25
      Нам не надо делиться идеями с прочими до главной войны.
      
      >Т.е. усиление конструкции работает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при выходе из пике???
      Именно.
      
      >Не намного, всего лишь на заявленные 800 кг, на которые перетяжелён Ил-2 по сравнению с Ю-87
      Это слишком много в %. И обратите внимание - выпуск "удачных" ю-87 всю войну сворачивался, а "неправильных" ил-2 только наращивался.
      
      >(и это при якобы работающей броне и невозможности пикировать)
      Нет прямой связи. Крылья вот не из брони, а деревянные.
      Хотя был вариант ил-тяжелый истребитель одноместный, тот наверное мог пикировать. Был ли у него люк - не знаю.
      
      >Хотя, возможно, облажались и производственники - вспоминаем, Ту-4 тоже вышел тяжелее "папы" Б-29.
      Зато прочнее и пушки 23х10 вместо дебильных 12,7х11.
      Ну тупые.
      
      >Не захотели. Потому что если и стрелка прикрыть - то никто никуда не полетит - кому нужен штурмовик с полезной нагрузкой в 100 кг?
      Так о чем и речь, с вашим ю-87 в варианте штурмовика не лучше будет.
      
      >ИМХО правильне идти нет от некое удобной Вам марки несерийной машины, а от РЕАЛЬНОГО самолёта отвоевавшего всю ВМВ, т.е. проверенного в бою, а не прожекта.
      Чепуха. Тогда и новые не делать что ли? Так на херне и провоевали.
      
      >А какие проблемы с навеской брони???
      >Неужто нельзя посчитать вес заранее, чтобы центровка не нарушилась?
      Наверное можно, только как вы себе эту навеску представляете технически? В виде лат снаружи или в виде листов внутри?
      Кстати, центровка 1 и 2 местных илов различалась на столько, что пришлось ставить другие крылья, их тоже сменными сделаем? ))
      
      >Да и вообще я предлагал отказаться от стальной брони в пользу СВМ.
      ну да. и сразу миг-29 до кучи ))
      
      >И отсутсвием брони в штурмовом варианте И-185.
      Да, как и второго места стрелка, ибо не штурмовик, а истребитель-бомбер. И чем же вас не устраивает такая унификация?? Которая блять на все 100%.
      
      Пикировщики нуждаются в прикрытии истребителями, но тихоходным уродцам ю-87 и это не помогло, а вот истребитель после сброса бомб может сам охотиться на атакующих или уж моментом удрать.
      
      Тот же фоккер был в этом плане очень хорош, но когда его вздумали бронировать а ля штурмовик, тут он и просел в скорости и скороподъемности. Что еще объяснить на примерах?
      
      >И на И-185 ставим тормозные решётки, раму для бомбы, прицео, автомат вывода из пикирования и колёса при атаке выпускаем?
      Решетки не ставим, остальное можно.
      
      >Ту-2 уже другая машина. Никакой пикировшик - к тому же огромный и дорогой (два мотора вместо одного).
      Да что ж это такое. Я для кого запостил кусок о законе существования самолета?
      Огромный и двухмоторный? А вас не смущает, что велосипед вобщем-то в кармане не помещается и имеет 2 колеса, а не одно? А все потому, что в своем нормальном виде он и отвечает назначению. А на одноколесных только клоуны в цирке ездят.
      Сравните вес пе-2 и вес бомб в норме с такими же показателями у ту-2, узнайте дальность и оборонительное вооружение. Это все есть в моих недавних ссылках.
      И дайте пожалуйста ссылку, что ту-2 в варианте пикировщика пикировать не мог, а то все только трындят.
      
      >Т.е. Ваш вариант в принципе возможен, но более затратен, только и всего. При аналогичнеой или даже более низкй эффективности.
      Одноколесный велик намного дешевле двухколесного, да и эффективность в виде кассовых сборов не сравнить.
      
      >В качестве нормального (не пикирующего) бомбардировщика-торпедоносца-тяжёлого истребителя клон Ту-2 всё равно нужен.
      >Пытаться его ещё и пикировать заставить?
      Нет блять! Мы сделаем отдельный двухмоторник для торпед блять!
      Почитайте о вариантах ту-2 и найдите вариант "морской".
      Или о пе-2 в варианте ночного истребителя, или ночник тоже отдельно будем делать?
      
      И ПРОЧИТАЙТЕ БЛЯТЬ НАКОНЕЦ МОИ КАМЕНТЫ ВНИМАТЕЛЬНО! НАЙДИТЕ НИЖЕ О ПИКИРОВАНИИ ДБ-3! ОН ЖЕ СРЕДНИЙ ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ БОМБЕР, ОН ЖЕ ТОРПЕДОНОСЕЦ.
      С КАКОГО ХУЯ КОНСТРУИРУЕМЫЙ КАК ПИКИРОВЩИК ТУ-2 НЕ МОГ ПИКИРОВАТЬ БЛЯТЬ!
      
      >Фоккер это ФВ-190? Вот в него Вы и хотите превратить И-185.
      >Вполне себе вариант.
      Примерно так, но только потому, что по книге есть большой отрыв в мощности мотора - дополнительное бронирование не ухудшит истребительных качеств. И броня будет тоньше и легче - от авиапулеметов, а не от зениток. И большую часть включить как работающую обшивку.
      
      >Только Ю-87 будет как минимум дешевле и эффективнее, как пикировщин и штурмовик, хотя бы из-за в 1,5 раза меньшей скорости.
      Только пендосские его догонят и убьют из пары пушек 20 мм. А пока он будет телепаться к цели и обратно - убьют зенитки.
      Ну или ищите для снижения потерь дополнительно столько же и-185 просто так летящих, чисто в охранении.
      А тот же ту-2 и даже пе-2 легко оторвутся от имеющихся истребителей, сбросят больше бомб и намного точнее, да еще и поохотятся потом своими носовыми 20 мм. А и-185 рядом вообще часто не потребуется - вот вам те же 2 мотора. И причем если 1 поврежден или откажет, то на другом вернется и экипаж цел - опять блять экономия!!
      
      >Т.е. у Вас опять крайность - или сугубо узкоспециальные машины или сугубо универсальные без оглядки.
      Нет никаких крайностей, только оптимальный МИНИМУМ по всем необходимым составляющим.
      Я по профессии технолог, этим и занимаюсь.
      
      >Давайте возьмём И-185 и начнём его мучить и в истребитель, и в пикировщие и в штурмовик.
      Он пикировщик с завода. Повторяю цитату:
      "Приказ ? 0496 от 18 июня 1942 года.
       'Опыт войны показал, что наши истребители на поле боя и в ближайшем войсковом тылу на глубине 20-30 км от переднего края с успехом могут попутно выполнять задачи дневных бомбардировщиков. После сбрасывания бомб истребители выполняют свою основную задачу по уничтожению воздушного противника и по прикрытию своих войск. Применение истребителей на поле боя для бомбометания днем значительно увеличивает ударную силу нашей авиации, наши бомбовые выстрелы.
       Следует учесть, что немцы и англичане используют одномоторные истребители в качестве дневных бомбардировщиков.
       Бомбодержатели (по две балки на каждом самолете) на наших истребителях поставлены не случайно и не для украшения самолета, а для того, чтобы использовать и эти самолеты для дневного бомбового удара по врагу, по его живой силе и технике на поле боя...'"
      
      А штурмовик из него херовый - слишком скоростная и недостаточно маневренная и подъемная на малых скоростях КОНСТРУКЦИЯ КРЫЛА, нет места для кабины стрелка на 2 местный вариант, и центровка потребует больших изменений.
      Вот поэтому скоростные машины и разделились на истребителей и штурмовиков.
      А лучшим штурмовиком будет БИПЛАН.
      
      >>>Т.е. гипотетический Ю-87ш будет даже легче Ил-2 при совершенно аналогичной зашите и полезной нагрузке.
      >>Ну да, советские точно были дураками ))
      >А что я могу сделать? Цифры говорят сами за себя.
      Или вы не все цифры сравниваете.
      
      >Да хоть за всю корейскую войну считайте! У меня данных нет, но могу поспорить, что 1000 Б-29 наши не сбили за всю войну.
      А я не сомневаюсь, что наши сбили бы и тысячи, ибо техника, оружие, тактика, мотивация и храбрость были круче для своей работы - пендосы нарвались на правильный отпор, а не гитлеровско-геринговские поддавки.
      И если вы внимательно читали - пендосы стремились скорее пересечь границу с морем, где нашим запрещалось их бить, сколько хороших целей и подранков ушло??
      
      >В то же время на ВМВ в налётах участвовали одновременно тысячи бомбардировщиков, по крайней мере многие сотни.
      Далеко не сразу. Но у немцев было абсолютное преимущество в виде реактивного ме-262 с пушками 30, обоссались и слили фатерлянд. И это написано в первом абзаце камента о корейской блять!
      
      >Просто масштаб войны в Корее - мизерный по сравнению с ВМВ в Европе, на и Японию те же Б-29 бомбили не считанными десятками машин за налёт, а как минимум сотнями.
      Так и наших в корее было не тысячи. Какая разница, если силы примерно соответствуют. А были бы густые строи, то при выстреле в толпу дальнобойные 37 находили бы больше целей.
      
      >>СТОП. Где в госте точное определение пробиваемости?
      >СТОП, я дал Вам таблицу. И там данные не по ПРОБИВАЕМОСТИ, а по НЕ ПРОБИВАЕМОСТИ!
      >Т.е. то что меньше - пробить может, больше уже нет.
      Ну а где критерии непробиваемости? Отсутствие осколков за броней?
      
      >А я раве не о реале ВМВ, когда всем стало ясно, что ШКАСик не катит?
      >Ну почитайте же Драбкина! Там разжёвано.
      Речь не о шкасике, а о толщине бронеспинок меньше калибра, способной защитить. 12 мм ила защищала от 20 в упор.
      
      >>>То же о "шраге музик".
      >>Это фигня полная, а не "то же", оставьте идею противникиам.
      >Ну почитайте хоть Вику что-ли, там есть.
      >Когда один Ме-110 за ночь сбивает ЕСНИП рекорд -7 штук "Галифаксов" (амеры сцуко, днём летали и тут "шраге музик" уже не катит) то что это, как не эффективность девайса?
      Куда эта эффективность делась после войны? кто заимствовал великолепную идею??
      
      "У английских и особенно американских тяжелых бомбардировщиков в задней части размещалось мощное вооружение. Кроме того, на ночных бомбардировщиках сзади находилась РЛС, способная обнаруживать истребители противника и наводить на них оборонительные установки.
       В связи с этим командование германских ВВС решило проводить атаки против союзных бомбардировщиков снизу. Тяжелый немецкий ночной истребитель летел ниже противника на 100-300 м, внезапно открывал огонь из батареи пушек, стволы которых были направлены верх под углом 65-90® к оси истребителя и вспарывал брюхо бомбардировщика.
      
      На ночном истребителе Ю-88С-6 в дополнение к основному вооружению (три 20-мм пушки, три 7,92-мм пулемета подин 13-мм пулемет) в центральной секции фюзеляжа была установлена 'Шраге Музик'. Установка была оснащена двумя 20-мм пушками MG-151/20 с боекомплектом по 200 патронов на ствол. Пушки вели огонь под углом 70® к оси машины. "
      
      /В нашем алтреале подобных бомберов нет. И не ясно, почему немец не мого задрать нос и долбануть из курсовых пушек? ОН ИХ БАГАЖОМ ВОЗИЛ? И БК? 2 вверх и 3 в никуда? )) Да еще пулеметы зачем-то детские./
      
      "Первоначально действие 'Шраге Музик' произвело ошеломляющее впечатление на экипажи бомбардировщиков. Но прицеливание под большим углом было достаточно сложно для пилотов истребителя. Кроме того, стрельба под углом к встречному потоку воздуха вызывала большое рассеивание снарядов.
      
       ..К концу 1944 - началу 1945 г. эффективность немецких ночных истребителей стала снижаться из-за того, что союзники использовали в этот период большое число дальних истребителей для прикрытия своих бомбардировщиков. "
      http://www.airpages.ru/lw/jz.shtml
      
      И это вы нашим предлагаете? ))
      
      >Тогда ссылку на 37-мм авиапушку времён ПМВ.
      Тут уже давал. Почитали бы из интереса с возобновления авиатемы.
      Вот так трудно сделать?
      http://yandex.ru/yandsearch?text=37-%D0%BC%D0%BC+%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D1%83+%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD+%D0%9F%D0%9C%D0%92&clid=40316&lr=213
      
      в первой же строке находим:
      http://wwi.hut2.ru/art/aviac/M1885.htm
      http://wwi.hut2.ru/art/aviac/russ.htm
      http://wwi.hut2.ru/art/aviac/47mm.jpg 45 мм франц.
      
      Повторная, тут внизу: http://ww1.milua.org/37awiaguns.htm
      
      >Я то Ваши посты читаю. Но ничего нового для себя в них не вижу пока.
      Так читаете значит. Или точно как те комдивы - нечем им новое было увидеть.
      
      >Т.е. Вы хотите на одном моторе вытянуть ВСЮ авиацию??? Хорошая идея!
      Старая очень.
      "Движение вперед обеспечивает двигатель, остальное - сопротивление движению."
      
      >Но что мешает тот же АШ-82ФН втиснуть на Ю-87, например, со снижением мощности/оборотов? Ресурс повысим, надёжность?
      Куда надо поставить моторы я писал в каменте чуть ниже в "резюмировании".
      одномоторный пикировщик там отсутствует.
      
      >Если не затруднит, КУДА исчез Ю-87??? Самолёт отвоевал всю ВМВ от звонка до звонка!
      В исчезающей численности. А исчез из производства.
      
