Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Самый старший брат
 (Оценка:3.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 26/05/2011, изменен: 15/04/2012. 15k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Эта история о совершенно нетипичном лешем 3 марта 2012 года прошла в шорт-лист конкурса "Запретный лес" (http://samlib.ru/comment/l/literaturnyj_k_z/prawilakonkursa?PAGE=3)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:56 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (16/1)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/31 08:53 [ответить]
      > > 10.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Это на самом деле только к лучшему - вот честное слово!
      
      Не знаю... Мне кажется, что если уж медицина не может помочь сохранить нормальную жизнь, она не должна препятствовать человеку в его желании получить лёгкую смерть...
      
      >Но он слишком рискует - Кипа мог все-таки догнать ее, выбежав из леса.
      
      Э-э-э... На глазах у наряда ДПС? Вот так, в двух шагах от их патруля...
      
      >Ну и потом у него остается шанс выйти на свободу, к другим девочкам :-(.
      
      Такой шанс сохраняется, но и здесь леший кое-что полезное сделал - укусы шершней в момент наибольшего возбуждения вполне могут "закрепить" в психике Кипы новый стереотип: "Примешься за старое - будет очень-очень больно!"
      
      Сеансы шокотерапии, говорят, иногда бывают полезны при подобных проблемах психики... :-)))
      
      >Как раз сейчас понятия "превышение самообороны" в УК нет.
      
      Да, извини, всё время забываю... :-(
      
      Она осталась сейчас только в правоприменительной практике...
      
      >Так в рассказе "леший" тоже точно знает, для чего Кипа пришел в лес!
      
      Скорее - догадывается. Ведь не бог же он, на самом деле - обычное разумное существо, с некоторыми эмпатическими способностями, но без всезнаний и всеведения... :-)))
      
      >В любом случае - я могу быть неправа в своей "кровожадности" по отношению к преступникам, но я точно не соглашусь, что дружить с тем, кто убил твоего врага, нельзя. Наоборот, НЕ быть ему благодарным в таком случае и играть из себя гнилого гуманиста "Ах, я к нему не подойду, он же убил!" - предательство.
      
      Ну, это всё-таки зависит от того, в какой ситуации убил! Извини, но для меня убийство - мера крайняя, чрезвычайная, и везде, где можно без него обойтись - нежелательная.
      
      >Да тут и психиатром не надо быть. Один оставшийся безнаказанным преступник - это огромный соблазн для других потенциальных преступников, и большинство ему поддаются.
      
      Эта теория не кажется мне убедительной - в ней постулируется инстинктивное стремление каждого человека к тому, чтобы совершать преступления. А ведь это не так - подавляющее большинство к этому вовсе не стремится. Поверь мне, основная масса мужчин не побежит насиловать десятилетних девочек, даже если завтра объявят, что теперь за это им ничего не будет...
      
      >Отдельная камера с телевизором, кормят бесплатно, работать не надо, на выходные отпускают домой, правозащитники вокруг пляшут и сразу реагируют на любую жалобу - по-моему, зарабатывать самому всяко тяделее :-(.
      
      Э-э-э... Сейчас пока ещё куда чаще встречается другая ситуациия - пятьдесят "рыл" в шестиместном каменном мешке, без чистой воды и свежего воздуха...
      
      А потом, когда тюремная больница констатирует "естественную" смерть от чего-нибудь хронического, выясняется, что человека арестовали по ошибке... :-(((
      
      >А тебе не кажется, что ее вообще нафиг не нужно улучшать? Тюрьма - это не дом отдыха.
      
      Да, но и не камера пыток... По крайней мере - официально!
      
      >А ведь точно! Тогда с дебютом тебя на одном из самых крутых СИ-шных конкурсов! :-)
      
      Спасибо!
      
      
    12. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/31 15:06 [ответить]
      > > 11.Путятин Александр Юрьевич
      >Не знаю... Мне кажется, что если уж медицина не может помочь сохранить нормальную жизнь, она не должна препятствовать человеку в его желании получить лёгкую смерть...
      
      Но сделать-то это можно только через убийство. Которое, как ты сам пишешь - "крайняя мера".
      Да и понятие нормальной жизни точно не определить. Представь, что какой-нибудь слабак, имеющий такие же проблемы, как у тебя, заявит: "Я так жить не хочу, так что давайте-ка, нарушайте клятву Гиппократа и вкалывайте мне чего-нибудь такого, чтобы долго не мучился!" :-(
      
      >Э-э-э... На глазах у наряда ДПС? Вот так, в двух шагах от их патруля...
      
      Он вполне мог успеть ее убить - шею сломать, например :-(.
      
      >Такой шанс сохраняется, но и здесь леший кое-что полезное сделал - укусы шершней в момент наибольшего возбуждения вполне могут "закрепить" в психике Кипы новый стереотип: "Примешься за старое - будет очень-очень больно!"
      >
      >Сеансы шокотерапии, говорят, иногда бывают полезны при подобных проблемах психики... :-)))
      
      Да, такое бывает! Хотя и неизвестно, как это действует на ненормальных.
      
      >Она осталась сейчас только в правоприменительной практике...
      
      Ага.
      
      >Скорее - догадывается. Ведь не бог же он, на самом деле - обычное разумное существо, с некоторыми эмпатическими способностями, но без всезнаний и всеведения... :-)))
      
      Ну, эмпатия предполагает, что он может ощущать эмоции людей.
      
      >Ну, это всё-таки зависит от того, в какой ситуации убил! Извини, но для меня убийство - мера крайняя, чрезвычайная, и везде, где можно без него обойтись - нежелательная.
      
      Где можно обойтись - да. Но мы с тобой, похоже, расходимся в том, когда это возможно, а когда - нет. При таком раскладе, как в рассказе, я бы убийцу точно не осуждала ни в малейшей степени.
      
      >Эта теория не кажется мне убедительной - в ней постулируется инстинктивное стремление каждого человека к тому, чтобы совершать преступления. А ведь это не так - подавляющее большинство к этому вовсе не стремится. Поверь мне, основная масса мужчин не побежит насиловать десятилетних девочек, даже если завтра объявят, что теперь за это им ничего не будет...
      
      Большинство - конечно не побежит! Но такие, кто побежит, хотя не делал этого, пока боялся наказания, тоже будут. Это не значит, что у всех есть стремление к преступлению - разумеется, не у всех. Но у некоторых есть, и для них нужен сдерживающий фактор в виде неотвратимого наказания.
      Есть же статистика, что преступность ниже в тех странах, где сложнее избежать наказания, даже если само наказание не очень суровое.
      
      >Э-э-э... Сейчас пока ещё куда чаще встречается другая ситуациия - пятьдесят "рыл" в шестиместном каменном мешке, без чистой воды и свежего воздуха...
      >
      >А потом, когда тюремная больница констатирует "естественную" смерть от чего-нибудь хронического, выясняется, что человека арестовали по ошибке... :-(((
      
      Такие тюрьмы в Америке есть. А вот во многих европейских странах они такие, как я описала. В Швеции, Голландии и прочих "оплотах гуманизма".
      
      >Да, но и не камера пыток... По крайней мере - официально!
      
      Да, безусловно.
    13. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/31 17:02 [ответить]
      > > 12.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Но сделать-то это можно только через убийство. Которое, как ты сам пишешь - "крайняя мера".
      
      Да, так и пишу! Но я отличаю два различных понятия: убийство и самоубийство. А для тебя это - одно и то же...
      
      >Да и понятие нормальной жизни точно не определить. Представь, что какой-нибудь слабак, имеющий такие же проблемы, как у тебя, заявит: "Я так жить не хочу, так что давайте-ка, нарушайте клятву Гиппократа и вкалывайте мне чего-нибудь такого, чтобы долго не мучился!" :-(
      
      Э-э-э... А нужно ли тому "слабаку" жить, если он сам этого не хочет? Да, и не о нём речь - он своими ногами ходит, и имеет возможность в деле лишения себя жизни (или подготовки к процессу) обойтись без посторонней помощи.
      
      >Он вполне мог успеть ее убить - шею сломать, например :-(.
      
      А зачем? Чтобы с гарантией сесть на пожизненное?
      
      >Ну, эмпатия предполагает, что он может ощущать эмоции людей.
      
      Да, и по ним догадываться о мыслях, эти эмоции вызвавших... :-)))
      
      >Где можно обойтись - да. Но мы с тобой, похоже, расходимся в том, когда это возможно, а когда - нет. При таком раскладе, как в рассказе, я бы убийцу точно не осуждала ни в малейшей степени.
      
      Ты знаешь, я бы - тоже! Но как в реальной жизни, так и в рассказе всегда стараюсь по возможности применять наименее радикальные средства.
      
      >Большинство - конечно не побежит! Но такие, кто побежит, хотя не делал этого, пока боялся наказания, тоже будут. Это не значит, что у всех есть стремление к преступлению - разумеется, не у всех. Но у некоторых есть, и для них нужен сдерживающий фактор в виде неотвратимого наказания.
      
      Вот именно, что - неотвратимого!!!
      
