Комментарии: Су Му Чже

Фань Чжун`янь (перевод: Чуднова Ирина) : другие произведения.

Комментарии: Су Му Чже
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/09/2001, изменен: 16/06/2017. 0k. Статистика.

Аннотация:
Перевод с китайского, автор Фань Чжун`янь, эпоха Северная Сун. Вот и осень...

ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 10:41 "Форум: все за 12 часов" (221/101) 10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2) 10:42 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1) 10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33) 10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36) 10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19) 10:25 Джерри Л. "После" (23/3) 10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2) 10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15) 10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1) 10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2) 10:20 Русова М. "Утро" (3/2) 10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1) 10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4) 10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4) 10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10) 10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1) 10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221) 10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

126.Удалено владельцем раздела. 2017/12/23 09:40

125.Удалено владельцем раздела. 2017/12/23 09:39

124. Арбеньев Андрей (arbenjew@yandex.ru) 2014/03/26 03:11 [ответить]
Искусно...наглядно...

123. ... 2012/05/11 19:30 [ответить]
А чей перевод?

122. *Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2010/07/22 20:01 [ответить]
  > > 120.mek
  >Как раз пример с Грибоедовым показывает, что всё не так просто. Эта поэма изначально написана афористично, поэтому хочешь не хочешь, надо стараться этот оттенок передать. Ну, конечно, стремиться к тому, чтобы в переводы грибоедовских афоризмов стали афоризмами на языке перевода, специально не надо. Но афористичность должна чувствоваться.

  Возможно, Вы и правы в данном случае. "Горе от ума" очень яркая вещь,
  кроме того, она написана автором, не так уж и далеко отстоящим от нас по времени. Это я к тому, что у нас с Грибоедовым общий литературный язык и более-менее общее культурное поле.

  >В случае с обсуждаемым двустишием дело немного не так - поэт, возможно, и не стремился создать афоризм. Так что задачи можно ставить себе разные.
  И да и нет. Обсуждаемое стихотворение написано по законам литературного языка вэньянь, это письменный язык высокого стиля, да к тому же и весьма древний.
   Кроме того, китайская культура в основном культура письменная, и в течение тысячелетий считалась признаком учёности не просто начитанность, но умение показать то, как человек в этом массиве текстов ориентируется.
  Поэтому наличие цитат и отсылок - это необходимое условия грамотного произведения. Разумеется, в какой-то форме это сохранилось и по сей день, культурный человек просто не может не сделать отсылки к более ранним авторитетам, говоря о чём-то своём. Личное мнение подкрепляется авторитным не только для придания своим словам большего веса, но и для того, чтобы показать, насколько говорящий знаком с тем, что говорилось для него, насколько он вообще в курсе различных аспектов обсуждаемого вопроса.
  Поэтому с одной стороны, поэт мог и не задумываться о какой-то особенной афористичности своих стихов, а с другой стороны - эта афористичность присуща всему более-менее выдающемуся в литературном смысле, что называется - по умолчанию. Кроме того, в те времена у китайской поэзии был статус одного из серьёзных дворцовых искусств и занятий образованной знати. Стихи являлись ответом и вызовом, их обсуждали и вокруг них строили общение. Наиболее выдающиеся произведения покидали дворцы, так как школьное образование было доступно даже крестьянам при наличии определённого достатка и желания учить своих детей.

  Впрочем, я отвлеклась :)

  >> ...всё зависит от постановки задачи.
  >Да, при этом возможно существование нескольких версий одного и того же.
  Если говорить о переводах, то наличие нескольких вариантов от разных переводчиков, да и от одного - это нормальное положение вещей. Особенно если принять во внимание принциальную невозможность точного и окончательного перевода поэзии - стихи неразрывно связаны с тем языком, на котором написаны. Не побоюсь сказать, что поэзия - высшая форма бытования языка.

  >Тут речь может идти только об афористичности как стиле, оттенке, впечатлении. А реально породить новый афоризм в совсем другой культуре... такую задачу нельзя ставить, она нереальна. Если даже это получится, то само собой и по своим законам.
  Здесь я совершенно согласна с Вами. Или вырастет или нет, причём иногда вырастает не совсем то, что посажено автором :)

  > > 121.mek
  >Тогда, возможно, "бурлит бурней".
  Мне такая форма слова "бурно" не попадалась, но по сути верно. Что-то такое и должно быть.