      >Ерунду говорите! Ю-88 НИКОГДА не заменял Ю-87! Совершенно разные машины.
      одинаковые по главному назначению, только ю-88 лучше и куда универсальнее
      
      >Вот ФВ-190 в варианте бомбардировщика да, под конец пытался делать то, что делал Ю-87 в начале войны.
      >Но получалось не очень.
      А почему, он же быстрее и защищеннее ))
      А вот обстоятельства изменились в виде зениток и ла-5 и як-9
      
      >Т-28 такой же средний как Т-34 и превосходит по своим ТТХ Т-34 обр. 41 почти по всем параметрам!
      Это я с т-26 опечатался, ну а байки о крутом т-28 кому другому расскажите ))
    405. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/12 04:31 [ответить]
      > > 403.2000
      >> > 401.Бюргерсон Свен Нильсович А откуда взялся бомболюк????
      >На штурмовике он обязателен.
      Для чего?
      Если основное вооружение в контейнерах под крыльями?
      Начиая от пулдемётов и кончая блоков с НАР и баками с напалмом.
      
      >>При желании на штурмовик тоже можно повесить бомбу под брюхо.
      >А кучку мелких бомб? И аэродинамика от подвеса страдает.
      Куча мелких бомб - в кассете под крылом.
      А аэродинамика страдает, да. На 400 км/час максималке.
      Смешно.
      На крылья Су-25 посмотрите - всё на них висит, но мы таки изобретём велосипед!
      >>С каким ненужным усилением штурмовкик???
      >С усилением центроплана на предмет перегрузок выхода из крутого пике.
      >>>Чем прочнее конструкция - тем активнее может маневрировать самолёт.
      >Это не пикирование.
      Т.е. усиление конструкции работает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при выходе из пике???
      
      >>Т.е. пустой и без брони Ил-2 ТЯЖЕЛЕЕ на 800 кг пустого Ю-87!
      >>И какой самолёт тут перетяжелён???
      >Вы хотите сказать, что советские конструкторы были намного тупее немецких? ))
      Не намного, всего лишь на заявленные 800 кг, на которые перетяжелён Ил-2 по сравнению с Ю-87 (и это при якобы работающей броне и невозможности пикировать)
      Хотя, возможно, облажались и производственники - вспоминаем, Ту-4 тоже вышел тяжелее "папы" Б-29.
      Культура производства.
      
      >>Т.е. ни о каком "утяжелении" штурмовика нет и речи.
      >Угу. А теперь вспомним, что полноценную броню стрелку поставить не смогли...
      Не захотели. Потому что если и стрелка прикрыть - то никто никуда не полетит - кому нужен штурмовик с полезной нагрузкой в 100 кг?
      А стрелков бабы ещё нарожают.
      
      >>Я уже в надцатый раз говорю - штурмовик и пикировщик - одна машина, клон Ю-87 с мотором воздушного охлаждения!
      >Вы не от того идете. Правильнее идти от штурмовика, лучше су-6 - облегчаем и учим пикировать.
      ИМХО правильне идти нет от некое удобной Вам марки несерийной машины, а от РЕАЛЬНОГО самолёта отвоевавшего всю ВМВ, т.е. проверенного в бою, а не прожекта.
      И так по всем типам.
      
      
      >> Но усе упирается в бомболюк и проблемы с перевеской брони.
      НЕТ бомболюка! Всё на внешней подвеске и у пикировщика и у штурмовика!
      А какие проблемы с навеской брони???
      Неужто нельзя посчитать вес заранее, чтобы центровка не нарушилась?
      Да и вообще я предлагал отказаться от стальной брони в пользу СВМ.
      
      
      >>Если же на заводе делать 2 близких варианта с условием отсутствия люка у пикирующего и меньшей брони, то приходим к истребителю и-185 с его 500 кг на подвесе и возможностью убивать любые истребители
       противника или к ту-2 с его 1-2 тоннами, торпедами, большой скоростью, дальностью, штурманом и стрелками,
      И отсутсвием брони в штурмовом варианте И-185.
      И на И-185 ставим тормозные решётки, раму для бомбы, прицео, автомат вывода из пикирования и колёса при атаке выпускаем?
      
      Ту-2 уже другая машина. Никакой пикировшик - к тому же огромный и дорогой (два мотора вместо одного).
      Т.е. Ваш вариант в принципе возможен, но более затратен, только и всего. При аналогичнеой или даже более низкй эффективности.
      В качестве нормального (не пикирующего) бомбардировщика-торпедоносца-тяжёлого истребителя клон Ту-2 всё равно нужен.
      Пытаться его ещё и пикировать заставить?
      
      
      >> и нафиг нам такой узкоспециальный пикировщик?? В лучшем случае получим неповоротливый фоккер.
      Фоккер это ФВ-190?
      Вот в него Вы и хотите превратить И-185.
      Вполне себе вариант.
      Только Ю-87 будет как минимум дешевле и эффективнее, как пикировщин и штурмовик, хотя бы из-за в 1,5 раза меньшей скорости.
      Но да, в качестве истребителя нельзя использовать.
      Т.е. у Вас опять крайность - или сугубо узкоспециальные машины или сугубо универсальные без оглядки.
      Давайте возьмём И-185 и начнём его мучить и в истребитель, и в пикировщие и в штурмовик.
      
      
      >>Т.е. гипотетический Ю-87ш будет даже легче Ил-2 при совершенно аналогичной зашите и полезной нагрузке.
      >Ну да, советские точно были дураками ))
      А что я могу сделать? Цифры говорят сами за себя.
      
      >>А зачем штурмовику круто пикировать????
      >>Пикировщик пикирует, штурмовик атакует с пологого (до 30 градусов) пикирования!
      >Но вы же хотите одинаковости планера! А пикирование действительно полезно в плане расхода бомб и самолетов.
      Да, с целью удешевления я хочу одинакового планера, мотора и всего прочего. Благо это возможно.
      
      
      
      >>По поводу "тысяч сбитых Б-29" я цифры и ссылку на источник дал.
      >>Разница с Вашими данными - на три порядка (5 сбитых +8 тяжело повреждённых, но добравшихся до базы) супротив "тысяч".
      >А я тысячи сбитыми писал или как число бомберов противника вообще?
      >И ведь не за один бой сбили.
      Вы писали имеено про Б-29 :)
      Да хоть за всю корейскую войну считайте! У меня данных нет, но могу поспорить, что 1000 Б-29 наши не сбили за всю войну.
      В то же время на ВМВ в налётах участвовали одновременно тысячи бомбардировщиков, по крайней мере многие сотни.
      Да 3 Б-17 (как в Вашем рассказе) немцы тоже бы порвали как тузик грелку.
      Просто масштаб войны в Корее - мизерный по сравнению с ВМВ в Европе, на и Японию те же Б-29 бомбили не считанными десятками машин за налёт, а как минимум сотнями.
      
      >
      >>То же самое по бронепробиваемости: я вам ГОСТ Р, а Вы "не может быть" и "пуля от комбеза отскочит так, что пилот и не заметит".
      >СТОП. Где в госте точное определение пробиваемости?
      СТОП, я дал Вам таблицу. И там данные не по ПРОБИВАЕМОСТИ, а по НЕ ПРОБИВАЕМОСТИ!
      Т.е. то что меньше - пробить может, больше уже нет.
      
      >И я вам о реале вмв, а вы мне о современном госте в лабораторных условиях.
      А я раве не о реале ВМВ, когда всем стало ясно, что ШКАСик не катит?
      Ну почитайте же Драбкина! Там разжёвано.
      >Кроме того, потрудитесь экстраполировать данные госта к расстояниям и калибрам реала воздушных боев ))
      Опять же отсылаю к Драбкину и интервью с тов. Голодовиковым с его 2-мя М-2.
      
      >>То же о "шраге музик".
      >Это фигня полная, а не "то же", оставьте идею противникиам.
      Ну почитайте хоть Вику что-ли, там есть.
      Когда один Ме-110 за ночь сбивает ЕСНИП рекорд -7 штук "Галифаксов" (амеры сцуко, днём летали и тут "шраге музик" уже не катит) то что это, как не эффективность девайса?
      
      >>То же о работе оружия в затруднённых условиях - я вам КОНКРЕТНЫЕ проверенные временем образцы оружия - а Вы "точно помню, что что-то было в 37-мм"
      >Демагогия.
      Тогда ссылку на 37-мм авиапушку времён ПМВ.
      Хотя сравнить её надёжность с 2А42 наверно не получится :)
      Или Вы таки считаете, что пушке с БМП менее надёжна? :)
      
      >>Вам факты - а Вы своё ИМХО.
      >Я вам кучу ссылок, цитат и разъяснений, а вы как те савецкие комдивы в 37, не желавшие учиться )))
      Я то Ваши посты читаю. Но ничего нового для себя в них не вижу пока.
      >
      >
      >>Если бы у ГГ был чудо-ящик, в котором нанороботы в неограниченном количестве из ничего могли собирать всё что душа пожелает - то Вы правы.
      >Это вы были бы правы, а я всего лишь использую авторский мотор аш-82фн.
      Т.е. Вы хотите на одном моторе вытянуть ВСЮ авиацию???
      Хорошая идея!
      Но что мешает тот же АШ-82ФН втиснуть на Ю-87, например, со снижением мощности/оборотов? Ресурс повысим, надёжность?
      Или как в реале будем на помойку после 40 часов работы?
      (не помню какой моторесурс был на Ла-5фн?)
      Или чисдло цилиндров убавить?
      У джапов был самолёт, название надо смотреть, не помню, на которы можно было поставить любой мотор, надены на заводских задворках.
      И нам так можно -всё равно конструкцию Ю-87 надо адаптировать.
      
      >>Слова про "обстоятельства применения" это вообще чисто советская отмазка - оправдание своей неграмотности!
      >Это вы уже тупите не по децки.
      >У ю-87 и ю-88 разные "назначения", но ю-87 изчез,
      Если не затруднит, КУДА исчез Ю-87??? Самолёт отвоевал всю ВМВ от звонка до звонка!
      
      >>а ю-88 появился только потому, что изменились обстоятельства применения - сильный противник в воздухе.
      Ерунду говорите! Ю-88 НИКОГДА не заменял Ю-87! Совершенно разные машины.
      Вот ФВ-190 в варианте бомбардировщика да, под конец пытался делать то, что делал Ю-87 в начале войны.
      Но получалось не очень.
      
      >>Та же история с легкими танками и средними. На смену бт и т-28 пришел т-34 - обстоятельства применения изменились.
      Опять ерунда!
      Т-28 такой же средний как Т-34 и превосходит по своим ТТХ Т-34 обр. 41 почти по всем параметрам! А Т-28Э - таки вообще по всем.
      Равзе что кроме цены и то не факт.
      
      >
      >>Возможность трансформировать самолёт и его вооружение "под задачу" как раз и рассчитано на непредвиденные обстоятельства и это ДЕШЕВЛЕ чем под каждое "обстоятельство" рожать новый самолёт.
      >Глупости какие, заигрались в трансформеры )) Я как раз предлагаю избежать неперспективного одномоторного пикировщика и юзать двухмоторник в модификациях, а ваш долбаный одномоторник торпеду не подымт, а если подымет, то далеко не унесет, например. И не оторвется от истребителей как сб, ту-2 и москито.
      :))))))
      Вы читать умеете?
      Сколько раз писать про и пикировщик и штурмовик на базе Ю-87!
      НЕ ДОЛЖЕН Ю-87 таскать торпеду! И лететь далеко не должен!
      И от истребителей не должен отрываться - они его должны прикрывать!
      Вы ставите немыслимые задачи!
      Вот Ту-2 пусть отрывается, топреды таскает и летает далеко.
      Потому что не может нирмально пикировать и вообще большой и дорогой!
      
      
      >
      >>В конце концов промышленность надорвётся, как в СССР. Много бы Советы навоевали без ленд-лиза?
      >Война вроде совсем другая ))
      >А промышленности абсолютно пофиг, одинаковые или разные будут штурмовик и одномоторный пикировщик. Особенно если мотор одинаковый.
      >А то с вашей логикой потребуете высотный перехватчик на базе штурмовика ))
      >
      >>Посчитайте ради интереса количество типов вооружения самолётов на ВОВ (от ШКАСА до НС-37).
      >>А что у америкосов?
      >>12,7-мм М2 и 37-мм М3 (и то на Кобре). Да что-то в 20-мм было на "Лайтнинге".
      >>Вы же опять требуете наступления на советские грабли.
      >Промышленности абсолютно пофиг на разнообразие калибров, они далеко не главное разнообразие всей продукции.
      >Посчитайте число калибров на линкорах например.
      >
      >>ЗЫ хотя-бы такое предложение - сделать размещение приборов и органов управления во всех самолётах СТАНДАРТНЫМ. Наши на ВОВ до такого так и не додумались и лётчики, пересаживаясь на самолёт другого типа вынуждены были изучать кабину и её оборудование. Ну не идиотизм?
      >Это конечно. Только приборы постоянно меняются и вводятся, на том же яке вообще был спартанский минимум. А с послезнанием можно отработать типовую панель с резервными местами на перспективу.
      >И еще - ввести однопроводную электросхему.
      
      
    404. 2000 2010/08/12 04:00 [ответить]
      > > 402.Бюргерсон Свен Нильсович Ну почитал. И где "тысячи" уничтоженных Б-29???
      Тысяч нет, есть 80 и 70 с мощным прикрытием. Остальное еще раз перечитайте внимательно и измените свою точку зрения относительно эффективности 37 и 12,7, иначе выставлю вас дураком.
      
      И я уже неоднократно писал, что на истребители и штурмовики надо ставить пушку 30 мм, а 37 - это на будущее до внедрения ракет в-в.
      Или же на морские двухмоторные штурмовики.
      И поскольку на самолеты ставим 30, то и в других сферах применяем 30.
    403. 2000 2010/08/12 03:18 [ответить]
      > > 401.Бюргерсон Свен Нильсович А откуда взялся бомболюк????
      На штурмовике он обязателен.
      
      >При желании на штурмовик тоже можно повесить бомбу под брюхо.
      А кучку мелких бомб? И аэродинамика от подвеса страдает.
      
      >С каким ненужным усилением штурмовкик???
      С усилением центроплана на предмет перегрузок выхода из крутого пике.
      
      >Чем прочнее конструкция - тем активнее может маневрировать самолёт.
      Это не пикирование.
      