      >Есть же статистика, что преступность ниже в тех странах, где сложнее избежать наказания, даже если само наказание не очень суровое.
      
      Эта же самая статистика говорит, что быстре всего в нашей стране сокращалось количество уголовных преступлений в те годы, когда сроки были по современным понятиям "смешные", зато ловили и сажали намного чаще...
      
      Правда, правоохранительная система, чтобы сохранить себя-любимую в неизменных размерах, именно в те самые годы и стала переносить тяжесть преследования с уголовных преступлений на политические - но это уже другая проблема... :-)))
      
      >Такие тюрьмы в Америке есть. А вот во многих европейских странах они такие, как я описала. В Швеции, Голландии и прочих "оплотах гуманизма".
      
      А ты в курсе, как в эти страны наши граждане сейчас уезжают работать?
      
      Уже целая система выстроилась: "Через тюрьму к счастью..." :-))))))))))))))
      
      
      
      
      
    14. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/31 18:52 [ответить]
      > > 13.Путятин Александр Юрьевич
      >Да, так и пишу! Но я отличаю два различных понятия: убийство и самоубийство. А для тебя это - одно и то же...
      
      Не стопроцентно одно и то же. Но с юридической точки зрения (если можно так сказать), это одинаковые по тяжести преступления: в обоих случаях ты убиваешь человека.
      
      >Э-э-э... А нужно ли тому "слабаку" жить, если он сам этого не хочет?
      
      Ну, все мои возражения на этот счет ты уже знаешь :-). В любом случае, ни он сам, ни кто-либо другой, не имеют права решать, нужно ли ему жить. Плюс всегда есть шанс, что он потом образумится и сам жить захочет.
      
      > Да, и не о нём речь - он своими ногами ходит, и имеет возможность в деле лишения себя жизни (или подготовки к процессу) обойтись без посторонней помощи.
      
      Так те, кто требует эвтаназии часто требуют, чтобы именно врачи их убивали, даже если сами физически это могут - считают, что таким образом, они сами останутся безгрешными. У меня в "Кинозале" такой типчик есть, помнишь?
      
      >А зачем? Чтобы с гарантией сесть на пожизненное?
      
      Так ведь он в тот момент уже не особо хорошо соображает! :-(
      
      >Да, и по ним догадываться о мыслях, эти эмоции вызвавших... :-)))
      
      Ну да. Хочешь сказать, что он не был полностью уверен, чего Кипа хочет?
      
      >Ты знаешь, я бы - тоже! Но как в реальной жизни, так и в рассказе всегда стараюсь по возможности применять наименее радикальные средства.
      
      В общем, это, конечно, правильно. Но здесь у тебя уж очень крайний случай, мне кажется.
      
      >Вот именно, что - неотвратимого!!!
      
      Ну да, это ключевое слово.
      
      >Эта же самая статистика говорит, что быстре всего в нашей стране сокращалось количество уголовных преступлений в те годы, когда сроки были по современным понятиям "смешные", зато ловили и сажали намного чаще...
      
      А это какие именно годы? Тогда у милиции были всякие планы по раскрываемости? Если да, то они могли не регистрировать дела, где вероятность поймать преступника была невысокой. В итоге по документам получалось, что преступлений стало меньше и большинство из них раскрыты, но в реальности все было совсем иначе :-(.
      
      >А ты в курсе, как в эти страны наши граждане сейчас уезжают работать?
      >
      >Уже целая система выстроилась: "Через тюрьму к счастью..." :-))))))))))))))
      
      Нет, не знала! То есть, они там садятся в тюрьму, а потом, когда выходят, им какие-то льготы при устройстве на ПМЖ полагаются? О_о
    15. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/01 08:10 [ответить]
      > > 14.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Не стопроцентно одно и то же. Но с юридической точки зрения (если можно так сказать), это одинаковые по тяжести преступления: в обоих случаях ты убиваешь человека.
      
      Если быть более конкретным, то - с точки зрения православно-христиансткой морали. Вот только - её обязательность для тех, кто в Христа не верит, я, уж извини, не признаю. А тебе разве хотелось бы жить по законам шариата? :-)))
      
      >Ну, все мои возражения на этот счет ты уже знаешь :-). В любом случае, ни он сам, ни кто-либо другой, не имеют права решать, нужно ли ему жить. Плюс всегда есть шанс, что он потом образумится и сам жить захочет.
      
      Да, возражения знаю! И понимаю их серьёзность, значимость и обоснованность! Но у меня по этому поводу своя собственная точка зрения: человек имеет право распоряжаться всем, что принадлежит ему лично, в том числе и своей жизнью. Убивать других он прав не имеет, а вот себя - сколько угодно...
      
      >Так те, кто требует эвтаназии часто требуют, чтобы именно врачи их убивали, даже если сами физически это могут - считают, что таким образом, они сами останутся безгрешными. У меня в "Кинозале" такой типчик есть, помнишь?
      
      Нет, с тем, чтобы этим занимались врачи, я не согласен - у них абсолютно другие задачи, прямо противоположные - сохранять и продлевать жизнь...
      
      Нельзя в одном человеке совместить две взаимоисключающие функции - у него от такого неизбежно "крышу снесёт"... :-((((((((
      
      >Так ведь он в тот момент уже не особо хорошо соображает! :-(
      
      Ага, только его "не особо хорошо" очень узконаправленное, так что риск (при двух ДПСниках в прямой видимости и непосредственной близости от места событий) практически отсутствует.
      
      >Ну да. Хочешь сказать, что он не был полностью уверен, чего Кипа хочет?
      
      Дык, мицелий же - не Господь Бог (всесильный и всезнающий), а всего лишь мелкий леший... :-))) Его возможности крайне ограничены. Если помнишь, он даже азбукой Морзе долго выскрипывать слова не смог: нитки грибницы - они же не мускулы. То есть, он ВСЁ слышит, немного видит, кое-что чувствует. Что же касаемо физических данных: может чуть-чуть сместить сухое дерево, в котором проросли грибные нити, может на недолгое время придержать падающее, или уронить сейчас то, что без его участия упало бы только через неделю - и всё!!! А кроме этого - только ум и запахи, которые помогают ему управлять (в ограниченных, опять же, масштабах) некоторыми видами насекомых. Увы... :-(((
      
      >В общем, это, конечно, правильно. Но здесь у тебя уж очень крайний случай, мне кажется.
      
      В чём-то ты, конечно, права! Но мне показалось возможным избавить девочку от картины хладнокровного убийства...
      
      Допускаю, что могу быть неправ. Но вот так....
      
      >А это какие именно годы? Тогда у милиции были всякие планы по раскрываемости? Если да, то они могли не регистрировать дела, где вероятность поймать преступника была невысокой. В итоге по документам получалось, что преступлений стало меньше и большинство из них раскрыты, но в реальности все было совсем иначе :-(.
      
      Нет, это в конце 1920-х годов, мне о тех временах бабушка рассказывала...
      
      >Нет, не знала! То есть, они там садятся в тюрьму, а потом, когда выходят, им какие-то льготы при устройстве на ПМЖ полагаются? О_о
      
      Там они не просто в тюрьму садятся, а по строго определённым статьям и на строго определённые сроки. Чтобы попасть под программу помощи и поддержки тем впервые оступившимся заключённым, кто решил исправиться. В результате в течение года - бесплатно учат язык, получают все подтверждения профобразования или переучиваются на новую специальность, по спецквоте (ещё до окончания срока) получают работу вне зоны, после выхода (в случае хорошего поведения) социальное жильё... :-)))
      
      Ну и ПМЖ - на общих основаниях, что (при наличии жилья и работы) практически означает - автоматом... :-)))
      
      Правда, это всё данные не нынешнего года (им лет восемь примерно)...
      
    16. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/01 14:26 [ответить]
      > > 15.Путятин Александр Юрьевич
      >Если быть более конкретным, то - с точки зрения православно-христиансткой морали.
      
      Как раз с точки зрения христианства (причем не только православия, а любой конфессии), самоубийство - более серьезный грех, чем убийство. То есть, это хуже для самого человека, который совершает эти преступления. А я тебе писала с точки зрения общества: что себя грохнуть, что соседа - мир теряет одного человека.
      
      >Вот только - её обязательность для тех, кто в Христа не верит, я, уж извини, не признаю. А тебе разве хотелось бы жить по законам шариата? :-)))
      
      Мне бы хотелось жить по тем законам, которые естественны для человека. А они, как оказалось, совпадают с христианскими ;-). Шариат же к нормальным законам точно не относится - он один из самых противоестественных укладов.
      
      >Да, возражения знаю! И понимаю их серьёзность, значимость и обоснованность! Но у меня по этому поводу своя собственная точка зрения:
      
      *шепотом* Где-то я такое уже слышала: "У нас просто свои правила..." :-))))))))
      
      >человек имеет право распоряжаться всем, что принадлежит ему лично, в том числе и своей жизнью. Убивать других он прав не имеет, а вот себя - сколько угодно...
      
