11. * (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/28 10:11
[ответить]
> а Ваш не понравился
Да, мой перевод - мерзок, чудовищен и отвратителен.
Так же, как и его автор.
Уважаемая Малива, в Вашем лице хочу принести свои глубочайшие извинения перед всеми знатоками языков, чьи благородные чувства я оскорбил своим нелепейшим переложением!
Нет мне ни прощения, ни оправдания.
Одно слово: "Фигляр!" Жалкий, ничтожный фигляр!
Еще раз спасибо за статью.
И спасибо за то, что поговорили со мной (представляю, как Вам тяжело было разговаривать с нравственным уродом! с тем, кто посмел замахнуться на Вильяма, понимаш, Шекспира!)
Спасибо.
Да зачтутся Вам усилия Ваши.
10. (marina81@verizon.net) 2008/03/28 03:02
[ответить]
Уважаемый Андрей Витальевич! Спасибо за ответ. Я прочитала этот знаменитый сонет в переводах С.Степанова, А. Кузнецова, М.Чайковского,
которые мне понравились, а Ваш не понравился, так как у Вас, видимо,
свое представление о поэтическом переводе. И это Ваше право. Вот и все. Скажите, пожалуйста, зачем мне, как читателю, искать конструкции и что-то дополнительно обяснять. Я читаю на двух языках и вижу искажение английского языка и украшательство оригинала, о чем и написала. But thank you for discussion anyway.
> Вот 10-ая строфа Вашего перевода: Нашёл, о чем мечтать, глупец, медведь;
Стоп-Стоп! Мы о чем начали говорить? О точности перевода.
Точность перевода складывается из:
1) точности понимания оригинала
2) по-возможности наиболее точного переложения идей оригинала в другую форму.
Мы начали разговор о точности понимания оригинала (танцуем от печки, находимся, так сказать, на этапе номер один). Зачем же Вы переключаете разговор с одного на другое? Причем здесь "10-ая строфа моего перевода" ? (Конечно, я могу пояснить, почему у меня - "глупец" и "медведь". Но всему свое время.)
Давайте разберемся с оригиналом. Для начала - найдем подлежащее и сказуемое ОСНОВНОГО предложения оригинала.
Затем - посмотрим на второстепенные члены предложения. Рассмотрим их взаимосвязи. Определим "кто" говорит, "что" говорит, "в каком состоянии" говорит.
А потом уже, если останется желание, перейдем к моему переводу (и как знать: возможно, "глупец" и "медведь" окажутся к месту).
Итак, вопрос прежний.
Ищем подлежащее и сказуемое основного предложения 29 сонета.
8. (marina81@verizon.net) 2008/03/27 03:46
[ответить]
Спасибо за ответ, Андрей Витальевич.
Вот Шекспир:
Haply I think on thee, and then my state,
Вот 10-ая строфа Вашего перевода:
Нашёл, о чем мечтать, глупец, медведь;
Укажите, пожалуйста, логическое зерно в форме подлежащего и сказуемого.
Вот мой перевод 10-той строфы в СИ:
Тебя вдруг вспомнил, и тогда дух мой
(Я) вспомнил
Вот перевод М. Чайковского 10-ой строфы:
При мысли о тебе, как ласточка с зарей,
Ну что же? Можно сказать, что в отношении подлежащего наши позиции - сходятся. Уже хорошо.
Малива, можете указать в какой строке оригинала находится Ваше сказуемое? Или - где в оригинале я могу увидеть "я чувствую"?
Свой вариант я указывал. Это десятая строка.
Haply I think on thee
По-Вашему выходит, что это не - основное предложение, а деепричастный оборот? Тогда покажите, где - ОСНОВНОЕ предложение? Где в тексте оригинала находится "я чувствую" ?
6. (marina81@verizon.net) 2008/03/25 04:07
[ответить]
>>5.Велигжанин Андрей Витальевич
>Уважаемая Малива,
>
>При переводе я, прежде всего, старался выделить основную идею того или иного сонета. Для этого нужно извлечь логическое ядро. Строго говоря, 29 сонет - это одно предложение. Да, сложное предложение, нагруженное придаточными, но и в огромном дереве можно выделить - ствол, далее - основные ветви, после чего можно увидеть - другие ветви, и перейти, наконец, к оценке отдельного листа. Согласны ли Вы с таким подходом? Иначе же, если мы начнем с "листьев" (то есть - будем спорить о значении отдельных "слов"), то мы рискуем спорить долго, с весьма малыми шансами на успех (каждый останется при своем).