      >Т.е. пустой и без брони Ил-2 ТЯЖЕЛЕЕ на 800 кг пустого Ю-87!
      >И какой самолёт тут перетяжелён???
      Вы хотите сказать, что советские конструкторы были намного тупее немецких? ))
      
      >Т.е. ни о каком "утяжелении" штурмовика нет и речи.
      Угу. А теперь вспомним, что полноценную броню стрелку поставить не смогли...
      
      >Я уже в надцатый раз говорю - штурмовик и пикировщик - одна машина, клон Ю-87 с мотором воздушного охлаждения!
      Вы не от того идете. Правильнее идти от штурмовика, лучше су-6 - облегчаем и учим пикировать. Но усе упирается в бомболюк и проблемы с перевеской брони. Если же на заводе делать 2 близких варианта с условием отсутствия люка у пикирующего и меньшей брони, то приходим к истребителю и-185 с его 500 кг на подвесе и возможностью убивать любые истребители противника или к ту-2 с его 1-2 тоннами, торпедами, большой скоростью, дальностью, штурманом и стрелками, и нафиг нам такой узкоспециальный пикировщик?? В лучшем случае получим неповоротливый фоккер.
      
      >Т.е. гипотетический Ю-87ш будет даже легче Ил-2 при совершенно аналогичной зашите и полезной нагрузке.
      Ну да, советские точно были дураками ))
      
      >А зачем штурмовику круто пикировать????
      >Пикировщик пикирует, штурмовик атакует с пологого (до 30 градусов) пикирования!
      Но вы же хотите одинаковости планера! А пикирование действительно полезно в плане расхода бомб и самолетов.
      
      >По поводу "тысяч сбитых Б-29" я цифры и ссылку на источник дал.
      >Разница с Вашими данными - на три порядка (5 сбитых +8 тяжело повреждённых, но добравшихся до базы) супротив "тысяч".
      А я тысячи сбитыми писал или как число бомберов противника вообще?
      И ведь не за один бой сбили.
      
      >То же самое по бронепробиваемости: я вам ГОСТ Р, а Вы "не может быть" и "пуля от комбеза отскочит так, что пилот и не заметит".
      СТОП. Где в госте точное определение пробиваемости?
      И я вам о реале вмв, а вы мне о современном госте в лабораторных условиях.
      Кроме того, потрудитесь экстраполировать данные госта к расстояниям и калибрам реала воздушных боев ))
      
      >То же о "шраге музик".
      Это фигня полная, а не "то же", оставьте идею противникиам.
      
      >То же о работе оружия в затруднённых условиях - я вам КОНКРЕТНЫЕ проверенные временем образцы оружия - а Вы "точно помню, что что-то было в 37-мм"
      Демагогия.
      
      >Вам факты - а Вы своё ИМХО.
      Я вам кучу ссылок, цитат и разъяснений, а вы как те савецкие комдивы в 37, не желавшие учиться )))
      
      
      >Если бы у ГГ был чудо-ящик, в котором нанороботы в неограниченном количестве из ничего могли собирать всё что душа пожелает - то Вы правы.
      Это вы были бы правы, а я всего лишь использую авторский мотор аш-82фн.
      
      >Слова про "обстоятельства применения" это вообще чисто советская отмазка - оправдание своей неграмотности!
      Это вы уже тупите не по децки.
      У ю-87 и ю-88 разные "назначения", но ю-87 изчез, а ю-88 появился только потому, что изменились обстоятельства применения - сильный противник в воздухе. Та же история с легкими танками и средними. На смену бт и т-28 пришел т-34 - обстоятельства применения изменились.
      
      >Возможность трансформировать самолёт и его вооружение "под задачу" как раз и рассчитано на непредвиденные обстоятельства и это ДЕШЕВЛЕ чем под каждое "обстоятельство" рожать новый самолёт.
      Глупости какие, заигрались в трансформеры )) Я как раз предлагаю избежать неперспективного одномоторного пикировщика и юзать двухмоторник в модификациях, а ваш долбаный одномоторник торпеду не подымт, а если подымет, то далеко не унесет, например. И не оторвется от истребителей как сб, ту-2 и москито.
      
      >В конце концов промышленность надорвётся, как в СССР. Много бы Советы навоевали без ленд-лиза?
      Война вроде совсем другая ))
      А промышленности абсолютно пофиг, одинаковые или разные будут штурмовик и одномоторный пикировщик. Особенно если мотор одинаковый.
      А то с вашей логикой потребуете высотный перехватчик на базе штурмовика ))
      
      >Посчитайте ради интереса количество типов вооружения самолётов на ВОВ (от ШКАСА до НС-37).
      >А что у америкосов?
      >12,7-мм М2 и 37-мм М3 (и то на Кобре). Да что-то в 20-мм было на "Лайтнинге".
      >Вы же опять требуете наступления на советские грабли.
      Промышленности абсолютно пофиг на разнообразие калибров, они далеко не главное разнообразие всей продукции.
      Посчитайте число калибров на линкорах например.
      
      >ЗЫ хотя-бы такое предложение - сделать размещение приборов и органов управления во всех самолётах СТАНДАРТНЫМ. Наши на ВОВ до такого так и не додумались и лётчики, пересаживаясь на самолёт другого типа вынуждены были изучать кабину и её оборудование. Ну не идиотизм?
      Это конечно. Только приборы постоянно меняются и вводятся, на том же яке вообще был спартанский минимум. А с послезнанием можно отработать типовую панель с резервными местами на перспективу.
      И еще - ввести однопроводную электросхему.
      
      
    402. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/12 03:01 [ответить]
      > > 400.2000
      >> > 399.Бюргерсон Свен Нильсович
      >>Вот что нашел по корее. Обратите внимание на тактику и действия обеих сторон и соотношение потерь. И как пендосы наловчились сбивать наших.
      
      Ну почитал. И где "тысячи" уничтоженных Б-29???
      Эмоции - через край, а цифры от приведённых мной не отличаются.
      Да и в целом масштаб сражений "впечатляет" по сравнению с налётами во время ВМВ в Европе.
      А если бы "Сейбры" не опоздали - вообще не известно, кто кому навалял бы во время "чёрного вторника".
      Общий же вывод: даже 37х1+23х2 с МиГ-15 не эффективны по Б-29, точно так же, как и 30х4 с Ме-262 не эффективны по Б-17.
      Что и требовалось доказать.
      В то же время 12,7х6 с F-86 эффективны по МиГ-15!
      Т.е. на ВМВ для борьбы с истребителями хватит и 12,7, а для бомбардировщиков нужны НАР типа R4M/С-57.
      Что и требовалось доказать.
      
      А теперь сравним 2А42 и НС-37
      2А42 легче на 45 кг
      И импульс отдачи у неё меньше на 2000 кГс
      При этом начальная скорость выше на 160 м/с минимум у 2А42!
      Хотя масса снаряда ощутимо меньше.
      Зато 2А42 - сухопутная пушка, которая по надёжности с авиапушкой будет просто несопоставима и если принять её на вооружение в качестве "стандартной" она закрывает ВСЕ ниши, от ПТО до зенитки и авиапушки!
      Причём на штурмовике 2А42 будет его "разбивать" всё таки меньше чем НС-37, хотя и больше, чем ВЯ-23.
      
    401. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/12 02:26 [ответить]
      > > 400.2000
      >> > 399.Бюргерсон Свен Нильсович
      >>Мастера передёрнуть!
      >>Мне уже надоело повторять про 2 варианта самолёта:
      >>а) Пикировщик без брони и максимальной бомбовой нагрузкой
      >>б) Штурмовик с бронёй и уменьшенной бомюовой нагрузкой.
      >Ах, да, извините, запамятовал - у вас же съемная броня. Но для штурмовика это фиговый вариант и ни в коем случае не получится полевая трансформация со сменой брони. А пикировщику с бомболюком (пусть и не используемым.) придется утяжелять центроплан усилением, если вообще получится. С другой стороны, штурмовик с таким ненужным усилением будет еще тяжелее.
      А откуда взялся бомболюк????
      У пикировщика бомба висит под брюхом на откидной раме (как на Ю-87) которая при сбросе выводит бомбу за пределы воздушного винта
      У штурмовика вооружение висит под крыльями.
      При желании на штурмовик тоже можно повесить бомбу под брюхо.
      Вы сами выдумываете проблемы на пустом месте и потом яростно их разоблачаете.
      С каким ненужным усилением штурмовкик???
      Чем прочнее конструкция - тем активнее может маневрировать самолёт.
      Вес Ю-87 пустого - (Ю-87D) - 2810 кг
      Вес Ил-2 пустого - (1942-2-местны) - 4525. Минусуем 900 кн брони - на конструкцию остаётся - 3625.
      Т.е. пустой и без брони Ил-2 ТЯЖЕЛЕЕ на 800 кг пустого Ю-87!
      И какой самолёт тут перетяжелён???
      Или 800 кг "списать" на деревянные детали???
      Т.е. ни о каком "утяжелении" штурмовика нет и речи.
      Я уже в надцатый раз говорю - штурмовик и пикировщик - одна машина, клон Ю-87 с мотором воздушного охлаждения!
      Пикировщик - "голый", штурмовик -с навесной бронёй.
      Т.е. гипотетический Ю-87ш будет даже легче Ил-2 при совершенно аналогичной зашите и полезной нагрузке.
      
      
      >Я тоже не так давно высказывался за научение штурмовика крутому пикированию, но это получается вредно.
      А зачем штурмовику круто пикировать????
      Пикировщик пикирует, штурмовик атакует с пологого (до 30 градусов) пикирования!
      Или как дети - а вот навесим тонну брони и будем пикировать на штурмовике, пока машина не развалится????
      А на голый пикировшик подвесим пулемёты и будем стенать, что его при штурмовке в решето превратили???
      
      >И также пришел к отказу от идеи одномоторного пикировщика - тогда учить штурмовик пикированию совсем не надо.
      Фома и Ерёма.
      Ну что же мне всё разжёвывать?
      При "конвертации" пикировщика в штурмовик на самолёт вешаем броню и снимаем тормозные решётки и откидную раму для бомбы.
      Вооружение у обоих машин на внешней подвеске без бомболюков.
      Единственно (нужно ли?) неубирающееся шасси сделать убираюшимся, чтобы на брюхо можно было сесть.
      Крыло "обратная чака" посадку на брюхо упрощает.
      
      
      >>..я уже запарился ловить Вас на вранье, "тысячи сбитых Б-29" (С) Гы-гы.
      >Не вранье, а не помню точно, помню очень большие потери, искать лень.
      Тогда пишите корректнее, добавляя ЕМНИП.
      По поводу "тысяч сбитых Б-29" я цифры и ссылку на источник дал.
      Разница с Вашими данными - на три порядка (5 сбитых +8 тяжело повреждённых, но добравшихся до базы) супротив "тысяч".
      То же о % потерь "летающих крепостей"
      То же самое по бронепробиваемости: я вам ГОСТ Р, а Вы "не может быть" и "пуля от комбеза отскочит так, что пилот и не заметит".
      То же о "шраге музик".
      То же о работе оружия в затруднённых условиях - я вам КОНКРЕТНЫЕ проверенные временем образцы оружия - а Вы "точно помню, что что-то было в 37-мм"
      Вам факты - а Вы своё ИМХО.
      
      
      >>Зато вы так и не поняли принципов строительства самолетов и ввс. И то, что в "назначение" самолета входят и обстоятельства его применения.
      Это Вы как раз этого не понимаете.
      Если бы у ГГ был чудо-ящик, в котором нанороботы в неограниченном количестве из ничего могли собирать всё что душа пожелает - то Вы правы.
      Но такого нет и возможности промышленности ВСЕГДА ограничены.
      Слова про "обстоятельства применения" это вообще чисто советская отмазка - оправдание своей неграмотности!
      На ВОВ и Пе-8 посылали штурмовать наступающих немцев среди бела дня (и подобным фактам нет числа). "Обстоятельства" - мы за ценой не постоим.
      Возможность трансформировать самолёт и его вооружение "под задачу" как раз и рассчитано на непредвиденные обстоятельства и это ДЕШЕВЛЕ чем под каждое "обстоятельство" рожать новый самолёт.
      В конце концов промышленность надорвётся, как в СССР. Много бы Советы навоевали без ленд-лиза?
      Посчитайте ради интереса количество типов вооружения самолётов на ВОВ (от ШКАСА до НС-37).
      А что у америкосов?
      12,7-мм М2 и 37-мм М3 (и то на Кобре). Да что-то в 20-мм было на "Лайтнинге".
      Вы же опять требуете наступления на советские грабли.
      
      ЗЫ хотя-бы такое предложение - сделать размещение приборов и органов управления во всех самолётах СТАНДАРТНЫМ. Наши на ВОВ до такого так и не додумались и лётчики, пересаживаясь на самолёт другого типа вынуждены были изучать кабину и её оборудование. Ну не идиотизм?
      
      
      
    400. 2000 2010/08/12 01:53 [ответить]
      > > 399.Бюргерсон Свен Нильсович
      >Мастера передёрнуть!
      >Мне уже надоело повторять про 2 варианта самолёта:
      >а) Пикировщик без брони и максимальной бомбовой нагрузкой
      >б) Штурмовик с бронёй и уменьшенной бомюовой нагрузкой.
      Ах, да, извините, запамятовал - у вас же съемная броня. Но для штурмовика это фиговый вариант и ни в коем случае не получится полевая трансформация со сменой брони. А пикировщику с бомболюком (пусть и не используемым) придется утяжелять центроплан усилением, если вообще получится. С другой стороны, штурмовик с таким ненужным усилением будет еще тяжелее.
      Я тоже не так давно высказывался за научение штурмовика крутому пикированию, но это получается вредно.
      И также пришел к отказу от идеи одномоторного пикировщика - тогда учить штурмовик пикированию совсем не надо.
      
      >..я уже запарился ловить Вас на вранье, "тысячи сбитых Б-29" (С) Гы-гы.
      Не вранье, а не помню точно, помню очень большие потери, искать лень. Зато вы так и не поняли принципов строительства самолетов и ввс. И то, что в "назначение" самолета входят и обстоятельства его применения.
      
