10. 2011/10/17 21:57
[ответить]
>>9.Гость
>А этот рассказ вышел в книге, ЕМНИП? Сборник Перумова с Камшей. Почему нет значка в разделе?
Не знаю, как его ставить, а выяснять мне лень.
9. Гость2011/10/17 21:41
[ответить]
А этот рассказ вышел в книге, ЕМНИП? Сборник Перумова с Камшей. Почему нет значка в разделе?
8. 2009/02/01 02:05
[ответить]
>>7.sailinn
>Недоумение меня не покидает.
>Вместе с тем, очень веселое ощущение - осознаю, что как-то абсолютно не поняла притчу. На уровне не улавливания даже основного смысла.
А это не притча. Точнее, не совсем. Оно выросло из чисто реалистического вопроса: как такой зверь, да ещё и летающий + плюющийся огнём, может прокормиться за счёт классической одной жертвы в год?! И вывод напросился, что "жертву" он не ест, и вообще мясо не ест, и вообще это не жертва в прямом смысле, а сам дракон, возможно, совсем не то, за что его принимают. Но что же он в таком случае? И тут как попёрла социоэкономическая история... Вот разговор был:
7. *2009/02/01 00:42
[ответить]
Недоумение меня не покидает.
Вместе с тем, очень веселое ощущение - осознаю, что как-то абсолютно не поняла притчу. На уровне не улавливания даже основного смысла.
При этом до того с вашими вещами такого не случалось. В смысле, вообще полного непонимания, всегда были хоть какие-то догадки.
Взываю к духу познания. :) Можно немного как-то раскрыть суть истории? Чувствую себя занудой, который требует объяснить, что смешного в анекдоте, но уж больно меня это задело. Уж извините за такую просьбу.
6. 2009/01/27 22:13
[ответить]
>>5.Майк
>Дракон это хтоническое чудовище и есть.
>ну в смысле мифологически.
Что-то китайцы об этом не знают, у них драконы довольно положительные твари, и вообще далеко не все люди разделяют Ваши убеждения и пристрастия. Вот тут скоро мультик выйдет про забавного маленького зелёненького дракончика, а зрители и не догадываются, что коварные мультипликаторы детям это... хтоническую пропаганду подсовывают:))) Ктулху Фтагн! беда:) Вот я Вас спросила, как Вам "Охота на мироеда"? Она почти точно подходит под Ваши любимые стереотипы - там даже хтоническое чудовище есть, и герой его, как положено, убивает. Не так хорошо, как "Драхенланд" с его сложным и спорным мессиджем, правда?
>я вовсе не из тех людей, кто идеализирует средние века.
>но дело в том, что Новое Время... оно еще хуже.
Кому как. В средние века люди часто приветствовали даже самую жестокую власть просто потому, что знавали безвластие и оно было всяко хуже. Поэтому, кстати, и инквизиция местами была популярна - хоть какой-то, пусть поганый, но закон. Перед тем, как наступит общественный мир и благополучие, должно образоваться современное государство. В этом рассказе столетия и долговременные социальные процессы спрессованы в одну точку пространства-времени.
>но тогда это скорее утопия получается.
Не утопия. Город списан с реальных городов вдоль Рейна, я там недавно была. Это реальный ландшафт. Так и выглядит. И люди приветливые, хорошие. Я всё описала как есть.
>Впрочем у меня еще трактовка возникла.
>что это город для сломленных, примирившихся.
Вообще-то это такой же город, как все города Драхенланда, только дома там не из дерева (фахверк), а из камней - рядом леса нет, зато предостаточно камня, Гора же под боком.
>иными словами, откуда у людей уверенность, что драконы - плохие, и их можно убить?
Ну как Вы сказали - стандартный средневековый дракон ест людей, это такое нехорошее чудовище:)
>Этот конкретный неправильный какой-то?
Да. Это что-то иное, новое, незнакомое. И старыми средствами так или иначе не победимое. Его надо понять, для начала.
5. Майк (mikebarlow@mail.ru) 2009/01/27 17:16
[ответить]
>>4.Яр Надя
>>>1.Майк
>>
>
>Спасибо, я этого и хотела.