      А можно ли сказать, что его жизнь принадлежит полностью только ему? Его близким, если они его потеряют, будет очень плохо - в худшем случае, кто-то из них может это и не пережить. Значит, его жизнь частично принадлежит еще и им. Плюс работа, которую о делает, может быть важна для многих других людей - в этом случае жизнь этого человека еще и к ним имеет отношение. В меньшей степени, чем к близким, но все-таки тоже имеет.
      
      >Нет, с тем, чтобы этим занимались врачи, я не согласен - у них абсолютно другие задачи, прямо противоположные - сохранять и продлевать жизнь...
      >
      >Нельзя в одном человеке совместить две взаимоисключающие функции - у него от такого неизбежно "крышу снесёт"... :-((((((((
      
      Именно так! Вообще, крышу может снести и не у врача, а у большинства нормальных людей, потому что убивать вообще противоестественно, а уж больного и беспомощного - особенно. Но, конечно, тех, кто еще и обязан спасать жизни, это особенно сильно покалечит. А требуют себя убивать безнадежные именно от врачей. Или от своих близких, которых это тоже сильнее всего "добьет", потому что он для них родной и любимый.
      
      >Ага, только его "не особо хорошо" очень узконаправленное, так что риск (при двух ДПСниках в прямой видимости и непосредственной близости от места событий) практически отсутствует.
      
      Хорошо, если так! Просто в рассказе ты пишешь, что когда он погнался за девочкой, то уже не мог себя сдержать, несмотря на то, что его могли увидеть.
      
      >Дык, мицелий же - не Господь Бог (всесильный и всезнающий), а всего лишь мелкий леший... :-))) Его возможности крайне ограничены. Если помнишь, он даже азбукой Морзе долго выскрипывать слова не смог: нитки грибницы - они же не мускулы. То есть, он ВСЁ слышит, немного видит, кое-что чувствует.
      
      Теперь ясно. Про ограничение в действиях я заметила, но не просекла, что он не все может почувствовать и понять.
      
      >В чём-то ты, конечно, права! Но мне показалось возможным избавить девочку от картины хладнокровного убийства...
      
      Но она-то могла и не видеть самого убийства. Хотя, наверное, мицелий не мог этого гарантировать на сто процентов. Тогда, наверное, прав ты :-).
      
      >Нет, это в конце 1920-х годов, мне о тех временах бабушка рассказывала...
      
      А тогда сажали на маленькие сроки? О_о
      
      >Там они не просто в тюрьму садятся, а по строго определённым статьям и на строго определённые сроки. Чтобы попасть под программу помощи и поддержки тем впервые оступившимся заключённым, кто решил исправиться.
      
      Офигеть вообще!!! О_о А по каким статьям они садятся и на сколько примерно лет, ты не знаешь?
      
      >Правда, это всё данные не нынешнего года (им лет восемь примерно)...
      
      Если в тех странах судебная система не менялась, то это может и сейчас продолжаться :-(.
    17. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/01 16:17 [ответить]
      > > 16.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Как раз с точки зрения христианства (причем не только православия, а любой конфессии), самоубийство - более серьезный грех, чем убийство. То есть, это хуже для самого человека, который совершает эти преступления.
      
      Это просто кара небесная компенсирует пробелы в законодательстве - там-то самоубийство, в отличие от убийства, ненаказуемо...
      
      >А я тебе писала с точки зрения общества: что себя грохнуть, что соседа - мир теряет одного человека.
      
      Ты писала о точке зрения того общества, в основе которого лежит христианская мораль! В Древней Греции, Древнем Риме, в сотнях других цивилизованных сообществ - отношение к самоубийству было существенно иным!
      
      >Мне бы хотелось жить по тем законам, которые естественны для человека. А они, как оказалось, совпадают с христианскими ;-).
      
      Ты неоригинальна - то же самое о своих моральных нормах говорят представители всех религий... :-)))
      
      Согласись, что как минимум подавляющее большинство из них - неправы... :-)))
      
      > Шариат же к нормальным законам точно не относится - он один из самых противоестественных укладов.
      
      Смотря в какой трактовке! Если в золотоордынской (классической татарской), то от норм православия домостроевских времён этот уклад практически ничем (кроме дозволенной полигамии) не отличается... :-)))
      
      >*шепотом* Где-то я такое уже слышала: "У нас просто свои правила..." :-))))))))
      
      Ну, к "у нас просто свои правила..." наличие собственного мнения отношения не имеет, я же его никому не навязываю, и юридические законы соблюдать не отказываюсь... :-)))
      
      >А можно ли сказать, что его жизнь принадлежит полностью только ему? Его близким, если они его потеряют, будет очень плохо - в худшем случае, кто-то из них может это и не пережить. Значит, его жизнь частично принадлежит еще и им. Плюс работа, которую о делает, может быть важна для многих других людей - в этом случае жизнь этого человека еще и к ним имеет отношение. В меньшей степени, чем к близким, но все-таки тоже имеет.
      
      Так ведь и потеряв свою квартиру ты тоже не только себе урон нанесёшь! Это же не повод для лишения тебя права собственности на неё! Я понимаю, что с точки зрения христианина, самоубийство - страшный грех, потому что душа принадлежит Богу, но у нас по закону - церковь отделена от государства!
      
      >Теперь ясно. Про ограничение в действиях я заметила, но не просекла, что он не все может почувствовать и понять.
      
      И сделать - тоже! :-((((
      
      >А тогда сажали на маленькие сроки? О_о
      
      С нашей точки зрения - микроскопические. За воровство в большинстве случаев давали меньше года, за покушение на убийство (с тем, что убиваемый еле-еле выжил) одному из знакомых дали три года (при том, что стрелял он в секретаря партячейки!)...
      
      >Офигеть вообще!!! О_о А по каким статьям они садятся и на сколько примерно лет, ты не знаешь?
      
      Всего перечня я не помню, но наши в основном за хулиганство "цеплялись", чтобы в дальнейшем (при переезде в "нормальный" квартал для среднего класса) списывать это на незнание местных законов и обычаев... :-)))
      
      >Если в тех странах судебная система не менялась, то это может и сейчас продолжаться :-(.
      
      Всё возможно... :-)))
      
    18. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/01 17:57 [ответить]
      > > 17.Путятин Александр Юрьевич
      >Это просто кара небесная компенсирует пробелы в законодательстве - там-то самоубийство, в отличие от убийства, ненаказуемо...
      
      Ну да, поскольку наказывать уже некого :-(.
      
      >Ты писала о точке зрения того общества, в основе которого лежит христианская мораль! В Древней Греции, Древнем Риме, в сотнях других цивилизованных сообществ - отношение к самоубийству было существенно иным!
      
      Нет, ты меня не понял! В обществе самоубийство может не осуждаться, и вообще приветствоваться (как в Японии), но при этом самоубийца все равно будет лишать это общество одного из его членов. То есть, это преступление не с точки зрения принятых в обществе взглядов, а с "общечеловеческой" точки зрения. Не люблю это слово, но по-другому тут не скажешь.
      
      >Ты неоригинальна - то же самое о своих моральных нормах говорят представители всех религий... :-)))
      
      Говорить-то они могут, но я говорю о том, что сама вижу :-).
      
      >Согласись, что как минимум подавляющее большинство из них - неправы... :-)))
      
      Вот с этим - да, соглашусь!
      
      >Смотря в какой трактовке! Если в золотоордынской (классической татарской), то от норм православия домостроевских времён этот уклад практически ничем (кроме дозволенной полигамии) не отличается... :-)))
      
      А полигамия, по-твоему, естественна? Только не торопись с ответом ;-). Я понимаю, что первая мысль у любого мужчины будет "ДА!!!" :-). Но сейчас в большинстве мусульманских стран у мужчин очень редко бывает даже две жены, а три или четыре - это вообще единичные случаи. Потому что на самом деле семья, где больше одного мужчины и одной женщины, не может быть гармоничной.
      
      >Ну, к "у нас просто свои правила..." наличие собственного мнения отношения не имеет, я же его никому не навязываю, и юридические законы соблюдать не отказываюсь... :-)))
      
      Мне просто сходство в подходах в глаза бросилось :-). А так - собственное мнение, которое человек не навязывает, это прекрасно и замечательно.
      
      >Так ведь и потеряв свою квартиру ты тоже не только себе урон нанесёшь! Это же не повод для лишения тебя права собственности на неё!
      
      Не повод. Но если владелец квартиры, например, возьмет и переоформит ее на кого-то другого, в результате чего он и его семья окажутся на улице, такой поступок точно вызовет осуждение. Уж наверное, ты тоже скажешь, что он не имел права (морального) так делать! Вот и с жизнью примерно так же. И, кстати, право распоряжаться ею в смысле выбора профессии, места жительства, спутника жизни и всего прочего, у человека никто не отбирает, даже вредные христиане :-).
      
      >Я понимаю, что с точки зрения христианина, самоубийство - страшный грех, потому что душа принадлежит Богу,
      
      Вообще-то не совсем так. Душа принадлежит самому человеку, он может ею распоряжаться, как угодно. Но, как и в случае с распоряжением своей квартирой, последствия у разных вариантов распоряжения тоже будут разными.
      Впрочем, углубляться нам, наверное, в это не стоит :-).
      