      
      Вот что нашел по корее. Обратите внимание на тактику и действия обеих сторон и соотношение потерь. И как пендосы наловчились сбивать наших.
      
      "Апологеты немецких асов могут мне сказать, что строй англо-американских бомбардировщиков вообще невозможно было атаковать истребителями, что это задача изначально не решаемая, и в 1945 году защитить небо Германии от налетов союзной авиации никто не смог бы. Но у меня есть очень корректный пример для сравнения.
      
      Через шесть лет после окончания Второй мировой войны американцы точно такими же строями бомбардировщиков летали бомбить Северную Корею, и условия для борьбы с ними были гораздо худшими, чем в Германии в 1945 году. Если Германию бомбили 'Летающие крепости' В-17, то Корею 'Летающие суперкрепости' В-29, а последние имели не только более совершенное радиолокационное оборудование и автоматику наведения бортового оружия, но и гораздо более высокую скорость. Мне могут сказать, что в Корее В-29 встречали наши реактивные МиГ-15, это так, но и у немцев с 1944 года на вооружение поставлялись реактивные Ме-163 и Ме-262, причем последние (по немецкой традиции) имели более мощное, нежели у МиГ-15 вооружение: вес секундного залпа Ме-262 составлял 13,2 кг, а вес секундного залпа МиГ-15 - 10,5 кг.233 И немецкая промышленность до марта 1945 года поставила в войска 832 самолета Ме-262.234 Но зато в Германии американские бомбардировщики охранялись только поршневыми 'Мустангами' и 'Лайтнингами', а в Корее В-29 охранялись американскими реактивными истребителями-бомбардировщиками F-84 'Тандерджет', американскими реактивными истребителями F-86 'Сейбр' и британскими реактивными истребителями Мк.8 'Метеор'. То есть для наших истребителей МиГ-15 обстановка в Корее была гораздо более тяжелая, нежели для летчиков-истребителей Люфтваффе в Германии.
      
      Теперь давайте рассмотрим тактику советских истребителей - какие способы они применяли, чтобы воспрепятствовать американцам 'вбомбить Корею в каменный век'. Сначала об этом расскажет П.С. Милаушкин. (Летное училище окончил в 1939 году, в войну был инструктором, в 1949 году переведен в 176-й ГИАП и вместе с ним попал в Корею. В Корее из всех американских самолетов, сбитых капитаном Милаушкиным, 11 упали на территории Северной Кореи и записаны ему на личный счет.)
      
      'Большой бой был 9 апреля 1951 года, когда нашему полку пришлось отражать большие силы бомбардировщиков В-29 в боевых порядках звеньев по 3-4 самолета друг за другом 'кишкой', всего не менее 80 самолетов. Эта 'змея' охранялась 'Тандерджетами' с обеих сторон и на высоте 8000 м направлялась бомбить плотину, ГЭС, аэродром Сингисю (Синыйджу). За ней шла вторая волна из примерно 70 бомбардировщиков. Мы взлетели всем полком, построились в боевой порядок эскадрилий с разницей в высоте 800-1000 м, обнаружили противника. Слышим команду Вишнякова: он с 1-й АЭ атакует головных, 2-я АЭ - середину 'кишки', а 3-я АЭ - хвост. В бой с охранением - 'крестами', F-84 - не вступать.
      
      И вот со стороны солнца три эскадрильи пошли в атаку. Целей хватало всем. Сима Субботин пошел на ведущего, а я на правого ведомого В-29. Первая атака была настолько для них неожиданной, что стрелки не успели открыть оборонительный огонь, а у них огневых точек до 12 штук. Пушки моего самолета работали безотказно. Вспышки разрывов были видны на фюзеляже и плоскостях, но сказать, чтобы он загорелся или разваливался, - этого не было. Мы очень быстро их проскакивали - скорость была вдвое больше. Я услышал команду Симы: 'Выхожу вправо, смотри'. Я ему кричу в ответ: 'Смотри, столкнешься с 'крестом'! - самолеты сбились в плотный клубок. 'Кресты' - 'Тандерджеты' - нас не атаковали, но по другим товарищам они вели огонь. Причина одна: неожиданная одновременная атака всей колонны, которая сразу распалась, и 'Кресты' хаотично заметались.
      
      Вторую атаку выполняли по другой тройке В-29. Когда вышли на дистанцию открытия огня, я увидел множество вспыхивающих 'лампочек' - все пространство задней полусферы 'крепостей' было закрыто сплошным заградительным огнем. Открыть огонь не успел, т. к. услышал команду С. Субботина: 'Выходим влево!', а терять из виду ведущего нельзя. Выполняя маневр, получил команду: 'Атакуем!' Вижу: внизу справа пара 'крепостей' (одного в тройке почему-то не было). Ведущий бьет по правому самолету, а я - по левому. Он был ближе ко мне, и дистанция так быстро сокращалась, что палец непроизвольно нажал кнопку воздушных тормозов. В прицеле отчетливо видны детали самолета В-29. Огонь стрелков был слабый. Нажал гашетку, мои снаряды начали рваться на правой плоскости и моторах. Чтобы с ним не столкнуться, я резко ушел вниз и вправо, о чем передал ведущему, но ответа не было. В эфире стоял сплошной гвалт и мат. Издалека услышал голос командира полка Вишнякова С.Ф.: 'Сбор над 'сосиской', высота девять тысяч'. 'Сосиска' - это небольшой полуостров с характерными очертаниями. Хороший ориентир. 'Земля' скомандовала: 'Всем - трава', - посадка. Снарядов у моей большой пушки не было - кончились во время второго захода. А в малых снаряды еще оставались.
      
      На подходе к аэродрому появились наши самолеты с разных направлений, но на одной высоте - суета! Обрадовался позывному своего ведущего - он жив. Потерять ведущего - беда для ведомого (подумают все, что погнался за легкой добычей, а ведущего бросил). Но он не обиделся, ведь обстановка была сложная - я пошел вниз, а он вверх. После посадки нас радостно встречали техники, оружейники, механики, мотористы. Весь бой они видели с земли, это было раннее утро, ясно. Видели, как падали с горящими дымными шлейфами и удирали на восток хваленые 'крепости' вместе со 'сверхкрепостями'. Видели, как непосредственное боевое охранение - 'Тардерджеты' - шарахались от нас в стороны, уступая дорогу к бомбардировщикам. А мы 'Крестов' не трогали, и очень правильно.
      
      Позже нам сообщили, что истребители F-86 'Сейбры' навстречу с бомбардировщиками опоздали, они должны были прикрывать их сверху. Опоздали на очень немного, но этого времени нам хватило. Если бы 'Сейбры' успели, нам пришлось бы туго, так как при выходах из атак они ловили бы нас и мы бы многих недосчитались. Задача нами была выполнена, многие летчики записали на свой счет сбитые. Мне пришлось сбить два самолета В-29. Потерь в полку не было, но царапин много, в том числе и у моего ведущего.
      
      Сказать сразу, что сбил самолет, летчик не может. Когда на земле встречали нас и спрашивали: 'Командир, сбил?' - мы отвечали, что стрелял, вел огонь. А дальше проявляют пленку, опрашивают свидетелей и ищут обломки сбитого самолета. Очень часто выезжал в Северную Корею наш А. Пилькевич, который опрашивал население и находил обломки. Был такой момент, когда мы со Степой Кириченко, моим ведомым (я уже стал командиром 4-го звена), вели бой с двумя парами 'Сейбров'. Вот пара атаковала Степу, его положение критическое, кричу по радио: 'Степа, влево резко на меня!' - молодец, он быстро среагировал, а я открыл заградительный огонь по этой паре. Американцы, ведомый и ведущий, оба прошли сквозь трассы моих пушек. Видны попадания и на пленке ФКП, но падения на землю никто не видел. Позже, благодаря Пилькевичу Аркадию, которому рассказали, что самолет упал в водохранилище, китайские добровольцы вытащили часть обломков из воды и мне записали результативную атаку. Порой в таких ситуациях самолет нам не засчитывали, особенно когда он падал в море. Но главное для нас было - выполнить поставленную задачу и избежать потерь своих летчиков.
      
      На земле мы обязательно отрабатывали все полеты 'на руках' или 'пешим по летному' - это руки-крылья, ходим друг за другом парами, высоту изображаем приседанием.
      
      12 апреля 1951 года. Этот бой стал последним для многих 'крепостей'. Ранним утром весь полк посадили в кабины с готовностью ? 1. По радио слышим обстановку: идут несколько колонн бомбардировщиков В-29 откуда-то с Японских островов. Их встретили и сопровождали 'Тандерджеты' непосредственного прикрытия. Надо всей этой армадой патрулировали три группы истребителей 'Сейбр'. Хуже всего сидеть в бездействии в кабине на земле. Наконец нас подняли в воздух. Задача 1-й АЭ (это нам): связать 'Сейбров' боем и оторвать их от колонны В-29. Остальным - задача атаковать бомберов, не ввязываясь в драку с 'крестами'. Встреча произошла в лобовую, как только поравнялись - сразу маневр, разворот. Бой разбился на мелкие группы. Ведомым у меня был Боря Образцов, пару он держал отлично и после разворота я увидел, что ему ближе стрелять по противнику. Даю команду: 'Боря, справа атакуй, я прикрою'. У Образцова была великолепная реакция, атака получилась очень хорошей. Выходя из нее с левым разворотом, я видел, что самолет противника не управляется. В это время меня атаковала пара 'Сейбров', но трасса прошла справа. Передаю Боре по радио: 'Из разворота не выходи - 'косая петля'. После двух петель противник отстал. В это время мы увидели внизу справа четыре В-29, которые шли ромбом. Я атакую левого, а Боря заднего. Бомбардировщики сильно отстреливались (на земле мы обнаружили много пробоин в своих самолетах). Перешли на правую сторону - ромб противника рассеялся, остался ведущий и правый ведомый. Начали атаковать эту пару. Скорости были разные. В прицеле быстро увеличивался силуэт самолета. Открыл огонь. В большой пушке было мало снарядов. Она быстро замолчала, малые работали. Вышли вправо, но за Борей потянулся 'Тандерджет'. Неприцельно я открыл огонь. Он отстал, но и у меня кончились снаряды. Кричу Боре: 'Орехов нет, атакуй, прикрываю!' Он пошел на одиночный бомбардировщик и расстрелял ему левый двигатель. 'Крепость' стала крениться влево. Атаковали еще одну пару, но вскоре и у Бори кончился боезапас. Команды выйти из боя не было. Надо было имитировать атаку. Вскоре оказались под огнем сами. Когда оглянулся, сзади по мне стреляла пара 'Сейбров' - огненные кольца вокруг воздухозаборников. Дал команду: 'За мной!' и рванул машину вверх с правым разворотом. И после нескольких косых петель преследователи отстали. На приборной доске загорелась красная лампочка, говоря о том, что горючего осталось триста литров. Пошли на аэродром, постоянно оглядываясь, так как американцы применяли немецкую тактику - добивать возвращающиеся почти без горючего и боезапаса истребители, заставая врасплох уставшего и расслабившегося летчика. После посадки у меня кончилось горючее на рулежке, а у Бори - еще на выравнивании. Но все обошлось. В этот день были еще вылеты, но боев не было, так как, когда мы поднимались, противник разворачивался назад. В конце дня все молчали и только после ужина и боевых ста граммов разговорились, оттаяли немножко.
      
      Корейцы говорили об этом воздушном бое, что было много парашютов и горящих самолетов. Некоторые бомбардировщики упали в море, некоторые разбились при посадке на свои аэродромы, а во многих самолетах из 12 человек экипажа в живых оставалось три-четыре. Больше днем В-29 не летали. Ночью бомбили аэродром наш Сингисю, в полосу попало около семисот бомб. Но самолеты уцелели, так как были спрятаны в капониры'.235
      
      Вторым о тактике советских истребителей в Корее расскажет Герой Советского Союза Г.А. Лобов. В Корее генерал-майор Лобов командовал советским 64-м истребительным авиакорпусом и совершил там 15 боевых вылетов, из сбитых им американских самолетов 4 упали на территории Северной Кореи и добавлены к 8 немецким самолетам, сбитым им в Великую Отечественную. Из рассказа генерала я опустил подробности того, как штаб 64-го авиакорпуса вел разведку и вычислял американские налеты. А о тактике советских истребителей Георгий Агеевич сообщил следующее, начав несколько издалека.
      
      'Журнал 'Ньюсуик' писал: 'Потери - 100 процентов. Это были потери, понесенные бомбардировщиками В-29 в 'черный вторник', когда 8 бомбардировщиков совершили налет в сопровождении 90 истребителей...' В сборнике 'Военно-воздушные силы США' читаем: 'Против бомбардировщиков В-29, совершавших налеты в дневное время, из-за реки Ялуцзян устремлялось к югу до 200 истребителей. Потери были очень тяжелыми: было сбито 5 бомбардировщиков В-29, 8 других получили в бою серьезные повреждения; 55 членов экипажей были убиты или пропали без вести и 12 ранены'. Но чтобы как-то сгладить негативное впечатление от вынужденного признания, авторы замечают, что 'ни в одном налете бомбардировщики не отклонились от своих целей из-за ожесточенной противовоздушной обороны'.
      
      Американцы в налете применили 21 самолет 'В-29' и для их обеспечения около 200 истребителей различных типов. Мы располагали на аэродромах Аньдун и Мяогоу всего 56 МиГ-15. 12 машин было оставлено в резерве на случай прорыва противника к переправам и для прикрытия аэродромов, а 44 введено в этот воздушный бой.
      
      Учитывая опоздание с выходом заслона F-86 и неудачное построение непосредственного прикрытия, никаких специальных групп для связывания боем истребителей противника нами не выделялось. Все 'МиГи' были нацелены на удар только по бомбардировщикам. Решили также действовать не крупными группами, а одновременно большим количеством пар, предоставив им самостоятельность. Их усилия координировались лишь фактическими целями: В-29. Это позволило нашим истребителям развивать максимальную скорость, действовать каждой паре инициативно, свободно маневрировать.
      