>
да пожалста, если вещь хорошо написана отчего б не похвалить? :)
>>создало хтоническое чудовище у себя под боком Утопию?
>>или Дракон - суть Государство?
тэкс-тэкс.
Дракон это хтоническое чудовище и есть.
ну в смысле мифологически. Если Дракон не "дракон" то он просто не Дракон. :) В том смысле, что никаких драконов в жизни не было, а мифологические (Европу имею ввиду, по Востоку не специалист) драконы они - чудовища.
>
>Я бы не спешила и с такими обозначениями, как "хтоническое чудовище". Такие небанальные образы, как мой Дракон, лучше попытаться сначала понять as is, как они есть, и уж потом, если это не удаётся, стоит обратиться к их прообразам. Если так уж надо поставить этого Дракона на какую-то полочку и придать ему какой-то смысл помимо того, что он дракон, то Государство действительно подходит гораздо больше.
>
>
>Надо сказать, эта эпоха буйства может выглядеть романтично и привлекательно только в глазах психопата/социопата - либо человека, который никогда не испытал её сомнительной прелести на собственной шкуре. Люди, которым довелось побывать в каком-нибудь реальном "феодализме", пережить это приключение и выбраться оттуда, совсем не стремятся обратно и выражаются о тамошних порядках зачастую нецензурно.
>
я вовсе не из тех людей, кто идеализирует средние века.
но дело в том, что Новое Время... оно еще хуже.
гнет на каждого человека в отдельности усилился.
это если понимать-таки Дракона как метафору государства.
Государство раннее это менее всего беленые домики в тени деревьев!
другое дело если город В САМОМ ДЕЛЕ благополучный, счастливый, мирный...
но тогда это скорее утопия получается.
Впрочем у меня еще трактовка возникла.
что это город для сломленных, примирившихся.
с реальным "феодализмом" я сталкивался, ничего кроме отвращения он не внушил. но драконы ведь людей едят... зорят округу, истребляют скот и ообще терроризируют. Если они драконы.
>>и еще.
>>я не люблю переворачивание классических сюжетов.
>
>На вкус, на цвет... Я не люблю всё новых и новых перепевов классических сюжетов на старый общеизвестный лад. Это лишняя трата времени и сил и автора, и читателей. Если человек не может сказать ничего нового, ему следует печь пирожки, а не писать фантастику. Про хтонического злого Тёмного Лорда уже написал Толкиен и снял кино Лукас, и меня совсем не вдохновляют заваливающие книжные магазины бесконечные плагиаты.
>
собственно второй раз на ту же тему.
Драконы они хищные, полуразумные, едят людей. Как "медвед" у Сиимонса. :)
такие они в "источниках".
к тому же по правилам вашего мира "драконоборство" - рабочий момент. То есть драконы там встречаются, с ними сражаются и тп.
И так данный конкретный каменный дракон людей и скот не ест и вообще размером с гору.
а прочие едят и размером они "со слона"?
иными словами, откуда у людей уверенность, что драконы - плохие, и их можно убить?
Этот конкретный неправильный какой-то?
>>Дракон - это олицетворение темной хтонической стихии, нечто не то что бы злое, а просто враждеюное человеку, остаток времен "когда мир был юн".
>>и человек должен его победить.
>>или полечь в борьбе.
>
>Такие слова звучат убедительно только при условии, что они подтверждаются личным примером. В мире есть много страшного зла, в борьбе с которым можно и стать героем, и полечь. За чем дело стало?
это знаете не аргумент.
есть люди, которые в самом деле головы кладут (не в смысле гибнут поголовно, а в смысле жизнь свою посвящают этому) в борьбе со злом.
и их не так мало - иначе вал всякой пакости нас бы захлестнул давно уже.
но вообще-то написав "победить или слечь" я имел в виду больше правила жанра, по которым (ну вот это стало у меня навязчивой идеей) Дракон - символ безличной враждебной человеку стихии, пардон, ХТОНЬ.
с ним договариваться не о чем.
потому что нельзя договориться.
а если Дракон НЕхтонь, а нечто другое правила игры меняются.
и в самом деле гибнуть (как и вообще драться) вовсе не обязательно.