  >А мне кажется точное соответствие всё равно недостихимым, поэтому от него приходится отказаться. Даже торжественность образа мне кажется неважной. А вот спокойность "опустил" мне самому не нравится. Я бы предпочёл даже "сунул", хотя это и снижение стиля.
  Очень сильное снижение. Но тут есть о чём говорить.
  Спасибо, что вернули меня к старому обсуждению. Я как раз стала перерывать свои прежние переводы и нашлось кое-что, что не стыдно и выложить.
  На днях постараюсь закончить и сделать.
  И.

121. *mek (mek#bk.ru) 2010/07/21 02:58 [ответить]
  > > 117.Чуднова Ирина
  >Слово "мощней" по фонике "пенное", что может передать звучание. Но лопающаяся пена всё же характернее для морского прибоя, а здесь, как ни крути, речь о горном потоке. Поэтому хочется и фонического соответствия.
  Тогда, возможно, "бурлит бурней".
  > Да и спокойное "опустил" не слишком подходит и по сути, и главное - противоречит оригиналу - в оригинале глагол "вынул", но с налётом некоторой торжественности, что-то вроде "обнажил меч".
  А мне кажется точное соответствие всё равно недостихимым, поэтому от него приходится отказаться. Даже торжественность образа мне кажется неважной. А вот спокойность "опустил" мне самому не нравится. Я бы предпочёл даже "сунул", хотя это и снижение стиля.

120. *mek (mek#bk.ru) 2010/07/21 02:52 [ответить]
  > > 119.Чуднова Ирина
  > К примеру, при переводе на любой другой язык грибоедовского "Горя от ума", переводчик может иметь в виду, что "счастливые часов не наблюдают" или "злые языки страшнее пистолета" - идиомы в русском, но переводит-то он поэму.
  Как раз пример с Грибоедовым показывает, что всё не так просто. Эта поэма изначально написана афористично, поэтому хочешь не хочешь, надо стараться этот оттенок передать. Ну, конечно, стремиться к тому, чтобы в переводы грибоедовских афоризмов стали афоризмами на языке перевода, специально не надо. Но афористичность должна чувствоваться.
  В случае с обсуждаемым двустишием дело немного не так - поэт, возможно, и не стремился создать афоризм. Так что задачи можно ставить себе разные.
  > ...всё зависит от постановки задачи.
  Да, при этом возможно существование нескольких версий одного и того же.
  >Идиомы одного языка вот так легко на чужую культурную почву не пересаживаются, даже если афористичность сохранена полностью. Очень важно культурное семантическое поле, на котором может играть то или иное выражение. Поэтому станет ли афоризм одного языка афоризмом в другом языке - это очень большой и непростой вопрос.
  Тут речь может идти только об афористичности как стиле, оттенке, впечатлении. А реально породить новый афоризм в совсем другой культуре... такую задачу нельзя ставить, она нереальна. Если даже это получится, то само собой и по своим законам.

119. *Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2010/07/20 12:29 [ответить]
  > > 118.mek
  >А какая разница? Я даже и не старался разбираться, давняя ли это реплика. Высказал своё мнение, вот и всё. Да, в форме обращения к давно умолкнувшему собеседнику. Ну и что? Я самому Конфуцию могу возразить, с меня станется.
  Вы суровы :) Надеюсь, Конфуций не восстанет из могилы :)

  >Если хочется получить прежде всего афоризм, приходится забыть о таких тонкостях. Хотя, возможно, затем к ним вернуться...
  Всё-таки, это прежде всего перевод стихотворения. Строчка из него стала идиомой в китайском языке, но надо ли "делать" её идиомой в русском? К примеру, при переводе на любой другой язык грибоедовского "Горя от ума", переводчик может иметь в виду, что "счастливые часов не наблюдают" или "злые языки страшнее пистолета" - идиомы в русском, но переводит-то он поэму.