      Противника удалось перехватить на подходах к Намси. Пока заслон F-86 разыскивал наших у реки Ялуцзян, судьба боя и участь В-29 были решены. 22 пары 'МиГов', стремительно пикируя через строй истребителей непосредственного прикрытия на скорости около 1000 км/ч, атаковали бомбардировщиков. 132 скорострельные авиационные пушки били по врагу. Истребители F-84 и F-86 прикрытия, сами находившиеся под угрозой уничтожения, поскольку 'МиГи' пронизывали их боевые порядки, в панике отворачивали в стороны. Четыре машины, зазевавшиеся с маневром, были тут же сбиты.
      
      Первая же атака 'МиГов' оказалась сокрушительной. В-29 еще до подхода к цели, теряя горящие и падающие машины, быстро отвернули к спасительному для них морю.
      
      Поскольку маршрут 'крепостей' пролегал всего в 20-30 км от береговой линии, за которой действовать нам было запрещено, части бомбардировщиков удалось уйти. По свидетельству штурмана одного из В-29, участвовавшего в этом налете и попавшего позднее в плен, на всех уцелевших от атак 'МиГов' в 'черный вторник' бомбардировщиках были убитые и раненые. Как здесь не вспомнить еще раз заявление американцев, что 'ни в одном налете бомбардировщики не отклонились от своих целей из-за ожесточенной противовоздушной обороны'.
      
      На аэродром Намси в этом налете не упало ни одной бомбы. Американцы не 'отклонились', а в панике бежали, если можно применить это слово к громадным четырехмоторным стратегическим бомбардировщикам. Кстати, в этом бою был сбит и разведчик, которому надлежало подтвердить фотоконтролем результаты бомбометания по аэродрому. Чисто количественные итоги боя выглядели так: по нашим данным, противник потерял 12 В-29 и 4 F-84. Многие самолеты получили повреждения. Мы потеряли один МиГ-15 в бою с F-86 уже над территорией КНР, границу которой 'Сейбры' нарушили.
      
      Результаты 'черного вторника' потрясли командование ВВС США и вызвали тревогу у высшего руководства американских вооруженных сил. Для расследования причин столь тяжелого поражения и принятия мер из США в Корею срочно прибыли высокопоставленные эмиссары. Три дня вообще ни один американский самолет не появлялся в зоне действия 'МиГов'. Примерно через месяц противник решил, видимо, сделать контрольную проверку своих выводов о возможности применения В-29 днем в зонах, где они могли встретиться с 'МиГами'. 16 наших истребителей перехватили 3 самолета В-29, прикрываемые несколькими десятками F-86 на подходе к переправам у Анею. Все бомбардировщики были сбиты. У нас потерь не было'236
      
      Вот так, всего после нескольких боев, оставив на территории Северной Кореи обломки 69 самолетов В-29237 американцы сначала отказались от полетов в дневное время (на МиГ-15 не было радиолокационного оборудования для боев ночью), а после Корейской войны сняли их с вооружения. А ведь В-29 и десяти лет не простояли в строю.
      
      Отметим особенность тактики советских истребителей. Во-первых, полное игнорирование американских истребителей как целей. Удар наносился только по В-29 и даже в том бою, где пара Милаушкина обязана была связать боем 'Сейбры' и 'Тандерджеты', она при первой же возможности отстрелялась по 'Суперкрепостям'. Во-вторых, одновременный удар всеми силами по 'бомберам', что полностью лишало их возможности сосредотачивать огонь бортового оружия нескольких В-29 по одному истребителю. И, само собой, никакой партизанщины, удар внезапный, но он совершенно открытый и начавшаяся драка велась до тех пор, пока американские 'бомберы' не свернут с курса, велась и тогда, когда у советских истребителей кончались боеприпасы."
    399. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/11 23:54 [ответить]
      > > 393.2000
      >> > 392.Таварисч маиор Ибо все знают, что любая конструкция это компромисс, и изменение одного из параметров влечет за собой изменение практически всех..
      >В случае ю-87 потребуется упрочнить центроплан и крылья для вывода из пике потяжелевшего корпуса, увеличить и усилить механизмы ввода и вывода - решетки, оперение, рычаги, тяги и прч.
      
      Мастера передёрнуть!
      Мне уже надоело повторять про 2 варианта самолёта:
      а) Пикировщик без брони и максимальной бомбовой нагрузкой
      б) Штурмовик с бронёй и уменьшенной бомюовой нагрузкой.
      Надоело, 2000.
      Вы уже начали откровенно завираться и поддакивать недоумку Мажору.
      
      
      >Короче, особый одномоторный тихоходный ближний пикировщик не нужен.
      >Используем двухмоторники и истребители.
      Используйте, что хотите.
      Думать головой у Вас не в этот раз не получилось, а потому и беседы не получается - я уже запарился ловить Вас на вранье, "тысячи сбитых Б-29" (С) Гы-гы.
      Пошёл творить свою "нетленку"
    398. 2000 2010/08/11 23:43 [ответить]
      > > 397.Букварь Проникновение снаряда за преграду. В любом виде. А если осколок прошел через курту, то безвредным он не может быть.
      Ну впился в кожу например - летчик этого может и не заметить в пылу боя. А если смятый снарядик прошел через преграду, но с малой скоростью, тогда можно и ушибом отделаться.
      
      >Там еще около 50 точек смазки, кроме подшипников колес и деталей ДВС.
      И все они нужны в полете? И рассчитаны на малые нагрузки без возможности увеличения пилотом?
      
      >Ну, если им доступны знания хотя бы на уровне ПТУ - то точно додумались.
      Не гоните. Чтобы в пту о том узнали, надо много опытных работ единично продвинутых инженеров.
    397. Букварь 2010/08/11 23:20 [ответить]
      > > 395.2000
      >> > 394.Бондаренко Александр Александрович Данные
      >Интересно, что подразумевается под бронепробиваемостью сейчас и в середине века.
      Проникновение снаряда за преграду. В любом виде. А если осколок прошел через курту, то безвредным он не может быть.
      
      >Хорошо, подшипники колес надо смазывать, но при посадке они оттают или
      >не особо - абсолютно не важно.
      Там еще около 50 точек смазки, кроме подшипников колес и деталей ДВС.
      >
      >>Ни по какой. По УДГ. Которая не часть станка, а оснастка производства.
      >Тоже пойдет, только и оснастку надо делать с делением 360/7, причем допуски-то на оснастку строже.
      Без проблем, там просто подход может быть к ШАБЛОНУ для нанесения разметки с другой стороны. (через длину окружности)
      Для примера, видел своими глазами диски УДГ с разбивкой на 7, 11, 13 итд положений, кроме стандартных.
      Никто для каждой детали отдельно никакие углы не выставляет. Просто один раз делают разбивочные диски для УДГ.
      причем на каждом диске 8-10 шкал...
      >
      >>>И что там? отсутствие моторов 6, 8 и 12 цилиндров?
      >>Там про отсутствие звезд с четным числом лучей
      >>Ибо разговор шел именно о двигателях воздушного охлаждения
      >Ну ок, оставим только нечетные. Будем надеяться, что тринклеры тоже пришли к такому выводу.
      Ну, если им доступны знания хотя бы на уровне ПТУ - то точно додумались
      
      
      
    396. 2000 2010/08/11 23:36 [ответить]
      О четырехмоторнике.
      
      Все же делать ту-4 слишком преждевременно для 1910-х.
      И не стоит показывать конструкцию с носовым шасси.
      
      Поэтому под аш-82фн стоит остановиться на Пе-8, желательно вариант "Т".
      Предусмотреть пикирование, возможную установку пушек 23 мм или даже 30 местами, подвеску толстой бомбы в 5т и торпед внутри фюзеляжа.
      На его базе и пассажирский (АНТ-53) с транспортным, в том числе и несложной переделкой в транспорт бомбера.
      Вести винты с флюгерированием.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-8
      
      И предусмотреть типовой опасный дефект:
      http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html
      (в конце)
      
      Вариант 5-ти-моторный: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pe-8_4218.jpg
      _________________________________________
      
      Делать и лодки с 4 моторами - они прекрасно подойдут для патрулирования морей и ближнего океана, а также для перевозок, поскольку безопасны и не требуют пока не существующих нигде больших полос. Да и над Сибирью и прочими местами летать удобно - можна сесть на реки и озера. Если днище сделать плоское "коньковое", то можно садиться на лед и снежное поле (вся россия, заполярье, антарктика), да и просто на траву не так аварийно, можно для рекордов и на полюса слетать.
      В качестве спасателя и танкера для подлодок и прочего плавучего - самое оно.
      Он же будет идеальным пожарным самолетом.
      
      Так что послевоенный рынок дальних и межконтинентальных авиаперевозок захватить будет легко.
      И вообще нацелиться на максимальный захват этого рынка и поставок самолетов под него, не забыть оговорить с союзниками, сателлитами и побежденными.
      Потом на лодки можно и дизеля поставить, если сразу не выйдет.
      
      МТБ-2:
      
      "1930-Е годы были временем бурного развития гидросамолетов. Военно-морскому флоту все больше требовались такие качества, как мобильность и ОПЕРАТИВНОСТЬ, чего нельзя было достичь без применения гидросамолетов, которые имели главное преимущество перед сухопутными машинами: не нуждались в аэродромной сети.
      
      ...Попытки сбить пламя скольжением также оказались напрасными. Но несмотря на это, Сухомлину все-таки удалось дотянуть до бухты и благополучно приводниться. Тут же прибыл пожарный катер и погасил пламя.
      /надо на самом самолете иметь гидрант - сел на воду и потушил/
      
      В другой раз при возвращении из испытательного полета отказал насос перекачки горючего. До базы было очень далеко, и Сухомлин принял дерзкое решение: садиться на волны бушующего Керченского пролива. При посадке заглохли два двигателя. К счастью, рядом оказались рыбаки, и они отбуксировали "Чайку" в бухту. Но настроение у Сухомлина было отличное: шутка ли, МТБ-2 может садиться в открытом штормовом море!
      
      Успешные испытания подходили к концу, но в январе 1940-го все работы по "Чайке" внезапно прекратили... Мнение высшего руководства, как оказалось впоследствии, было ошибочным: в 45-м нам пришлось воевать не только в акватории внутренних морей, но и на Тихом океане. Да и потеря многих сухопутных аэродромов в первые месяцы Великой Отечественной крайне негативно сказалась на боеспособности военно-морской авиации. Впоследствии нехватку тяжелых гидросамолетов пришлось восполнять за счет американских "Каталин"...
      
      ...На АНТ-44Д Сухомлин со своим экипажем встретил начало войны. По его настоянию гидросамолет сделали "чисто" летающей лодкой: для облегчения демонтировали подвесное шасси. Это существенно увеличило грузоподъемность, "Чайка" стала брать значительно больше бомб.
      
      ...На "Чайке" экипаж совершал ночные рейды стратегического назначения. Немало было налетов на румынский порт Плоешти. В основном их задача заключалась в том, чтобы изматывать противника, держать его в течение всей ночи в постоянном нервном напряжении. Поскольку запас дальности и времени полета у машины был очень большой, то действовали так: сбрасывали бомбу и отлетали в сторону от прожекторов и зениток. Затем, когда вражеские зенитчики несколько успокаивались, "Чайка" вновь возвращалась в Плоешти, и экипаж сбрасывал вторую бомбу... Такую "процедуру" наши авиаторы повторяли до десяти раз.
      ))))))
      
      ...В третий раз, напоровшись на зенитный огонь наших батарей в районе Геленджика, Сухомлин бросил тяжелый гидросамолет в П И К И Р О В А Н И Е и вывел его над самой водой...
      
      ...На МТБ-2 экипаж продолжал воевать до тех пор, пока наши войска не оставили Севастополь. В июле 1942 г. "Чайка" перелетела на Кавказское ПОБЕРЕЖЬЕ Черного моря, откуда продолжала совершать налеты на военные базы противника.
      В начале 1943-го после очередного ночного рейда на вражеские портовые сооружения в Ялте на обратном пути резко ухудшилась погода: море окутал туман, штормило. "Чайка" с малым остатком горючего оказалась в критической ситуации, при посадке РАЗБИЛАСЬ о волны и затонула. Экипаж удалось СПАСТИ.
      
      ...Большая автономность и надежность тяжелых гидросамолетов, как подтвердила практика, достигалась благодаря следующим обстоятельствам: применению четырех - шести экономичных двигателей, в том числе и дизельных..
      
      М-87 4х950 лс "
      
      http://www.airwar.ru/enc/sww2/mtb2.html
      
      Недостатки дизелей в случае установки на лодках не существенны, поскольку всегда можно спуститься к воде в случае остановки и пробег не ограничен, а дальность возрастает на десятки %.
      
      "Интересно объяснить, почему не нашли применения дизельные авиадвигатели А.Д. Чаромского, которые тоже ставились на Пе-8 и испытывались. Первоначально это были М-40 в 1000 лс с винтами ВИШ-24. Работа двигателей была неудовлетворительной. Они иногда неожиданно останавливались на высоте из-за того, что регулировка подачи топлива делалась летчиком вручную сообразно оборотам. Это приводило к остановке турбокомпрессоров и двигателей, а запустить их можно было только на малой высоте порядка 1500 м. Взамен М-40 были выпущены доработанные дизели АЧ-30Б, в которых был поставлен центробежный нагнетатель (ЦН), и получились две ступени наддува. "
      http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/2-02.htm
      _________________________________________________________
      
      Me.264 Amerika
      
      4(6) х 1700 лс
      14900 км!
       до 2000 кг бомб
      
      "Для взлета с перегрузкой планировалось использовать дополнительные, сбрасываемые колеса на основных стойках шасси и стартовые ракетные ускорители - шесть тягой по 1000 кг."
      http://www.airwar.ru/enc/bww2/me264.html
      
      Ju.390
      "После нескольких полетов на ближние дистанции самолет с Монт-де-Маpсан достиг точки в 20км от побеpежья США к севеpу от Hью-Йоpка и успешно веpнулся на базу."
      http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju390.html
    395. 2000 2010/08/11 21:05 [ответить]
      > > 394.Бондаренко Александр Александрович Данные бронепробиваемости замеряются в стандартных условиях
      Интересно, что подразумевается под бронепробиваемостью сейчас и в середине века. Сквозное пробитие с прониканием и сохранением убойности, сквозное с осколками без проникания, только осколки без сквозного. Одно дело пуля пройдет и в пилота через куртку, а другое дело - осколки, пробивающие куртку, но маловредные пилоту или не пробивающие.
      