4. *2009/01/27 09:03
[ответить]
>>1.Майк
>практически идеальное исполнение при трудноуловимом и спорном месседже.
Спасибо, я этого и хотела.
>"ну и что" возразит кто-то
>а то, что перед нами не фэнтези-экс, где месседжа может и не быть, а скорее "притча" или "сказка", которая ради месседжа и пишется.
>то есть ради последнего абзаца.
Я бы не стала делать такие однозначные выводы насчёт жанра этого текста и важности последнего абзаца. Притчи и сказки отличаются как раз ясным и бесспорным (но главное, ясным) мессиджем и сравнительной бедностью деталей, а в этом рассказе очень реалистично, плотно, детально выписан мир. Сравните с текстом, который я сама обозначила как сказку: вывешенная здесь же как часть Гиперборейского цикла "Охота на мироеда". Как видите, в сказке наличествует достаточно прямой, понятный и традиционный мессидж и сравнительная бедность деталей вторичного мира. Какой текст Вам нравится больше?
>создало хтоническое чудовище у себя под боком Утопию?
>или Дракон - суть Государство?
Я бы не спешила и с такими обозначениями, как "хтоническое чудовище". Такие небанальные образы, как мой Дракон, лучше попытаться сначала понять as is, как они есть, и уж потом, если это не удаётся, стоит обратиться к их прообразам. Если так уж надо поставить этого Дракона на какую-то полочку и придать ему какой-то смысл помимо того, что он дракон, то Государство действительно подходит гораздо больше.
>закончилась эпоха буйства, погони за непонятно чем, кичливой чести "человека битвы", пожалуйте к домику с белеными наличниками?
Надо сказать, эта эпоха буйства может выглядеть романтично и привлекательно только в глазах психопата/социопата - либо человека, который никогда не испытал её сомнительной прелести на собственной шкуре. Люди, которым довелось побывать в каком-нибудь реальном "феодализме", пережить это приключение и выбраться оттуда, совсем не стремятся обратно и выражаются о тамошних порядках зачастую нецензурно.
>и еще.
>я не люблю переворачивание классических сюжетов.
На вкус, на цвет... Я не люблю всё новых и новых перепевов классических сюжетов на старый общеизвестный лад. Это лишняя трата времени и сил и автора, и читателей. Если человек не может сказать ничего нового, ему следует печь пирожки, а не писать фантастику. Про хтонического злого Тёмного Лорда уже написал Толкиен и снял кино Лукас, и меня совсем не вдохновляют заваливающие книжные магазины бесконечные плагиаты.
>Дракон - это олицетворение темной хтонической стихии, нечто не то что бы злое, а просто враждеюное человеку, остаток времен "когда мир был юн".
>и человек должен его победить.
>или полечь в борьбе.
Такие слова звучат убедительно только при условии, что они подтверждаются личным примером. В мире есть много страшного зла, в борьбе с которым можно и стать героем, и полечь. За чем дело стало?
3. 2701092009/01/27 06:48
[ответить]
test
2. Алексей2009/01/27 04:49
[ответить]
Тест:)
1. Майк (mikebarlow@mail.ru) 2009/01/25 18:43
[ответить]
практически идеальное исполнение при трудноуловимом и спорном месседже.
"ну и что" возразит кто-то
а то, что перед нами не фэнтези-экс, где месседжа может и не быть, а скорее "притча" или "сказка", которая ради месседжа и пишется.
то есть ради последнего абзаца.
ну, "посадил" Дракон рыцаря на землю и?
бросьте люди странствовать и истреблять друг друга и редкие виды?
тем более что насколько я уловил - хотя бы часть жителей города из бывших рыцарей и состоит.
создало хтоническое чудовище у себя под боком Утопию?
или Дракон - суть Государство?
закончилась эпоха буйства, погони за непонятно чем, кичливой чести "человека битвы", пожалуйте к домику с белеными наличниками?
и еще.
я не люблю переворачивание классических сюжетов.
Дракон - это олицетворение темной хтонической стихии, нечто не то что бы злое, а просто враждеюное человеку, остаток времен "когда мир был юн".
и человек должен его победить.
или полечь в борьбе.