      > но у нас по закону - церковь отделена от государства!
      
      А кто против этого возражает?
      
      >И сделать - тоже! :-((((
      
      Да, теперь я поняла.
      
      >С нашей точки зрения - микроскопические. За воровство в большинстве случаев давали меньше года, за покушение на убийство (с тем, что убиваемый еле-еле выжил) одному из знакомых дали три года (при том, что стрелял он в секретаря партячейки!)...
      
      Надо же, никогда бы не подумала! О_о
      
      >Всего перечня я не помню, но наши в основном за хулиганство "цеплялись", чтобы в дальнейшем (при переезде в "нормальный" квартал для среднего класса) списывать это на незнание местных законов и обычаев... :-)))
      
      М-да, их бы энергию, которой для таких авантюр надо явно очень много, да на нормальные цели!.. :-(
    19. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/02 10:23 [ответить]
      > > 18.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ну да, поскольку наказывать уже некого :-(.
      
      Почему же? В случае неудавшегося убийства человека могут посадить по статьям: "Покушение на убийство", "Нанесение вреда здоровью" и т.д. На самоубийства - все эти моменты не распространяются...
      
      >Нет, ты меня не понял! В обществе самоубийство может не осуждаться, и вообще приветствоваться (как в Японии), но при этом самоубийца все равно будет лишать это общество одного из его членов. То есть, это преступление не с точки зрения принятых в обществе взглядов, а с "общечеловеческой" точки зрения. Не люблю это слово, но по-другому тут не скажешь.
      
      Точно - ОБЩЕчеловеческой?! Странно? Потому как, лично у меня совсем другие взгляды на эту проблему - и что? Как же так: может ли взгляд быть "общечеловеческим" если кто-то из людей думает по другому? А если таких - не один, а 5%, 10%, 15%? Кто-то когда-то проводил всемирный референдум по вопросу допустимости самоубийств? Я претензии отдельных конфессий, групп населения или союзов государств на мировую гегемонию - не признаЮ, уж извини... :-))))
      
      
      >А полигамия, по-твоему, естественна? Только не торопись с ответом ;-). Я понимаю, что первая мысль у любого мужчины будет "ДА!!!" :-).
      
      Как там у Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух..."
      
      Таня, ты забываешь, что я родился и вырос в местах, где та самая полигамия имелась даже в советское время (когда формально была подсудна), хотя и не афишировалась. Для меня было естественно, что у некоторых из моих одноклассников и друзей не одна мама, а две или три.
      
      >Но сейчас в большинстве мусульманских стран у мужчин очень редко бывает даже две жены, а три или четыре - это вообще единичные случаи. Потому что на самом деле семья, где больше одного мужчины и одной женщины, не может быть гармоничной.
      
      В большинстве случаев - да, но бывают и исключения. Другое дело, что если уж (ИМХО) разрешать полигамию, то тогда уж вместе с полиандрией - для полного равноправия и равновесия (очень уж хочется посмотреть на кислые рожи сторонников гарема)... :-))))
      
      >Не повод. Но если владелец квартиры, например, возьмет и переоформит ее на кого-то другого, в результате чего он и его семья окажутся на улице, такой поступок точно вызовет осуждение. Уж наверное, ты тоже скажешь, что он не имел права (морального) так делать! Вот и с жизнью примерно так же. И, кстати, право распоряжаться ею в смысле выбора профессии, места жительства, спутника жизни и всего прочего, у человека никто не отбирает, даже вредные христиане :-).
      
      Ага, человек - как ограниченно дееспособная скотина, нуждающаяся в поводыре и пастыре... Очень популярная точка зрения в среде чиновников и жрецов - всех тех, кто априори будет при такой системе с кнутом, а не под плетью... :-(((
      
      >Вообще-то не совсем так. Душа принадлежит самому человеку, он может ею распоряжаться, как угодно. Но, как и в случае с распоряжением своей квартирой, последствия у разных вариантов распоряжения тоже будут разными.
      
      Теория частной собсвенности предполагает свободное распоряжение каждого тем, что ему принадлежит. Если душа - моя собственная, что хочу с ней, то и делаю! То же - и с собственной жизнью... :-)))
      
      >Впрочем, углубляться нам, наверное, в это не стоит :-).
      
      Да, наверное... Предлагаю закрыть тему допустимости самоубийств и эфтаназии - суть и значимость твоих аргументов мне понятны. Но от своей точки зрения отказаться не готов, и ты (в свою очередь) понимаешь - почему.
      
      Давай лучше не полигамии сосредоточимся: тема - волнующая и благодатная, в чём-то даже - фривольная, что для меня тоже - немаловажно... :-))))
      
      >Надо же, никогда бы не подумала! О_о
      
      Ага, через несколько лет за невзначай сказанное неудачное слово - уже легко можно было "червонец" отхватить... :-(((
      
      >М-да, их бы энергию, которой для таких авантюр надо явно очень много, да на нормальные цели!.. :-(
      
      Что есть - нормальные цели? Для подавляющего большинства людей это - материальное благополучие и НИЧЕГО БОЛЬШЕ...
      
      Мы с тобой ненормальные! МЫ :-))))
      
    20. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/02 13:53 [ответить]
      > > 19.Путятин Александр Юрьевич
      >Почему же? В случае неудавшегося убийства человека могут посадить по статьям: "Покушение на убийство", "Нанесение вреда здоровью" и т.д. На самоубийства - все эти моменты не распространяются...
      
      Если бы распространялось, это вообще маразм был бы, потому что в этом случае человек и так уже наказан по полной программе.
      
      Кстати, за неудавшееся самоубийство формально сажают в Израиле. Правда, на деле с такими обращаются не как с заключенными, а как с пациентами в психушке.
      
      >Точно - ОБЩЕчеловеческой?! Странно? Потому как, лично у меня совсем другие взгляды на эту проблему - и что?
      
      А причем тут _взгляды_? Я тебе говорю математический факт: для общества и убийство, и самоубийство - это минус один человек. Разные взгляды могут быть о том, хорошо это или плохо, но не о том, что это _одинаковые_ потери.
      
      >Таня, ты забываешь, что я родился и вырос в местах, где та самая полигамия имелась даже в советское время (когда формально была подсудна), хотя и не афишировалась. Для меня было естественно, что у некоторых из моих одноклассников и друзей не одна мама, а две или три.
      
      А удалось ли потом этим твоим одноклассникам создать нормальные счастливые семьи? :-(
      
      >В большинстве случаев - да, но бывают и исключения. Другое дело, что если уж (ИМХО) разрешать полигамию, то тогда уж вместе с полиандрией - для полного равноправия и равновесия (очень уж хочется посмотреть на кислые рожи сторонников гарема)... :-))))
      
      Да, посмотреть на их кислые рожи, а еще на не менее кислые лики борчих за равноправие мне бы тоже хотелось! :-)))))) Но полиандровые (так правильно?) семьи - это на порядок более жестоко по отношению к женщине, чем полигамные :-((((((((. Так что тут никакого равенства не получится :-(.
      
      >Ага, человек - как ограниченно дееспособная скотина, нуждающаяся в поводыре и пастыре...
      
      Не-а, человек - это путешественник, нуждающийся в компасе.
      А вообще, ты со мной знаком полтора года, читал почти все мои опусы, знаешь обо мне очень многое - неужели ты действительно думаешь, что я ТАК отношусь к людям? О_о
      
      >Теория частной собсвенности предполагает свободное распоряжение каждого тем, что ему принадлежит. Если душа - моя собственная, что хочу с ней, то и делаю! То же - и с собственной жизнью... :-)))
      
      Теория частной собственности - это тоже взгляды "отдельной группы людей". ;-)
      
      >Да, наверное... Предлагаю закрыть тему допустимости самоубийств и эфтаназии - суть и значимость твоих аргументов мне понятны. Но от своей точки зрения отказаться не готов, и ты (в свою очередь) понимаешь - почему.
      
      Если честно - не понимаю. Ты крайне сильная личность и ты не эгоист. Но почему-то в этом вопросе оба эти качества в тебе молчат и не возмущаются :-(.
      
      >Давай лучше не полигамии сосредоточимся: тема - волнующая и благодатная, в чём-то даже - фривольная, что для меня тоже - немаловажно... :-))))
      
      Тоже ведь разругаемся! :-(
      
      >Ага, через несколько лет за невзначай сказанное неудачное слово - уже легко можно было "червонец" отхватить... :-(((
      
      Именно это и удивляет - такой резкий переход О_о.
      
      >Что есть - нормальные цели? Для подавляющего большинства людей это - материальное благополучие и НИЧЕГО БОЛЬШЕ...
      
      Это тоже "мнение отдельной группы" :-)))).
      Но вообще, даже просто материального благополучия, по-моему, проще добиться "классическим" путем (сделать карьеру в какой-нибудь прибыльной области), чем провернуть такую комбинацию с отъездом за границу, посадкой в тюрьму и последующей реабилитацией.
      