      >>И что там работает в тех же условиях, с тем же циклом и с такими же допусками на трение как автоматика оружия?
      >Мы говорили о смазке в самолете вообще, а не только об оружии ЕМНИП
      Сначала об оружии. И мне привели в пример другие узлы.
      Хорошо, подшипники колес надо смазывать, но при посадке они оттают или
      не особо - абсолютно не важно.
      
      >Ни по какой. По УДГ. Которая не часть станка, а оснастка производства.
      Тоже пойдет, только и оснастку надо делать с делением 360/7, причем допуски-то на оснастку строже.
      
      >>И что там? отсутствие моторов 6, 8 и 12 цилиндров?
      >Там про отсутствие звезд с четным числом лучей
      >Ибо разговор шел именно о двигателях воздушного охлаждения
      Ну ок, оставим только нечетные. Будем надеяться, что тринклеры тоже пришли к такому выводу.
      
      >Четырехрядная 28-цил звезда (семилучевая)
      Наверное стоит в будущем начать разработки для дезинформации и продать секрет за большие деньги ))
      
    394. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2010/08/11 19:32 [ответить]
      > > 374.2000
      >> > 372.Бондаренко Александр Александрович Вообще-то советский
      >Стандарт - это хорошо, а данные в интернетах - несколько другое. И какая броня по тому стандарту.
      Данные бронепробиваемости замеряются в стандартных условиях
      
      >И что там работает в тех же условиях, с тем же циклом и с такими же допусками на трение как автоматика оружия?
      Мы говорили о смазке в самолете вообще, а не только об оружии ЕМНИП
      >360 плохо делится на 7.
      >>Не имеет значения...
      >Правда? А по какой шкале на станке ловят 51,428571428571428571428571428571 градуса? Ну или 51,428? 51,43?
      
      Ни по какой. По УДГ. Которая не часть станка, а оснастка производства.
      >>>Лучше 8-16 или 6-12.
      >>Гм... читаем теорию ДВС.
      >И что там? отсутствие моторов 6, 8 и 12 цилиндров?
      Там про отсутствие звезд с четным числом лучей
      Ибо разговор шел именно о двигателях воздушного охлаждения
      
      >Может быть, не в курсе. Однако 2-х цилиндровые оппозитные на мотоциклах ставили и ставят, хотя давно есть и другие варианты.
      Это совсем не звездообразный мотор. Кинематика другая. Это оппозит.
      >
      >>А чем Вам не понравился Уосп-Мейджор?
      >>Это к подсчёту цилиндров...
      >Недопонял вас.
      Четырехрядная 28-цил звезда (семилучевая)
      
      
    393. 2000 2010/08/11 17:51 [ответить]
      > > 392.Таварисч маиор Ибо все знают, что любая конструкция это компромисс, и изменение одного из параметров влечет за собой изменение практически всех..
      В случае ю-87 потребуется упрочнить центроплан и крылья для вывода из пике потяжелевшего корпуса, увеличить и усилить механизмы ввода и вывода - решетки, оперение, рычаги, тяги и прч.
      Короче, особый одномоторный тихоходный ближний пикировщик не нужен.
      Используем двухмоторники и истребители.
      
      _____________________________________________________________
      
      Мой камент из НХ о пикировщиках ту-4:
      
       А ПО ЗАКОНУ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОЛЬШИЙ САМОЛЕТ ИМЕЕТ БОЛЬШИЙ РЕЗЕРВ МАССЫ.
      
       Те же пилоты, те же кабины, то же оружие имеет меньший относительный вес, а это сотни и ТЫСЯЧИ кг в случае утроеня массы самолета при прочих равных полетных данных и пропорциональном утроении веса бомб.
      
       Другими словами, чем больше бомбер, тем выгоднее его делать пикировщиком.
      
       А в данном случае есть еще резерв веса за счет оборонительного вооружения - можно пока ограничиться 20 мм вместо 23. И многие тяжелые приборы и питание для них все равно пока сделать не получится.
      
       Кроме того, с увеличением размеров можно получит выигрыш веса за счет местной прочности. Простой пример: трудно сделать тросик диаметром 1 мм и обходятся проволокой, но при увеличении массы в 10 раз можно сделать тросик из 10 таких проволок и он будет прочнее, чем пруток с таким же сечением, то есть для той же прочности можно взять примерно 7 проволок - экономия 30%!
       Такие же моменты есть по обшивке, крепежу и моторам. Не ставят 2 огромных, а ставят 4 "прежних". Тогда и винты прежние, а значит шасси не в 2 раза длиннее, а той же длины, то есть на массе шасси экономия 50%! Скока это в центнерах?
      
       ""Русский архив. Великая отечес-
       твенная. Том 12. "Материалы совещаний высшего командного состава
       ВМФ" (1997г) стр 111. Вероятно, большинство люителей авиации ни в
       коем случае не могут предположить бомбардировщик Ил-4 (ДБ-3) в
       качестве пикировщика. Однако вот что об нем писал генерал лейте-
       нант авиации С.Ф. Жаворонков:
       "...У нас на ДБ-3 проводили пикирование ПОД УГЛОМ 80 ГРАДУСОВ (!),
       скорость пикирования была 500 км/ч (139 м/с)..." Исходя из этой
       последней цифры легко устанвоить и радиус выхода из пике. Он на
       самом деле был: 139**2/54= всего 358 метров!
       И вот продолжение его выступления:
       "Чрезвычайно малая эффективность бомбометания с горизонтально-
       го полета по узкой и малой цели, требующая большого количества
       самолетов.... все это вызвало к жизни бомбометание с пикирования.
       Естественно, что оно повышает не только результаты попадания, так
       как по некоторым данным и по нашим исследованиям оно в три раза
       выше, чем с горизонтального полета, увеличивается и пробивная си-
       ла бомбы...
       Недавно летчики которые присутствовали на сборе, заверяли ме-
       ня, что они всегда попадут в линкор с пикирования. Конечно в из-
       вестной мере они бахвалятся, но все же это имеет под собой неко-
       торые основания. Они проводили бомбометание по катеру ВУ (волно-
       вого управления) на Черном море с пикирования и это бомбометание
       показало довольно высокий результат.
       Фотоснимки подтверждают это. Правда в катер они не попали, но
       бомбы ложились рядом с катером. Так что все будет зависеть от
       смелости и решительности летчика. "
      
       А вот и наш Ту-4:
      
       "Итак - сверхтяжелый четырехмоторный, дальний бомбардировщик
       "Суперфортресс" - фирмы Боинг Б-29 (и одновременно с ним его
       кровный советский "сыночек" - "Ту-4"), имевший горизонтальную
       скорость 598 км/ч, и вероятно скорость пикирования около 650 км/ч
       = 180 м/с, и радиус вывода получается - r= 180**2/54 = 600 мет-
       ров - всего лишь чуть-чуть больше, чем у "Пе-2". Но это из-за то-
       го, что у "Пе-2" меньше и горизонтальная скорость - 540 км/ч про-
       тив 598 км/ч у Боинга. А ведь скорость входит в квадрате в эту
       формулу, поэтому стометровая разница и получилась.
       Выводы сделанные автором изо всех этих математических упражне-
       ний таковы: практически любой бомбардировщик может быть пикиров-
       щиком. И радиус выхода из пике и перегрузки у всех у них находят-
       ся вполне в пределах разумного. "
       И это БЕЗ ТОРОМОЗНЫХ РЕШЕТОК!
      
       Еще немного:
      
       "просто удивительно слышать от знатока
       авиации, что бомбардировщики B-17 и G4M могут развалится от 5g.
       Известно даже непрофессионалам, что бомбардировщики всего мира
       проектируются на разрушающую перегрузку не менее 8 g. "
       Тут еще надо учесть, что коэффициенты прочности ВСЕГДА закладываются в плюс (кроме Яков))
      
       http://www.uic.unn.ru/~teog/pikir.htm
      
       Так что веперд и с песней. Только поставить тормозные решетки для полного счастья и автоматы вывода из пикирования. Конструкцию тоже можно чуть усилить, на случай понижения качества деталей и сборки.
      
       Ну а Б-29 не пикировал потому, что амеры привыкли бомбить большими толпами по площадям, а потом вообще на атомную бомбу надеялись - с ней пикирование конечно ни к чему.
       Кроме того, если пассажирский на базе Ту-4 (Ту-70) не будет иметь возможность неразрушаемого выхода из пике, то грош ему цена.
      
      Ответы другому участнегу:
      >Вот результаты эксплуатации ДБ-3 в роли пикировщиков... ..каждая машина сделала на учениях более 150 пикирований
       Ахренеть! Ну а что с ними было после 10 или даже 50 пикирований? И сколько пикирований успевал делать в войну пикировщик типа Пе-2 или Ю-88 до сбития или аварии? ))
      
      /КСТАТИ, ЕСЛИ В 40-М ДБ-3 ВЫПОЛНЯЛИ ПО 150 УЧЕБНЫХ ПИКИРОВАНИЙ, ТО ЭТО ХОРОШАЯ ПОДГОТОВКА ИЛЕ ХУЖЕ НЕМЕЦКОЙ, БЛЯ?! У КОГО БЫЛО БОЛЬШЕ?/
      
       > ..привела к тому, что выявились деформации..
       Ну надо же! Каких-то 150 пикирований без тормозных решеток на горизонтальном бомбере, и вот у же деформации какие-то ))
       А хоть один поломался и упал? Нет? И это после 150 пикирований?
      
       >И это - результат воздействия перегрузок всего в 3,5 g.
       Что значит "всего"? А могло быть больше что ли? Меньше могло быть - с решетками.
       И как тогда быть с расчетом ДБ-3 на 8g? Обманули?
      
       А представьте себе, что энтот бомбер сделает всего 5 пикирований и потопит какой эсминец или танкер, или разнесет мост через дунай, или нпз в плоешти разбомбит - он себя окупит? ))
    392. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/08/11 16:30 [ответить]
      > > 389.Бюргерсон Свен Нильсович
      
      >Надоело, честное слово, Вы цепляетесь к абсолютно ничего не значащим фактам!
       Действительно. не дают Обывателю спокойно соврать. Злые какие!
      >Длали бы хвост и консоли из люминия, разве деревянные детали отменяют 900 кг брони и 400 кг бомб на Ил-2????
      >В то же время меньший по размерам и менее мощный Ю-87 нёс 1400 кг полезной нагрузки.
       Да.. Обыватель как всегда тут в блеске своего интеллекта. При чем тут РАЗМЕРЫ, а, убогий ?
      >Неужто не понятно, что если и Ю-87 навесить 900 кг брони из него получится вполне вменяемый штурмовик, уж по крайней мере не хуже Ил-2?
      Нет, непонятно. Вернее понятно, что не факт. Всем, кто хоть немного разбирается в самолетостроении и вообще в проектировании. Ибо все знают, что любая конструкция это компромисс, и изменение одного из параметров влечет за собой изменение практически всех6). Ну не может Обыватель и не соврать. Бу га га!
    391. 2000 2010/08/11 17:07 [ответить]
      Итак, резюмируем по авиации ))
      Исходные условия:
      1. алюминия делается достаточно для текущей войны.
      2. моторов типа АШ-82фн делается пока недостаточно на всю авиацию. Хватает только на примерно 20-25% ("особые ввс").
      3. есть моторы около 800+ лс и меньше.
      4. для истребителей вводится синхронно пушка 30 мм (вес сн - ок 400 г), она же идет на двухмоторные морские штурмовики. На ее снаряде делаются зенитные, бмпшные и противотанковые пушки.
      
      Главная авиация - ударная, поэтому мощные моторы идут на мощные бомберы (4 и 2 моторные) и лодки. Затем одномоторные истребители фронта, объектового ПВО, и сопровождения, истребители могут выполнять роль легких пикировщиков. Немного на двухмоторные ночные истребители - как вариант двухмоторного бомбера). Еще часть идет на особые полки одномоторных штурмовиков-бипланов 2 и 1 местных.
      На флот идут истребители и одномоторные бипланы-торпедоносцы/пикировщики - максимальная унификация со штурмовиком.
      Можно рассмотреть вариант двухмоторного палубного биплана-т/п.
      
      Несколько скоростных дальних пассажирских двухмоторников для верхушки - унификация с морскими торпами на базе фронтового двухмоторника.
      
      Новшество: вводится флюгерирование винтов на некоторых самолетах, попадение которых к противнику и друзьям маловероятны.
      ___________________________________________________________
      
      Остальная масса авиации и гражднская обходятся моторами до 1000 лс возд охл прежнего типа.
      
      4м
      Возможны транспорты-бипланы 4 моторные - для снабжения отдельных группировок и десантов, для вывоза множества раненых, для срочной доставки к фронту и обратно каких-либо грузов.
      Как вариант тяжелого бомбера ночью или на неопасных направлениях.
      
      2м
      Типа хухоль всякие.
      Транспорты типа Ли-2.
      Транспорты-бипланы.
      
      1м
      Истребители типа и-16.
      Штурмовики-бипланы 1 местные.
      Разведчики и связные бипланы.
      Транспорты типа Ан-2.
      