  >У Пикассо есть такая серия из трёх этюдов, с разницей в датах примерно по две недели или неделю. Он рисовал быка и старался добиться максимального упрощения, получив на третьем этапе фактически логотип быка. Поучительно видеть, как он отказывался от деталей, которые на предыдущем этапе казались важными, и так уже отобранными по суровым правилам.
  Пример хороший Но всё зависит от постановки задачи. Вовращаясь к мечу и потоку - мне часто приходилось переводить современную китайскую публицистику, для этой культуры вообще характерна цитатность, отсылки к мнениеям уважаемых людей при доказательстве и раскрытии своих взглядов. Если мне попадается в таких очерках или эссе цитата из непереведённого на руский произведения, то я делаю перевод с учётом прежде всего роли этой цитаты в очерке. Но если бы мне пришлось переводить цитируемое произведение, как самостоятельный текст, то там на передний план выступили бы иные соображения.

  >Что мы в первую очередь переводим? Классическое двустишие или поговорку? Что важнее - передать ту роль, которую играет это изречение в языке, или индивидуальность автора?
  Это в каждом случае переводчик решает самостоятельно, в зависимости от конкретной задачи. Если он переводит словарь идиом - то это одна ситуация, если сборник стихов или философский трактат - другая, пусть даже многие строки и стали жить в языке самостоятельной жизнью.

  >Даже национальные особенности, китайскость этого двустишия отступает на второй план, если на первом афористичность.
  Идиомы одного языка вот так легко на чужую культурную почву не пересаживаются, даже если афористичность сохранена полностью. Очень важно культурное семантическое поле, на котором может играть то или иное выражение. Поэтому станет ли афоризм одного языка афоризмом в друго языке - это очень большой и непростой вопрос. Мичуринской прививкой тут действовать наверняка не получится - только естественным путём. Ну, а чем больше переводчик знает о материале, над которым работает, тем лучше будет его работа, тем шире пространство для принятия окончательного решения, как лучше сделать "логотип быка" :)

118. *mek (mek#bk.ru) 2010/07/19 16:44 [ответить]
  > > 117.Чуднова Ирина
  >Здравствуйте, mek! Забавно видеть ответ на коментарий случайного посетителя, оставленный три года назад :) Чур меня, чур!
  А какая разница? Я даже и не старался разбираться, давняя ли это реплика. Высказал своё мнение, вот и всё. Да, в форме обращения к давно умолкнувшему собеседнику. Ну и что? Я самому Конфуцию могу возразить, с меня станется.
  > Да и спокойное "опустил" не слишком подходит и по сути, и главное - противоречит оригиналу - в оригинале глагол "вынул", но с налётом некоторой торжественности, что-то вроде "обнажил меч".
  Если хочется получить прежде всего афоризм, приходится забыть о таких тонкостях. Хотя, возможно, затем к ним вернуться...
  У Пикассо есть такая серия из трёх этюдов, с разницей в датах примерно по две недели или неделю. Он рисовал быка и старался добиться максимального упрощения, получив на третьем этапе фактически логотип быка. Поучительно видеть, как он отказывался от деталей, которые на предыдущем этапе казались важными, и так уже отобранными по суровым правилам.
  Что мы в первую очередь переводим? Классическое двустишие или поговорку? Что важнее - передать ту роль, которую играет это изречение в языке, или индивидуальность автора? Даже национальные особенности, китайскость этого двустишия отступает на второй план, если на первом афористичность.

117. *Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2010/07/19 09:04 [ответить]
  > > 115.mek
  >> > 114.sonbi
  Здравствуйте, mek! Забавно видеть ответ на коментарий случайного посетителя, оставленный три года назад :) Чур меня, чур!

  > > 116.mek
  >Меч опустил в поток - поток бурлит мощней.
  >Залил вином тоску - тоска грызёт сильней.
  Слово "мощней" по фонике "пенное", что может передать звучание. Но лопающаяся пена всё же характернее для морского прибоя, а здесь, как ни крути, речь о горном потоке. Поэтому хочется и фонического соответствия. Да и спокойное "опустил" не слишком подходит и по сути, и главное - противоречит оригиналу - в оригинале глагол "вынул", но с налётом некоторой торжественности, что-то вроде "обнажил меч".
  "Грызёт" тоже не нравится. Удаляет от оригинала и делает тоску неким самодействующим объектом стихотворения.

  >или даже так:
  >Меч опустил в поток - бурлит мощней.
  >Залил вином тоску - грызёт сильней.
  А вот то, что нужно как можно короче и афористичней - Вы уловили правильно.
  И.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Фань Чжун`янь (перевод: Чуднова Ирина) : другие произведения.

Комментарии: Су Му Чже ()

Комментарии: Су Му Чже
()