      >Мы с тобой ненормальные! МЫ :-))))
      
      Ниче не знаю, у меня все "в пределах нормы"! :-))))))))
    21. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/02 16:31 [ответить]
      > > 20.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Если бы распространялось, это вообще маразм был бы, потому что в этом случае человек и так уже наказан по полной программе.
      
      Ну, убийцы (если верить Достоевскому) тоже иногда жутко мучаются...
      
      >Кстати, за неудавшееся самоубийство формально сажают в Израиле. Правда, на деле с такими обращаются не как с заключенными, а как с пациентами в психушке.
      
      В принципе - логично!
      
      >А причем тут _взгляды_? Я тебе говорю математический факт: для общества и убийство, и самоубийство - это минус один человек. Разные взгляды могут быть о том, хорошо это или плохо, но не о том, что это _одинаковые_ потери.
      
      Так мы договоримся до того, что капитан корабля, утопивший баржу с зерном - тоже виновен в убийстве, причём в убийстве зверском и массовом! Ведь в мире теперь умрёт от голода на несколько десятков человек больше!!!
      
      >А удалось ли потом этим твоим одноклассникам создать нормальные счастливые семьи? :-(
      
      Насколько я знаю - да! Там не всё идеально, конечно. Но не хуже, чем у остальных... :-)))
      
      >Да, посмотреть на их кислые рожи, а еще на не менее кислые лики борчих за равноправие мне бы тоже хотелось! :-)))))) Но полиандровые (так правильно?) семьи - это на порядок более жестоко по отношению к женщине, чем полигамные :-((((((((. Так что тут никакого равенства не получится :-(.
      
      На вас, девушка, не угодишь! А я бы юридически разрешил любые варианты разнополых браков, и пусть люди сами разбираются, как им удобнее и приятнее... :-)))
      
      >Не-а, человек - это путешественник, нуждающийся в компасе.
      
      Тогда он имеет право выбрать компас той конструкции, которой доверяет больше... :-)))
      
      >А вообще, ты со мной знаком полтора года, читал почти все мои опусы, знаешь обо мне очень многое - неужели ты действительно думаешь, что я ТАК отношусь к людям? О_о
      
      ТАК - это как? Ты (как мне кажется) действительно сторонник строгой регламентации некоторых сторон жизни. С моей точки зрения это - не хорошо и не плохо. Но сам я считаю, что человека удобнее и выгоднее регламентировать по минимуму, оставляя ему максимально возможное количество степеней свободы... :-)))
      
      >Если честно - не понимаю. Ты крайне сильная личность и ты не эгоист. Но почему-то в этом вопросе оба эти качества в тебе молчат и не возмущаются :-(.
      
      Они не молчат! А логика примерно такая: статистика отмечает, что в Европе при оживлении экономики безработица сокращается гораздо медленнее, чем в Штатах! А знаешь, почему? Уволить человека в Америке можно без объяснения причин. Вот и получается, что бОльшая защита интересов работника оборачивается для него не самой выгодной стороной! То же самое, кстати и с занятостью женщин, имеющих малолетних детей! И с людьми предпенсионного возраста...
      
      Вот и думаю я: а сколько человек из совершивших удачное самоубийство, отказались бы от него на какое-то время (в перспективе - навсегда), если бы знали, что общество (когда ситуация с точки зрения человека станет по настоящему безвыходной) не станет мешать им в этом деле?
      
      Ведь, если верить некоторым исследованиям, примерно половина неудавшихся самоубийств носят откровенно превентивный характер (человек боится, что потом, когда станет ещё хуже, у него возможности покончить с собой уже не будет)...
      
      >Тоже ведь разругаемся! :-(
      
      Думаешь? А что нам делить-то? Меня мужчины в сексуальном плане не интересуют; так же, как тебя - женщины... :-)))
      
      >Именно это и удивляет - такой резкий переход О_о.
      
      Дык... Чего не сделаешь, чтобы под сокращение не попасть!!!
      
      >Ниче не знаю, у меня все "в пределах нормы"! :-))))))))
      
      А-а-а... Значит, опять я в гордом одиночестве... :-))))
      
    22. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/02 19:25 [ответить]
      > > 21.Путятин Александр Юрьевич
      >Ну, убийцы (если верить Достоевскому) тоже иногда жутко мучаются...
      
      Даже если так, кроме них обычно мучается еще куда народу (близкие убитого), так что наказание тут должно быть сильнее.
      
      >В принципе - логично!
      
      В общем, да.
      
      >Так мы договоримся до того, что капитан корабля, утопивший баржу с зерном - тоже виновен в убийстве, причём в убийстве зверском и массовом! Ведь в мире теперь умрёт от голода на несколько десятков человек больше!!!
      
      Тут неизвестно, умрут они или им просто поголодать придется. Хотя если капитан утопил эту баржу специально, он вообще-то тоже пойдет под суд, только по другой статье.
      
      >Насколько я знаю - да! Там не всё идеально, конечно. Но не хуже, чем у остальных... :-)))
      
      Ты можешь не знать, как у них обстоят дела внутри семьи - это обычно не видно со стороны даже близким друзьям и родственникам, которые живут отдельно. Но что модель семьи закладывается в детстве и очень сильно влияет на то, как у человека потом сложится личная жизнь, факт уже доказанный. Если в семье не один папа и одна мама, а как-то по-другому (хоть лишние родители, хоть недостаток одного из них), трудности ребенку во взрослой жизни обеспечены :-(.
      
      >На вас, девушка, не угодишь!
      
      Ага, требую прям невозможного - одного мужчину, которому не нужны были бы другие женщины, кроме меня! :-(
      
      >А я бы юридически разрешил любые варианты разнополых браков, и пусть люди сами разбираются, как им удобнее и приятнее... :-)))
      
      Последствия будут примерно как в моем "дуэльном" рассказе :-(. Плюс тогда придется разрешать и однополые союзы - формально-то они уже точно ничем не хуже. В итоге получим большинство людей, живущих с кем попало, со всеми вытекающими из этой ситуации последствиями. И среди них - кучу несчастных людей, которые будут вынуждены мириться с тем, что их любимый человек спит с кем попало, да еще и на законных основаниях.
      
      >Тогда он имеет право выбрать компас той конструкции, которой доверяет больше... :-)))
      
      Разумеется. Он даже имеет право, как ты, бродить без компаса вообще ;-). Только это не повод считать тех, кто выбрал себе компас, несамостоятельными.
      
      >ТАК - это как?
      
      Как у тупым скотинам, которым нужен надсмотрщик.
      
      >Ты (как мне кажется) действительно сторонник строгой регламентации некоторых сторон жизни. С моей точки зрения это - не хорошо и не плохо. Но сам я считаю, что человека удобнее и выгоднее регламентировать по минимуму, оставляя ему максимально возможное количество степеней свободы... :-)))
      
      Но ты же не отрицаешь, что хотя бы какие-то законы и правила людям нужны? Без них большинство скатится во вседозволенность, и от этого пострадают и те, кто своей свободой не злоупотребляет.
      
      >Они не молчат! А логика примерно такая: статистика отмечает, что в Европе при оживлении экономики безработица сокращается гораздо медленнее, чем в Штатах! А знаешь, почему? Уволить человека в Америке можно без объяснения причин. Вот и получается, что бОльшая защита интересов работника оборачивается для него не самой выгодной стороной! То же самое, кстати и с занятостью женщин, имеющих малолетних детей! И с людьми предпенсионного возраста...
      
      Это из-за того, что в Европе более неохотно берут новых людей на работу, так как боятся, что в случае чего их будет не уволить?
      
      >Вот и думаю я: а сколько человек из совершивших удачное самоубийство, отказались бы от него на какое-то время (в перспективе - навсегда), если бы знали, что общество (когда ситуация с точки зрения человека станет по настоящему безвыходной) не станет мешать им в этом деле?
      
      ОК, логика в этом есть. Но получается, что для тебя интересы общества в целом полностью важнее интересов конкретного человека. А между этими двумя понятиями тоже должен соблюдаться баланс. Тебе бы вряд ли понравилось, если бы тебя вышвырнул с работы начальник-самодур, потому что ты ему вдруг чем-то не понравился - думаю, если такое случится, ты не будешь думать: "Зато у нас нет проблем с безработицей!"
      А с самоубийцами - может, все-таки, надо думать не о том, что это надо разрешить, а о том, как сделать так, чтобы люди не считали тяжелые ситуации безвыходными?
      
      >Думаешь? А что нам делить-то? Меня мужчины в сексуальном плане не интересуют; так же, как тебя - женщины... :-)))
      
      Так ругаться-то будем не из-за дележки мужчин или женщин, а по идеологическим соображениям! ;-)
      
      >А-а-а... Значит, опять я в гордом одиночестве... :-))))
      
      Либо на самом деле ты тоже с нами, но не хочешь этого признать ;-).
    23. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/02 21:48 [ответить]
      > > 22.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ты можешь не знать, как у них обстоят дела внутри семьи - это обычно не видно со стороны даже близким друзьям и родственникам, которые живут отдельно. Но что модель семьи закладывается в детстве и очень сильно влияет на то, как у человека потом сложится личная жизнь, факт уже доказанный. Если в семье не один папа и одна мама, а как-то по-другому (хоть лишние родители, хоть недостаток одного из них), трудности ребенку во взрослой жизни обеспечены :-(.
      