      На меньших моторах делаются у-2 и прочие суррогаты.
    390. 2000 2010/08/11 14:28 [ответить]
      "
      
      УРАВНЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ
      
      Мы подошли к самому главному. Главным для понимания процесса проектирования самолета является закон природы, который в авиации получил изящное название 'уравнение существования'. Этот закон (подобно II закону термодинамики) имеет множество совершенно непохожих друг на друга формулировок. Например: 'невозможно изменить вес любой составляющей самолета (двигатель, планер, топливо, шасси, вооружение) без того, чтобы для сохранения исходных летных характеристик не пришлось изменить вес всех остальных компонентов'. Например, дополнительная пушка весом в 50 кг потребует (если мы хотим сохранить исходную тяговооружённость и связанные с ней разгонные и маневренные характеристики) небольшой 'добавки' мощности двигателя. Чуть более мощный двигатель будет и несколько тяжелее. Для него потребуются более тяжелый винт и лишние литры топлива (если мы хотим сохранить исходную дальность и продолжительность полета). Потяжелевший самолет потребует усиления конструкции шасси, а для сохранения исходной удельной нагрузки на крыло потребуется увеличить площадь крыла, что приведет к росту аэродинамического сопротивления, для преодоления которого (если мы хотим сохранить максимальную скорость исходного самолета) придется увеличить мощность двигателя, который станет еще тяжелее...
      
      Закончится ли в конце концов эта 'цепная реакция'. Да. Чем? Появлением нового самолета, в котором относительные доли веса каждого агрегата в общем весе самолета останутся точно такими же, как и раньше, но весь самолет в целом станет тяжелее. Это еще одна возможная формулировка 'уравнения существования'.
      
      Поясним сказанное простым, но при этом вполне реалистичным числовым примером. Предположим, что на некоем 'исходном самолете' был двигатель мощностью в 1000 л.с. и две пушки общим весом 100 кг, при этом вес пушек составлял 4 % от общего веса (т. е. самолет весил 2,5 тонны). Добавка третьей пушки весом в 50 кг (при сохранении всех летных параметров исходного самолета!) приведет к появлению нового самолета, в котором вес пушек по-прежнему будет составлять 4 % от общего веса, но этот новый самолет будет иметь вес в 3,75 тонны и потребует двигатель мощностью в 1500 л.с. (по умолчанию мы предполагаем, что вес мотора, его мощность и тяга винтомоторной установки связаны прямой пропорциональной зависимостью). Хорошо, если двигатель такой единичной мощности существует. В противном случае создать трёхпушечный самолет (при сохранении всех летных параметров исходного) не удастся, так как установка двух моторов (по 750 л.с. каждый) на крыло радикально меняет аэродинамику (большее сопротивление) и маневренность (больший момент инерции и снижение угловой скорости крена).
      
      Вернемся теперь к сравнению параметров истребителей. Относительный вес конструкции (планер + двигатель + шасси) на протяжении всей войны практически не изменился, и у трех десятков самых разных по характеристикам и внешнему виду истребителей укладывался в диапазон 74-82 % от общего взлетного веса самолета. Другими словами, на топливо и полезную нагрузку оставалось порядка 18-26 % от взлетного веса. Например, вес конструкции истребителя 'Мессершмитт' 'Вf-109' Е-3 составлял 2016 кг; полезная нагрузка (592 кг, или 22,8 % от взлетного веса) состояла из топлива и масла (330 кг), вооружения с боеприпасами (172 кг), летчика с парашютом (90 кг).
      
      А теперь сравним весовые характеристики 'Мессершмитта' серии Е (один из самых легких истребителей начала войны) с весом самого тяжелого одномоторного истребителя конца войны.
      
      История создания и боевого применения американского 'Тандерболта' (вес пустого 4452 кг, нормальный взлетный вес 5961 кг) может послужить отличной иллюстрацией сразу нескольких основополагающих правил самолетостроения. Высокая удельная нагрузка (214 кг на кв. м) позволила самому тяжелому истребителю Второй мировой стать одновременно и рекордсменом скорости. Четвертая часть от 6 тонн взлетного веса американского истребителя составляет 1500 кг, но летчик, пилотирующий 6-тонный самолет, ничуть не толще и не тяжелее других. Вместе с парашютом он весит не более 100 кг. В результате на вооружение, приборное оборудование и топливо в 'Тандерболте' остается 1400 кг - в три раза больше, чем у 'мессера' серии Е.
      
      Вот поэтому на борту 'Тандерболта' мы и обнаруживаем 6 или 8 крупнокалиберных пулеметов с огромным боекомплектом (в перегрузочном варианте - до 3400 патронов); в кабине летчика - полный комплект всевозможного оборудования (от писсуара до автопилота и средств радионавигации); за спиной пилота - мощное бронирование, под ногами - совершенно уникальная стальная 'лыжа', сберегающая жизнь летчика при вынужденной посадке на фюзеляж. Для штурмовки наземных целей 'Тандерболт' мог поднять 900 кг бомб и 10 ракет калибра 127 мм (это соответствует боевой нагрузке двух наших штурмовиков 'Ил-2'). Максимальная дальность полета в 3780 км (с подвесными баками) позволяла сопровождать любой бомбардировщик, даже тот, который в Германии или СССР назывался бы 'дальним'.
      
      Таким образом, огромные усилия американских ученых и инженеров, создавших для 'Тандерболта' двигатель с турбонаддувом единичной мощностью в 2300 л.с, были потрачены не зря. Они позволили создать одноместный одномоторный самолет, который при вполне приемлемых летных характеристиках (и даже рекордной скорости) имел взлетный вес в 6 тонн. Большой взлетный вес (а значит, и большой вес полезной нагрузки) позволил создать на базе этого самолета высокоэффективную многоцелевую систему вооружения, способную на огромных пространствах выполнять самые разнообразные боевые задачи.
      
      Шеститонный самолет и двигатель мощностью в 2300 л.с. - это не только огромное достижение конструкторской мысли. Это еще и огромные финансовые затраты, огромный расход топлива на каждый вылет. Нельзя ли решить задачу проще и дешевле? 'Уравнение существования' подсказывает несколько возможных путей. Во-первых, всегда можно 'купить' рост одних характеристик ценой снижения других. Вернемся к примеру с установкой дополнительной третьей пушки на легкий истребитель весом в 2,5 тонны. Совсем необязательно запускать 'цепную реакцию' роста абсолютного веса всех агрегатов самолета. Самый простой и быстрый способ - залить в топливный бак на 50 кг бензина меньше. При этом сохранятся все летные характеристики исходного самолета. Кроме одной - дальности полета. Приемлемая ли это цена за увеличение огневой мощи вооружения? В ряде случаев - да. А если далеко летать не надо, то можно и часть приборного оборудования снять, а за счет экономии веса 'купить' дополнительный боекомплект.
      
      Есть и гораздо лучший способ разумного использования 'уравнения существования'. Совсем необязательно улучшать одни параметры ценой ухудшения других. Можно (и нужно) пойти другим путем. 50 и более кг веса можно сэкономить за счет снижения веса конструкции. Так как вес планера (фюзеляж, крыло, хвостовое оперение) составлял для истребителей эпохи Второй мировой войны порядка 35-40 % веса пустого самолета, то даже самое скромное облегчение конструкции позволяло найти 'лишние' 2-3 % веса, позволяющие очень заметно увеличить полезную нагрузку."
      
      
      Биплан И-195 как штурмовик:
      
      "Благодаря высоким маневренным характеристикам он мог успешно осуществлять и штурмовые действия по протяженным целям с пологого пикирования и планирования.
      
      Как показывают расчеты, на самолете при использовании дополнительной брони весом 250-300 кг, при наружной подвеске двух бомб ФАБ-250 или 6 PC-132 летные данные оставались достаточно высокими для самолета поля боя. С мотором М-82А максимальная скорость полета на расчетной высоте могла составить 500-520 км/ч, у земли - 400-420 км/ч.
      А при использовании М-82ФН соответственно - 600-630 км/ч на расчетной высоте, а у земли за счет использования форсажа кратковременно - 490-520 км/ч."
      http://www.aviarmor.net/AWW2/Exp_A/ussr/i-190.htm
      
    389. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/11 13:18 [ответить]
      > > 386.2000
      >> > 384.Бюргерсон Свен Нильсович
      >Проблемы негров. Делали бы из люминия. Я же сравниваю ТТХ, а не проблемы производства.
      >На легком яке замена деревянного стабилизатора на дюралевый дала бы экономию 20 КГ.
      >На ла-7 замена деревянных лонжеронов на дюралевые дала экономию 80 КГ.
      >А у ила деревянные хвост и консоли и они большие.
      И чего????
      Надоело, честное слово, Вы цепляетесь к абсолютно ничего не значащим фактам!
      Длали бы хвост и консоли из люминия, разве деревянные детали отменяют 900 кг брони и 400 кг бомб на Ил-2????
      В то же время меньший по размерам и менее мощный Ю-87 нёс 1400 кг полезной нагрузки.
      Неужто не понятно, что если и Ю-87 навесить 900 кг брони из него получится вполне вменяемый штурмовик, уж по крайней мере не хуже Ил-2?
      
      >
      >>Что за хрень? Штурмовик Ил-2 был быстрее пикировщика Ю-87!!!
      >Это из-за лаптей и внешней подвески бомб. И неумеренного стремления к скорости для штурмовика.
      И кто тов. Ильюшину и чинам из ВВС РККА доктор????
      А внешней подвеске вооружение до сих пор на Су-25 болтается, впрочем, как и на А-10 "Тандерблт".
      >
      >>Браво! Сделаем себе проблемы, а потом будем их мужественно преодолевать!
      >Наоборот, сводим к минимуму.
      Гы-гы. Вам бы в обойму к известным прожектёрам Тухачевскому, Гроховскому и Курчевскому :))) Тоже были любители на рупь пятаков накупить.
      >
      >>На каждый чих новый самолёт, но зато "лучши в своём классе".
      >"Для каждой работы нужен свой инструмент"
      И за всё платит король?
      Грустно.
      
      
      >>>Там куча брони была не работающей, как капот мотора или прикрытие стрелка.
      >>Т.е. я прав.
      >отчасти, бронекапсула работала.
      Было бы интересно выяснить, какая часть брони (по весу) работала, а какая была балластом.
      
      >>ЗЫ - у стрелка прикрыте было из перкаля.
      >не везде
      Ну да! Не везде! Кто спорит!
      Стрелок сидит спиной к листу брони, прикрывающей пилота! Причём при обстреле сзади (против которого собственно стрелок должен был бороться) пули и снаряды вначале должны были пробить тушку стрелка - хоть и плохонькая, но доп. защита пилоту.
      Грустно.
      
      >>Да НАХРЕН не нужен 2-х моторный!
      >>Таки матчасть изучите по ключевому слову ГСС Полбин.
      >>Нихрена не получалось вменяемого пикировщика из Пе-2, бомбили с горизонта.
      >Пе-2 - это переделка из истребителя и у него были свои проблемы. Полноценными пикировщиками были Ар-2 и Ту-2.
      А что, Ту-2 бомбили с пикирования????
      
      >>Ю-87 был моментом удален после восстановления ввс ссср. Почему? А потому, что одномоторник-бомбер - ГАВНО БЛЯТЬ! Нет у него возможности нести достаточно защиты и оружия, топлива и бомб, и иметь высокую скорость, и штурмана одновременно!
      А сколько превосходных Ил-2 "удалили" прямо в землю Люфтваффе??? Илов выпустили в пятеро больше!
      Для СВОЕЙ задачи Ю-87 был ОТЛИЧНОЙ машиной и это факт.
      Вот только работал "не на той стороне".
      А теперь по пунктам:
      1) Нет у Ю-87 возможности нести достаточной защиты.
      А ему и НЕ НАДО нести броню!!!! Во время пикирования в него не попадёшь, а до и после - свои истребители прикрывают. Грамотное применение и отработанное взаимодействие с истербителями его защита, а не броня!
      2) Нет у него достаточного оружия.
      Просто бред! Главное оружие Ю-87 - бомба, которую с пикирования он может положить в круг диаметром 10 м.
      И этого более чем достаточно, чтобы поразить абсолютно любую цель на линии фронта и влижнем тылу.
      3) Нет у него достаточно топлива.
      Для выполнения задач по ударам по целям на линии фронта и в ближнем тылу хватало. И не надо делать стратегический бомбер из Ю-87.
      4) Нет у него высокой скорости.
      Скорость у Ю-87 была ОПТИМАЛЬНОЙ.
      5) Нет у него штурмана.
      А нахрена ему вообще штурман? На Ил-2 штурманов не было. А на Ю-87 зачем штурман, задачи то одинаковые!
      
      
      >>ПОЭТОМУ ДОЛЖЕН БЫТЬ ДВУХМОТОРНИК. И ОН БЫЛ СДЕЛАН - Ю-88. Сравните их линейные и удельные характеристики относительно тяговооруженности.
      >Сравните Пе-2 и Ту-2.
      Вот и сравните Ю-88 с Пе-2 и Ту-2.
      Что вообще за бредовая идея сравнивать машины разного предназначения???
      Наши Пе-2 и Ту-2 только по названию были пикирующими. А тот же Ю-88 конвертировался в истребитель Ю-88С.
      
      >Что еще не понятно?
      >Учите матчасть - "закон существования самолета".
      Надоели, честно.
      С Вашими прожектами - с компанию к Гроховскому и Курчевскому. А потом к стеночке за профуканное народное бабло.
      
    388. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2010/08/11 12:50 [ответить]
      > > 387.Волк Дмитрий
      >> > 380.Бюргерсон Свен Нильсович
      >>> > 378.Волк Дмитрий
      >>А вот и не соглашусь!
      >>Ради интереса хотя-бы по Вике посмотрите ТТХ Ил-2 и Ю-87 и увидете парадоксальную картину: это ПОЧТИ одинаковые самолёты по ТАБЛИЧНЫМ ТТХ!
      >ЛТХ это ЛТХ. Самолёты - близки по ним. Кроме того - Ю-87 умел пикировать.
      Что я и пытаюсь доказать.
      >>Т.е. "работающий бронекорпус" Ил-2 - фикция чистой воды или удачный пример советской пропаганды!
      >Угу. А то, что Ил-2 прилетали после того, как пара мессеров записывала себе по сбитому штурмовику расстреляв в него весь боезапас - это тоже советская пропаганда, а не воспоминания тех, в кого стреляли. На Ме-109, кстати пушка стояла, не лучщшая но всё же... Ю-87 падал и от огня ШКАСов и БС.
      Естественно!
      А если бы на Ю-87 навесили (как на Ил-2) 900 кг брони??? Оставив жалкие 400 на бомбовую нагрузку?
      Так что именно чистая пропаганда!.
      