>
>Итак, логическое ядро (ствол дерева) нам подскажет подлежащее и сказуемое предложения. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что это ядро находится в 10-ой строке и звучит оно - I think.
>
>I think. Я думаю.
>
>Далее ищем основные стволы. Начало сонета - это условное придаточное предложение, начинающееся с "when"
>
>Получаем структуру: когда "трам-пам-пам", я думаю "о трам-пам-пам", и "потому трам-пам-пам".
>
>Посмотрите: не исказил ли я логическое ядро сонета?
>
>Основная идея - в логическом ядре. Какими бы важными не представлялись отдельные "трам-пам-памы", воедино они скрепляются данной структурой.
>
>Таким образом, у нас есть:
>а) некое условие, определяемое словом "когда",
>б) некое состояние главного героя (о чем же он думает) и
>в) заключение (к каким выводам приходит герой, исходя из условия и своего состояния)
>
>Когда основная идея сонета будет нами осознана, мы перейдем на следующий уровень анализа и начнем обдумывать отдельные "трам-пам-памы".
>
>Согласны ли Вы со мной?
>Спасибо за Ваш ответ, Андрей Витальевич!
Логическое ядро, не "я думаю", а "вдруг подумав о тебе, я чувствую, что счастлив".
Эта идея лежит на поверхности.
Я писала о точности перевода. Конечно, допущения неизбежны, но степень их
зависит от автора перевода.
Ниже перефраз 29 сонета английского шекспироведа:
When I've fallen out of favor with fortune and men,
All alone I weep over my position as a social outcast,
And pray to heaven, but my cries go unheard,
And I look at myself, cursing my fate,
Wishing I were like one who had more hope,
Wishing I looked like him; wishing I were surrounded by friends,
Wishing I had this man's skill and that man's freedom.
I am least contented with what I used to enjoy most.
But, with these thoughts - almost despising myself,
I, by chance, think of you and then my melancholy,
Like the lark at the break of day, rises
From the dark earth and (I) sing hymns to heaven;
For thinking of your love brings such happiness
That then I would not change my position in life with kings.
5. * (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/24 11:30
[ответить]
Уважаемая Малива,
При переводе я, прежде всего, старался выделить основную идею того или иного сонета. Для этого нужно извлечь логическое ядро. Строго говоря, 29 сонет - это одно предложение. Да, сложное предложение, нагруженное придаточными, но и в огромном дереве можно выделить - ствол, далее - основные ветви, после чего можно увидеть - другие ветви, и перейти, наконец, к оценке отдельного листа. Согласны ли Вы с таким подходом? Иначе же, если мы начнем с "листьев" (то есть - будем спорить о значении отдельных "слов"), то мы рискуем спорить долго, с весьма малыми шансами на успех (каждый останется при своем).
Итак, логическое ядро (ствол дерева) нам подскажет подлежащее и сказуемое предложения. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что это ядро находится в 10-ой строке и звучит оно - I think.
I think. Я думаю.
Далее ищем основные стволы. Начало сонета - это условное придаточное предложение, начинающееся с "when"
Получаем структуру: когда "трам-пам-пам", я думаю "о трам-пам-пам", и "потому трам-пам-пам".
Посмотрите: не исказил ли я логическое ядро сонета?
Основная идея - в логическом ядре. Какими бы важными не представлялись отдельные "трам-пам-памы", воедино они скрепляются данной структурой.
Таким образом, у нас есть:
а) некое условие, определяемое словом "когда",
б) некое состояние главного героя (о чем же он думает) и
в) заключение (к каким выводам приходит герой, исходя из условия и своего состояния)
Когда основная идея сонета будет нами осознана, мы перейдем на следующий уровень анализа и начнем обдумывать отдельные "трам-пам-памы".
Согласны ли Вы со мной?
4. * (marina81@verizon.net) 2008/03/24 03:31
[ответить]
>>3.Велигжанин Андрей Витальевич
>Спасибо, Малива, за разбор и за статью. Значит, у меня все плохо? Пошел топиться.
>Когда вернусь, напишу подробнее...
>>Топиться рано, нужно даработать. Просто поэт захлестнул переводчика.
Говорят, это случается.
3. (veligzhanin@mail.ru) 2008/03/23 09:27
[ответить]
Спасибо, Малива, за разбор и за статью. Значит, у меня все плохо? Пошел топиться.
Когда вернусь, напишу подробнее...
2. (marina81@verizon.net) 2008/03/22 16:41
[ответить]
Прошу принять участие в обсуждении сонета 29.
Спасибо.