      Если исходить из этого, в мире проблемных детей (у кого в голову неправильная модель семьи заложена) гораздо больше, чем беспроблемных! Все дети из неполных семей, все дети от полигамных (полиандровых) браков, прибавим тех, чьи родители развелись, детей от матерей-одиночек, потомство шведских и прочих "расширенных" семей. Вспомни ещё, что на большинстве формально-моногамных территорий до последнего времени широко распространено снохачество и прочие подобные обычаи (включая сеньориальное право первой ночи)... :-(((
      
      И сколько останется беспроблемных? Процентов двадцать если не меньше... :-)))
      
      >Ага, требую прям невозможного - одного мужчину, которому не нужны были бы другие женщины, кроме меня! :-(
      
      Ну, почему - случай редкий, конечно! Но такие индивидуумы тоже иногда встречаются... :-)))
      
      >Последствия будут примерно как в моем "дуэльном" рассказе :-(. Плюс тогда придется разрешать и однополые союзы - формально-то они уже точно ничем не хуже. В итоге получим большинство людей, живущих с кем попало, со всеми вытекающими из этой ситуации последствиями. И среди них - кучу несчастных людей, которые будут вынуждены мириться с тем, что их любимый человек спит с кем попало, да еще и на законных основаниях.
      
      А то они сейчас ни мирятся с тем, что их любимые люди то же самое делают на незаконных основаниях? Фактически не изменится ничего, просто узаконится то, что и без того происходит... :-)))
      
      А про однополые "так называемо браки" - у меня несколько иное мнение. Их лучше напрямую не разрешать, пусть оно называется социальным партнёрством. И чтобы по части взаимного наследования имущества было то же, что и при браке, а всё что связано с усыновлением и воспитанием детей - на фиг. Чтобы граждане свою социальную среду и стереотипы поведения в следующих поколениях не воспроизводили!
      
      >Разумеется. Он даже имеет право, как ты, бродить без компаса вообще ;-). Только это не повод считать тех, кто выбрал себе компас, несамостоятельными.
      
      Дык, я и не считаю! Более того, твой компас мне глубоко симпатичен... :-)))
      
      Только я предпочитаю свой собственный способ навигации... :-)))
      
      >Как у тупым скотинам, которым нужен надсмотрщик.
      
      Ну-ну, что ты?! Я вовсе ТАК не думаю...
      
      >Но ты же не отрицаешь, что хотя бы какие-то законы и правила людям нужны? Без них большинство скатится во вседозволенность, и от этого пострадают и те, кто своей свободой не злоупотребляет.
      
      Не отрицаю! Нужны! Но с моей точки зрения - должно их быть относительно немного, зато - чтобы уж соблюдались они некоснительно!
      
      >Это из-за того, что в Европе более неохотно берут новых людей на работу, так как боятся, что в случае чего их будет не уволить?
      
      Ага! И это далеко не единственный случай, когда законодательно закреплённые привилегии на практике оборачиваются дискриминацией... :-(((
      
      >ОК, логика в этом есть. Но получается, что для тебя интересы общества в целом полностью важнее интересов конкретного человека. А между этими двумя понятиями тоже должен соблюдаться баланс. Тебе бы вряд ли понравилось, если бы тебя вышвырнул с работы начальник-самодур, потому что ты ему вдруг чем-то не понравился - думаю, если такое случится, ты не будешь думать: "Зато у нас нет проблем с безработицей!"
      
      Если я смогу без проблем устроиться на другую работу, потому что она ЕСТЬ - то проблем у меня и не будет! :-)))
      
      >А с самоубийцами - может, все-таки, надо думать не о том, что это надо разрешить, а о том, как сделать так, чтобы люди не считали тяжелые ситуации безвыходными?
      
      Думаю, что (когда речь идёт о человеческой жизни) стоит задействовать все возможности... :-)))
      
      >Так ругаться-то будем не из-за дележки мужчин или женщин, а по идеологическим соображениям! ;-)
      
      А надо ли? Так ли велики наши идеологические различия, чтобы мы не смогли договориться... :-)))
      
      >Либо на самом деле ты тоже с нами, но не хочешь этого признать ;-).
      
      Меня снова раскусили... :-(((((
      
    24. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/03 02:51 [ответить]
      > > 23.Путятин Александр Юрьевич
      >Если исходить из этого, в мире проблемных детей (у кого в голову неправильная модель семьи заложена) гораздо больше, чем беспроблемных! Все дети из неполных семей, все дети от полигамных (полиандровых) браков, прибавим тех, чьи родители развелись, детей от матерей-одиночек, потомство шведских и прочих "расширенных" семей. Вспомни ещё, что на большинстве формально-моногамных территорий до последнего времени широко распространено снохачество и прочие подобные обычаи (включая сеньориальное право первой ночи)... :-(((
      >
      >И сколько останется беспроблемных? Процентов двадцать если не меньше... :-)))
      
      А оно примерно так и есть :-(.
      Только на всякий случай уточню: если у человека не было нормальной модели семьи, это не значит, что он вообще не сможет сам создать счастливую семью. Речь только о том, что ему это гораздо труднее - придется много и тяжело над собой работать.
      
      >Ну, почему - случай редкий, конечно! Но такие индивидуумы тоже иногда встречаются... :-)))
      
      Ага, только у них, как назло, оказываются другие недостатки! :-(((((
      
      >А то они сейчас ни мирятся с тем, что их любимые люди то же самое делают на незаконных основаниях? Фактически не изменится ничего, просто узаконится то, что и без того происходит... :-)))
      
      Понимаешь, сейчас мы хотя бы знаем, что это неправильно. А если людям в головы будет вбиваться, что любое количество партнеров - нормально, большинство из них будут и сами в это верить. Но при этом подсознательно чувствовать, что что-то не так, потому что желание иметь единственого мужчину или женщину тоже никуда не денется. В итоге получим невротиков, которые сами не знают, от чего же им плохо, и чувствуют себя виноватыми за то, что ревнуют своего любимого к другим супругам.
      
      >А про однополые "так называемо браки" - у меня несколько иное мнение. Их лучше напрямую не разрешать, пусть оно называется социальным партнёрством. И чтобы по части взаимного наследования имущества было то же, что и при браке, а всё что связано с усыновлением и воспитанием детей - на фиг. Чтобы граждане свою социальную среду и стереотипы поведения в следующих поколениях не воспроизводили!
      
      Правильно! Они тоже навязывают детям неправильную семейную модель. Еще более извращенную, чем разнополая семья, где много жен или мужей. Но это не значит, что разнополая "многопартнерная" семья совсем не вредна для детей.
      
      >Дык, я и не считаю! Более того, твой компас мне глубоко симпатичен... :-)))
      >
      >Только я предпочитаю свой собственный способ навигации... :-)))
      
      Это я понимаю :-).
      
      >Ну-ну, что ты?! Я вовсе ТАК не думаю...
      
      Но ты вроде бы прямым текстом это написал.
      
      >Не отрицаю! Нужны! Но с моей точки зрения - должно их быть относительно немного, зато - чтобы уж соблюдались они некоснительно!
      
      Да, это был бы идеальный вариант. И вообще-то в христианстве как раз всего один основной закон - "Не делай другому..." и далее по тексту :-).
      
      >Ага! И это далеко не единственный случай, когда законодательно закреплённые привилегии на практике оборачиваются дискриминацией... :-(((
      
      Да, это вообще частое явление :-(. Но перегибать палку с привилегиями и дискриминацией нельзя ни в какую сторону. Когда человека не могу уволить, как бы жутко он ни работал, и когда его могут уволить без причины - это одинаково плохо.
      Кстати, а разве в США так уж легко выгнать с работы представителя какого-нибудь меньшинства? Женщину, негра, голубого? У них ведь даже анекдоты на эту тему есть!
      
      >Если я смогу без проблем устроиться на другую работу, потому что она ЕСТЬ - то проблем у меня и не будет! :-)))
      
      Даже если есть другие вакансии и тебя легко на них возьмут - все равно постоянно переходить с одной работы на другую тяжелее, чем работать на одном месте. Все равно ты будешь тратить какое-то время на поиски работы и собеседования - а денег в это время зарабатывать не будешь, то есть в целом заработаешь меньше, чем если бы у тебя было постоянное место.
      
      >Думаю, что (когда речь идёт о человеческой жизни) стоит задействовать все возможности... :-)))
      
      Естественно! Но и разрешать полностью распоряжаться своей жизнью слишком рискованно. Может выйти так, как ты говоришь - те, кому плохо, не будут торопиться, а может наоборот - те, кому не особо плохо, тоже потребуют "укольчиков", потому что не захотят бороться за лучшую жизнь.
      
      >А надо ли? Так ли велики наши идеологические различия, чтобы мы не смогли договориться... :-)))
      
      Нет, пока вроде нам это удается! Надеюсь, что и дальше так будет :-).
      