      >>Навесив на Ю-87 те же 900 кг брони мы получим совершеннейший аналог Ил-2!
      >Изначально бронирование Ю-87 было несравнимос бронированием Ил-2. Навеси на него 900 кг брони мы получим самолёт с резко ухудшенными ЛТХ. Потери стрелковдействительно были втрое выше, чем лётчиков. Ну, так извините - изначальный вариант с бронекорпусом на двох - летал кое-как. Чем-то приходится жертвовать.
      Конечно, но не провально хуже Ил-2.
      Учитывате, что Ю-87 таки немного меньше Ил-2 и движок у него слабее.
      В "моём" варианте - с двигателем воздушного охлаждения навешивать на "Клон Ю-87" 900 кг брони не надо, максиму - 400-500, а если применять баллистическую ткань СВМ, а не сталь - и того меньше.
      Получится машина с ЛТХ Ю-87 и защищённостью Ил-2!
      
      >О нагрузке - припомните что нёс Ю-87? Либо одну бомбу в 500 кг, либо одну в 250 и 2 в 50. Мог ещё и в 1000, но плохо и недалеко. Номенклатура боеприпасов на Ил-2 500 и 1000 не включала, но была вполне достаточной для разгрома колонн противника, действий по переднему краю и аэродромам.
      Помню, потому и предлагаю 2 варианта сомолёта.
      Причём он будет ОДИНАКОВО хорош в обоих вариантах!
      
      >>Я с самого начала предлагал установить на "клон Ю-87" мотор воздушного охлаждения, менее требовательный к защите, т.е. для повышения защищённости Ю-87 в воздушным мотором нужно будет меньше брони!
      >>А значит, при одинаковой с мотором Ил-2 мощности или вырастут лётные характеристики или бомб можно больше взять!
      >На Ил-2 тоже ставили мотор воздушного охлаждения. АШ-82. Летал - лучше, падал меньше. Но - к тому времени переходить с отлаженного производства на де-факто новое да ещё при том, что данный мотор шёл на истребители сочли нецелесообразным.
      Ну так у Величко это "не там", послезнания надо таки использовать, а не наступать на одни и те-же габли, как предлагает наш дражаший 2000!
      С "воздушным" мотором лучше будет и пикировщик, и штурмовик!
      
      >>И бонус в виде возможности пикировать!
      >Скорее всего - однократно. Сомнительно, что перетяжелённая машина сможет выйти из пике.
      Вы читате внимательно,блин!
      Я предлагаю СЪЁМНУЮ защиту.
      На пикировщик - меньше (чтобы бонбу в 1000 кг тащить), а на на штурмовик больше - ему и 400 кг РС, кассет с ПТАБ или баов с напалмом хватит, по опыту Ил-2.
      >>Нужен пикировщик - летим без брони, несём много маленьких бомб или одну большую, нужен штурмовик - летим с бронёй, но несём гораздо меньше оружия, зато заточенного под атаку цели с горизонтального полёта или пологого пикирования.
      >Нет смысла плодить "универсальный самолёт". Равно, как нет смысла заменять нормальный штурмовик эрзацом вроде "пегаса". Проще сделать Две машины, как поступили у нас - Пе-2 (пикировщик и фронтовой бомбер) и Ил-2 - ближний бомбардировщик-штурмовик. Разумеется, учтя недостатки конструкций. Надёжно, дёшево - эффективно.
      Те же грабли, что и в реале :(.
      Дорого и неэффективно!
      
      
      >>Теперь по вооружению (2000 стенал по поводу необходимости бомбового люка на штурмовике).
      >ЕМНИП - на Ил-2 был. (=
      А смысл????
      Если основное воружение подвешено в контейнерах на крыльях???
      
      >>А крупные бомбы (более 2,5 кг) щтурмовику вообще НЕ НУЖНЫ, ими попасть в цель с него почти невозможно!
      >А зачем вам по цели типа аэродрома попадать точно в пятачок? Ну, ладно:
      > На Ил-2 бомбили по прицелу КС-42 (кирзовый сапог 42-го размера!)- т.е. наобум - на кого Бог пошлёт.
      >Так почитайте Емельяненко. Попадали ж - и как.
      Вот его я как раз и читал (КС-42 - это из его воспоминаний).
      При работе бомбами Ил-2 и рядом с Ю-87 не стоял (был значительно менее эффективный).
      Это факт медицинский
      
      >>Естественно, более массовой будет "щтурмовая" версия самолёта с одноразовыми пилотами-недоучками, как и было в реале с Ил-2.
      >>В даанном случае у пилотов все шансы стать асами штурмовой авиации, как Емельяненко и Береговой. Просто потому что не развито ПВО.
      Если ПВО не развита и наши истребители завоевали господство в воздухе - есть смысл не возить "туда-сюда" тонну брони как на Ил-2, а возить в один конец 1000 -кг бомбу, причём опытные пилоты Ю-87 попадали такой бомбо в круг диаметром 10 м - а это прямое попадание, на уровне современного "Томагавка".
      Только Ю-87 медленнее и во время вылета пилот рискует своей шкурой.
      
      >>Те, кто выживет после, допустим, 30-50 вылетов на штурмовике - повышение квалификации пересадка на пикировщик.
      >Зачем??? Переучивать?? С нуля???
      :))) Почему с нуля??? Самолёт то один и тот же!
      Обучение новой фигуре пилотажа - пикированию. И всё.
      
      >P. S. Пример безграмотности:
      >">И то что америкосы таки сбивали наши МиГ-15 это тоже ФАКТ, против которого не попрёшь, так же как и таблицы по ГОСТ Р!
      > Наших бомберов с прикрытием в корее не было. Только истребители с главной задачей сбивать бомберы во что бы то ни стало."
      >Были наши бомберы на Корейской войне. Ил-28 поставленные нами.
      Слава Богу, не моей.
      Впрочем, после "тысяч" сбитых МиГ-15 "крепостей" Б-29 это можно воспинимать как милую оговорку.
      
      
      
      
    387. Волк Дмитрий 2010/08/11 10:57 [ответить]
      > > 380.Бюргерсон Свен Нильсович
      >> > 378.Волк Дмитрий
      >А вот и не соглашусь!
      >Ради интереса хотя-бы по Вике посмотрите ТТХ Ил-2 и Ю-87 и увидете парадоксальную картину: это ПОЧТИ одинаковые самолёты по ТАБЛИЧНЫМ ТТХ!
      ЛТХ это ЛТХ. Самолёты - близки по ним. Кроме того - Ю-87 умел пикировать.
      >Т.е. "работающий бронекорпус" Ил-2 - фикция чистой воды или удачный пример советской пропаганды!
      Угу. А то, что Ил-2 прилетали после того, как пара мессеров записывала себе по сбитому штурмовику расстреляв в него весь боезапас - это тоже советская пропаганда, а не воспоминания тех, в кого стреляли. На Ме-109, кстати пушка стояла, не лучщшая но всё же... Ю-87 падал и от огня ШКАСов и БС. Пилоты Харрикейнов, англичане, (да, я помню, что там 8 Браунингов нормального калибра) кагбэ тоже на броню Ю-87 не жаловались.
      Кроме того, Ил-2 было сложнее атаковать (даже одноместные), т. к. летели фактически на бреющем - т. е. атака из верхней полусферы - снизу не ударишь. На Ю-87 так летать было крайне рисковано, т. к. защита от МЗА - не обеспечивалась.
      >Навесив на Ю-87 те же 900 кг брони мы получим совершеннейший аналог Ил-2!
      Изначально бронирование Ю-87 было несравнимос бронированием Ил-2. Навеси на него 900 кг брони мы получим самолёт с резко ухудшенными ЛТХ. Потери стрелковдействительно были втрое выше, чем лётчиков. Ну, так извините - изначальный вариант с бронекорпусом на двох - летал кое-как. Чем-то приходится жертвовать.
      О нагрузке - припомните что нёс Ю-87? Либо одну бомбу в 500 кг, либо одну в 250 и 2 в 50. Мог ещё и в 1000, но плохо и недалеко. Номенклатура боеприпасов на Ил-2 500 и 1000 не включала, но была вполне достаточной для разгрома колонн противника, действий по переднему краю и аэродромам.
      >Я с самого начала предлагал установить на "клон Ю-87" мотор воздушного охлаждения, менее требовательный к защите, т.е. для повышения защищённости Ю-87 в воздушным мотором нужно будет меньше брони!
      >А значит, при одинаковой с мотором Ил-2 мощности или вырастут лётные характеристики или бомб можно больше взять!
      На Ил-2 тоже ставили мотор воздушного охлаждения. АШ-82. Летал - лучше, падал меньше. Но - к тому времени переходить с отлаженного производства на де-факто новое да ещё при том, что данный мотор шёл на истребители сочли нецелесообразным.
      >И бонус в виде возможности пикировать!
      Скорее всего - однократно. Сомнительно, что перетяжелённая машина сможет выйти из пике.
      >Нужен пикировщик - летим без брони, несём много маленьких бомб или одну большую, нужен штурмовик - летим с бронёй, но несём гораздо меньше оружия, зато заточенного под атаку цели с горизонтального полёта или пологого пикирования.
      Нет смысла плодить "универсальный самолёт". Равно, как нет смысла заменять нормальный штурмовик эрзацом вроде "пегаса". Проще сделать Две машины, как поступили у нас - Пе-2 (пикировщик и фронтовой бомбер) и Ил-2 - ближний бомбардировщик-штурмовик. Разумеется, учтя недостатки конструкций. Надёжно, дёшево - эффективно.
      >Теперь по вооружению (2000 стенал по поводу необходимости бомбового люка на штурмовике).
      ЕМНИП - на Ил-2 был. (=
      
      >А крупные бомбы (более 2,5 кг) щтурмовику вообще НЕ НУЖНЫ, ими попасть в цель с него почти невозможно!
      А зачем вам по цели типа аэродрома попадать точно в пятачок? Ну, ладно:
       На Ил-2 бомбили по прицелу КС-42 (кирзовый сапог 42-го размера!)- т.е. наобум - на кого Бог пошлёт.
      Так почитайте Емельяненко. Попадали ж - и как.
      >Естественно, более массовой будет "щтурмовая" версия самолёта с одноразовыми пилотами-недоучками, как и было в реале с Ил-2.
      В даанном случае у пилотов все шансы стать асами штурмовой авиации, как Емельяненко и Береговой. Просто потому что не развито ПВО.
      >Те, кто выживет после, допустим, 30-50 вылетов на штурмовике - повышение квалификации пересадка на пикировщик.
      Зачем??? Переучивать?? С нуля???
      >Т.е. пилот-пикировщик может и пикировать и штурмовать, а штурмовик - только штурмовать.
      См. выше.
      P. S. Пример безграмотности:
      ">И то что америкосы таки сбивали наши МиГ-15 это тоже ФАКТ, против которого не попрёшь, так же как и таблицы по ГОСТ Р!
       Наших бомберов с прикрытием в корее не было. Только истребители с главной задачей сбивать бомберы во что бы то ни стало."
      Были наши бомберы на Корейской войне. Ил-28 поставленные нами.
    386. 2000 2010/08/11 13:39 [ответить]
      > > 384.Бюргерсон Свен Нильсович
      >Проблемы негров. Делали бы из люминия. Я же сравниваю ТТХ, а не проблемы производства.
      На легком яке замена деревянного стабилизатора на дюралевый дала бы экономию 20 КГ.
      На ла-7 замена деревянных лонжеронов на дюралевые дала экономию 80 КГ.
      А у ила деревянные хвост и консоли и они большие.
      
      >Что за хрень? Штурмовик Ил-2 был быстрее пикировщика Ю-87!!!
      Это из-за лаптей и внешней подвески бомб. И неумеренного стремления к скорости для штурмовика.
      
      >Браво! Сделаем себе проблемы, а потом будем их мужественно преодолевать!
      Наоборот, сводим к минимуму.
      
      >На каждый чих новый самолёт, но зато "лучши в своём классе".
      "Для каждой работы нужен свой инструмент"
      
      >>Там куча брони была не работающей, как капот мотора или прикрытие стрелка.
      >Т.е. я прав.
      отчасти, бронекапсула работала.
      
      >ЗЫ - у стрелка прикрыте было из перкаля.
      не везде
      
      >Да НАХРЕН не нужен 2-х моторный!
      >Таки матчасть изучите по ключевому слову ГСС Полбин.
      >Нихрена не получалось вменяемого пикировщика из Пе-2, бомбили с горизонта.
      Пе-2 - это переделка из истребителя и у него были свои проблемы. Полноценными пикировщиками были Ар-2 и Ту-2.
      Ю-87 был моментом удален после восстановления ввс ссср. Почему? А потому, что одномоторник-бомбер - ГАВНО БЛЯТЬ! Нет у него возможности нести достаточно защиты и оружия, топлива и бомб, и иметь высокую скорость, и штурмана одновременно!
      ПОЭТОМУ ДОЛЖЕН БЫТЬ ДВУХМОТОРНИК. И ОН БЫЛ СДЕЛАН - Ю-88. Сравните их линейные и удельные характеристики относительно тяговооруженности.
      Сравните Пе-2 и Ту-2.
      Что еще не понятно?
      Учите матчасть - "закон существования самолета".
      ________________________________________________________
      
      О бомбовозах ПМВ:
      "..наши хваленые 'Муромцы' в подметки не годились британским, французским и германским бомбардировщикам выпуска 1917-1918 годов.
      
      Когда в Венгрии была провозглашена советская республика, Ленин приказал любой ценой установить с ней связь по воздуху. Для этого сформировали специальную авиационную часть, на вооружении которой состояли совсем не 'Муромцы', а исключительно трофейные машины - вследствие своей надежности и дальности полета."
      Широкорад.
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"