      >Меня снова раскусили... :-(((((
      
      Ну, я-то тебя тоже хорошо знаю! ;-)
    25. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/05 00:15 [ответить]
      Короче, думала я тут о наказаниях для маньяков и прочих подобных убийц и должна признать, что ты прав. Беру свои слова назад.
    26. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/05 17:08 [ответить]
      > > 25.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Короче, думала я тут о наказаниях для маньяков и прочих подобных убийц и должна признать, что ты прав. Беру свои слова назад.
      
      М-м-м... Вообще-то (если уж у нас об этом ещё раз разговор зашёл) должен признаться, что застань я случайно кого-нибудь из этих гадов "на горячем" - о том, что их убивать на месте не надо, вряд ли успел бы вовремя вспомнить... :-(((
      
      > > 24.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Только на всякий случай уточню: если у человека не было нормальной модели семьи, это не значит, что он вообще не сможет сам создать счастливую семью. Речь только о том, что ему это гораздо труднее - придется много и тяжело над собой работать.
      
      Ну, тогда (учитывая, что в семейной паре из двух хотя бы один - проблемный) практически у всех будут трудности, и всем нужно работать над собой... :-)))
      
      Что в общем-то соответствует действительности - с трудностями в этой области отношений сталкиваются все без исключения. :-(((
      
      >Понимаешь, сейчас мы хотя бы знаем, что это неправильно. А если людям в головы будет вбиваться, что любое количество партнеров - нормально, большинство из них будут и сами в это верить. Но при этом подсознательно чувствовать, что что-то не так, потому что желание иметь единственого мужчину или женщину тоже никуда не денется. В итоге получим невротиков, которые сами не знают, от чего же им плохо, и чувствуют себя виноватыми за то, что ревнуют своего любимого к другим супругам.
      
      От разрешить до пропагандировать - дистанция огромного размера! У нас разрешено курение; но никто не скажет, что это полезно для здоровья, и образ курильщика законодательно запрещено пропагандировать! Вот ты - не куришь, насколько я помню - и никаких отрицательных эмоций в связи с этим не испытываешь! Вот я примерно на этом же уровне предлагаю разрешить многобрачные семьи: хотите жить в семье, гда три мужа или четыре жены, или то и другое одновременно - пожалуйста, но никакой пропаганды своего образа жизни, никаких общественных организаций, продвигающих ваши интересы - за всё это сроки и/или миллионные штрафы...
      
      Чтобы и они сами, и все окружающие воспринимали это как дурную привычку, от которой некоторые пока ещё не смогли избавиться...
      
      >Правильно! Они тоже навязывают детям неправильную семейную модель. Еще более извращенную, чем разнополая семья, где много жен или мужей. Но это не значит, что разнополая "многопартнерная" семья совсем не вредна для детей.
      
      В общем - да, только я назвал бы такую однополую модель принципиально антисемейной... :-(((
      
      >Да, это был бы идеальный вариант. И вообще-то в христианстве как раз всего один основной закон - "Не делай другому..." и далее по тексту :-).
      
      Ну, если для того, чтобы считаться христианином нужно соблюдать какой-либо один христианский закон, я выбираю первую заповедь ("Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим") - мне, атеисту, она легче всего даётся... :-)))
      
      >Кстати, а разве в США так уж легко выгнать с работы представителя какого-нибудь меньшинства? Женщину, негра, голубого? У них ведь даже анекдоты на эту тему есть!
      
      Ну, это только если уволить его одного, да и то - ему в суде придётся доказывать, что именно из-за этого уволили! А если за ворота одновременно вылетели пять человек, из которых хотя бы один ни под какую из категорий не подходит - без проблем!
      
      >Даже если есть другие вакансии и тебя легко на них возьмут - все равно постоянно переходить с одной работы на другую тяжелее, чем работать на одном месте. Все равно ты будешь тратить какое-то время на поиски работы и собеседования - а денег в это время зарабатывать не будешь, то есть в целом заработаешь меньше, чем если бы у тебя было постоянное место.
      
      Только что вылетевшим с работы у них там пособие по безработице платят, и не такое мизерное, как у нас. Хотя приятного всё равно мало - кто ж спорит? Другое дело, что без этого - ещё хуже получается.
      
      >Естественно! Но и разрешать полностью распоряжаться своей жизнью слишком рискованно. Может выйти так, как ты говоришь - те, кому плохо, не будут торопиться, а может наоборот - те, кому не особо плохо, тоже потребуют "укольчиков", потому что не захотят бороться за лучшую жизнь.
      
      А разве лучше, когда люди с суицидальными наклонностями и без желания жить существуют в виде алкашей и наркоманов - свою жизнь они всё равно губят, только медленнее, зато сколько вреда успевают принести окружающим!
      
      >Нет, пока вроде нам это удается! Надеюсь, что и дальше так будет :-).
      
      Я тоже - надеюсь!!! :-)))
      
      
      
      
      
    27. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/06 01:59 [ответить]
      > > 26.Путятин Александр Юрьевич
      >М-м-м... Вообще-то (если уж у нас об этом ещё раз разговор зашёл) должен признаться, что застань я случайно кого-нибудь из этих гадов "на горячем" - о том, что их убивать на месте не надо, вряд ли успел бы вовремя вспомнить... :-(((
      
      Так и я бы тоже! Но речь о том, как поступает "леший" в твоем рассказе и как вообще нужно поступать в идеале.
      
      >Ну, тогда (учитывая, что в семейной паре из двух хотя бы один - проблемный) практически у всех будут трудности, и всем нужно работать над собой... :-)))
      >
      >Что в общем-то соответствует действительности - с трудностями в этой области отношений сталкиваются все без исключения. :-(((
      
      Не все, но большинство - именно потому, что проблемных людей сейчас больше.
      
      >От разрешить до пропагандировать - дистанция огромного размера! У нас разрешено курение; но никто не скажет, что это полезно для здоровья, и образ курильщика законодательно запрещено пропагандировать! Вот ты - не куришь, насколько я помню - и никаких отрицательных эмоций в связи с этим не испытываешь! Вот я примерно на этом же уровне предлагаю разрешить многобрачные семьи: хотите жить в семье, гда три мужа или четыре жены, или то и другое одновременно - пожалуйста, но никакой пропаганды своего образа жизни, никаких общественных организаций, продвигающих ваши интересы - за всё это сроки и/или миллионные штрафы...
      >
      >Чтобы и они сами, и все окружающие воспринимали это как дурную привычку, от которой некоторые пока ещё не смогли избавиться...
      
      Ты очень удачно сравнил это с курением. Я сама действительно не курю, но от курильщиков слышала, что им достаточно просто увидеть, как кто-то другой дымит - на улице, за соседним столиком в кафе. по телевизору, и это сразу включает в мозгу мысль: "Ой, мне тоже хочется!" То есть, пропагандой в этих случаях является просто сам факт доставания сигареты. Именно поэтому на Западе в фильмах давно никто не дымит, и места для курения в организациях обычно находятся в какой-нибудь дальней комнате, куда надо идти по нескольким этажам и лестницам.
      Не получится ли все то же самое с "групповыми" браками? Тоже ведь очень многие могут соблазниться, просто поглазев на такую семейку! :-(
      
      >В общем - да, только я назвал бы такую однополую модель принципиально антисемейной... :-(((
      
      А по мне так антисемейными являются все союзы кроме "один мужик + одна тетка". Ведь во всех случаях у ребенка не будет единственной самой лучшей мамы и единственного самого лучшего папы. А для нормального развития ему в обязательном порядке нужны только эти две личности.
      
      >Ну, если для того, чтобы считаться христианином нужно соблюдать какой-либо один христианский закон, я выбираю первую заповедь ("Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим") - мне, атеисту, она легче всего даётся... :-)))
      
      Не, Саш, не прокатит - одного-то Бога, который единственный, ты тоже не признаешь!
      
      >Ну, это только если уволить его одного, да и то - ему в суде придётся доказывать, что именно из-за этого уволили!
      
      Насколько я знаю, там все не так просто. Уволенный может сразу поднять крик, что уволивший его шеф нетолерантен - а это там сейчас самое страшное обвинение, после которого репутацию уже не восстановить. Даже если на суде выяснится, что сотрудника выгнали за дело :-(.
      
      > А если за ворота одновременно вылетели пять человек, из которых хотя бы один ни под какую из категорий не подходит - без проблем!
      
      То есть, они оспорить увольнение в суде уже не могут, если их выгнали из-за начальственного самодурства?
      
      >Только что вылетевшим с работы у них там пособие по безработице платят, и не такое мизерное, как у нас. Хотя приятного всё равно мало - кто ж спорит? Другое дело, что без этого - ещё хуже получается.
      
      Не факт, что такой вариант - лучший. ИМХО, это именно крайность. У начальника должна быть возможность уволить плохого работника, безусловно, но не должно быть вседозволенности.
      
      >А разве лучше, когда люди с суицидальными наклонностями и без желания жить существуют в виде алкашей и наркоманов - свою жизнь они всё равно губят, только медленнее, зато сколько вреда успевают принести окружающим!
      
      Саша, любой человек не безнадежен. Даже алкоголик и наркоман с суицидальными наклонностями. Ты вот выступаешь за то, чтобы лечить сексуальных маньяков, хотя они всяко более опасны, и я с тобой тоже в этом согласилась. Так и остальных с нездоровыми склонностями - надо изолировать, чтобы не портили жизнь другим, но при этом пытаться вылечить.
      А если разрешить им себя убивать, велика вероятность, что вместе с ними на тот свет поспешит большинство чувствительных и творческих подростков и большинство 30-летних и 40-летних - в кризисных возрастах такое желание бывает очень у многих :-(.
      
      >Я тоже - надеюсь!!! :-)))
      
      Тут все в наших руках :-).
    28. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/06 08:14 [ответить]
      > > 27.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так и я бы тоже! Но речь о том, как поступает "леший" в твоем рассказе и как вообще нужно поступать в идеале.
      
      О том, как в идеале, я сохраняю прежнее мнение... :-)))
      
      >Ты очень удачно сравнил это с курением. Я сама действительно не курю, но от курильщиков слышала, что им достаточно просто увидеть, как кто-то другой дымит - на улице, за соседним столиком в кафе. по телевизору, и это сразу включает в мозгу мысль: "Ой, мне тоже хочется!" То есть, пропагандой в этих случаях является просто сам факт доставания сигареты. Именно поэтому на Западе в фильмах давно никто не дымит, и места для курения в организациях обычно находятся в какой-нибудь дальней комнате, куда надо идти по нескольким этажам и лестницам.
      
      Ну, я-то (в отличие от тебя) курил, и довольно долго. А потому по собственному опыту знаю, что эффект такой есть! НО... Только от непосредственного зрительного (и прочего такого) воздействия. В случае многопартнёрной семьи вряд ли подобный фактор сработает - они же не в общественных местах трахаться групешником будут, а в своей домашней спальне. Какое же здесь непосредственное воздействие на окружающих?
      
      >Не получится ли все то же самое с "групповыми" браками? Тоже ведь очень многие могут соблазниться, просто поглазев на такую семейку! :-(
      
      А что принципиально изменится? Ну, вот сейчас групповых браков вроде как официально нет. А фактически-то они присутствуют! Возьмём более крайнюю ситуацию: в советское время они были даже подсудны - и что? Редко можно было встретить человека, которого друзья или подруги ни разу не приглашали бы поучаствовать в групешнике... :-)))
      
      >А по мне так антисемейными являются все союзы кроме "один мужик + одна тетка". Ведь во всех случаях у ребенка не будет единственной самой лучшей мамы и единственного самого лучшего папы. А для нормального развития ему в обязательном порядке нужны только эти две личности.
      
      Э-э-э... А ты в курсе, что моногамия (как основная форма брака) в человеческом обществе установилась относительно недавно. И что даже уже в христианское время в Европе у каждой женщины был не один муж: право спать с ней юридически имели ещё и все его феодальные сеньоры.
      
      >Не, Саш, не прокатит - одного-то Бога, который единственный, ты тоже не признаешь!
      
      Дык, тогда и формулировать нужно, как в Коране: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед - Пророк Его" - сюда мне (атеисту) действительно не вклиниться... :-)))
      
      >Насколько я знаю, там все не так просто. Уволенный может сразу поднять крик, что уволивший его шеф нетолерантен - а это там сейчас самое страшное обвинение, после которого репутацию уже не восстановить. Даже если на суде выяснится, что сотрудника выгнали за дело :-(.
      
      Таня, ну подумай сама: если бы там всё именно так было на самом деле - разве бы можно было уволить хоть кого-нибудь? А ведь миллионами народ во время кризиса за ворота вылетал!
      
      >То есть, они оспорить увольнение в суде уже не могут, если их выгнали из-за начальственного самодурства?
      
      Это не самодурство, а неотъемлемое право работодателя - как его там понимают.
      
      >Не факт, что такой вариант - лучший. ИМХО, это именно крайность. У начальника должна быть возможность уволить плохого работника, безусловно, но не должно быть вседозволенности.
      
      Там это трактуют, как право уволить любого работника, которого захотелось уволить. Не забудь, что в современном производстве очень мало людей, кто изготавливает конечную продукцию. Чуть больше, но тоже меньшинство тех, чью работу можно измерить в метрах, штуках, литрах или килограммах. В этой ситуации хорошо человек работает или плохо - решает тот же начальник... :-(((
      
      >Саша, любой человек не безнадежен. Даже алкоголик и наркоман с суицидальными наклонностями. Ты вот выступаешь за то, чтобы лечить сексуальных маньяков, хотя они всяко более опасны, и я с тобой тоже в этом согласилась. Так и остальных с нездоровыми склонностями - надо изолировать, чтобы не портили жизнь другим, но при этом пытаться вылечить.
      
      Если человек сам карабкается, старается это в себе преодолеть - да, бесспорно!!!
      
      >А если разрешить им себя убивать, велика вероятность, что вместе с ними на тот свет поспешит большинство чувствительных и творческих подростков и большинство 30-летних и 40-летних - в кризисных возрастах такое желание бывает очень у многих :-(.
      
      Возможно ты и права! Но на этот случай можно ввести временнОй ценз (как при заключении брака): подал заявку на самоубийство - полгода ждёшь очереди, и каждую неделю подтверждаешь готовность... :-(((
      
      
    29. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/06/06 08:21 [ответить]
      А где же ссылка на первоисточник? :)
      
      - У меня есть старший брат,
      Очень умный парень! -
      Уверяет всех ребят
      Таня на бульваре.-
      
      В красном галстуке он ходит,
      В пионерской форме,
      Сорняки на огороде
      Вырывает с корнем!
      
      И толстушка Валечка
      Старшим братом хвалится:
      
      - Если кто меня обидит -
      Старший брат в окно увидит.
      Если я заплакала -
      Он проучит всякого.
      
      Он готов меня спасти
      И от тигра лютого.
      Десять лет ему почти,
      Павликом зовут его.
      
      Катя в красном платьице
      Как расплачется:
      
      - Я одна ничья сестра,-
      Цапнул кот меня вчера.
      Что ж, меня кусай, царапай...
      Я одна у мамы с папой,
      Нету братьев у меня,
      Папа с мамой - вся родня.
      
    30. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/06 09:15 [ответить]
      > > 29.Чернецкий Михаил
      >А где же ссылка на первоисточник? :)
      
      Виноват! Словосочетание "старший брат", действительно - не сам придумал... :-(((
      
      А ещё: уж каяться, так во всём сразу - буквы русского языка из "Азбуки" передрал!!! Плагиатор... :-)))
      
    31. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/06 13:37 [ответить]
      > > 28.Путятин Александр Юрьевич
      >О том, как в идеале, я сохраняю прежнее мнение... :-)))
      
      Ну, вот я к нему и присоединилась :-).
      
      >Ну, я-то (в отличие от тебя) курил, и довольно долго. А потому по собственному опыту знаю, что эффект такой есть! НО... Только от непосредственного зрительного (и прочего такого) воздействия. В случае многопартнёрной семьи вряд ли подобный фактор сработает - они же не в общественных местах трахаться групешником будут, а в своей домашней спальне. Какое же здесь непосредственное воздействие на окружающих?
      
      Да, тут воздействие будет более косвенным. Но все равно сам факт того, что соседи "живут группешником" и это официально разрешено, для многих может стать более сильным соблазном, чем когда тот же "группешник" не разрешен.
      
      >А что принципиально изменится? Ну, вот сейчас групповых браков вроде как официально нет. А фактически-то они присутствуют! Возьмём более крайнюю ситуацию: в советское время они были даже подсудны - и что? Редко можно было встретить человека, которого друзья или подруги ни разу не приглашали бы поучаствовать в групешнике... :-)))
      
      Хм... Меня ни разу не звали... Жизнь прожита зря! :-)))))))
      А вообще, то, о чем ты говоришь - это же не семья такая, а разовое "развлечение".
      
      >Э-э-э... А ты в курсе, что моногамия (как основная форма брака) в человеческом обществе установилась относительно недавно. И что даже уже в христианское время в Европе у каждой женщины был не один муж: право спать с ней юридически имели ещё и все его феодальные сеньоры.
      
      Ну и кто в итоге из детей того времени вырастал? Мужья, которые лупили своих жен, жены, которые лупили детей, крайне жестокие люди, у которых главным развлечением были публичные казни и т.п.
      
      >Дык, тогда и формулировать нужно, как в Коране: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед - Пророк Его" - сюда мне (атеисту) действительно не вклиниться... :-)))
      
      Ага, в Коране все просто и строго по полочкам разложено, чтобы никакой возможности обдумать написанное собственной головой у "правоверных" не возникало.
      
      >Таня, ну подумай сама: если бы там всё именно так было на самом деле - разве бы можно было уволить хоть кого-нибудь? А ведь миллионами народ во время кризиса за ворота вылетал!
      
      Так, наверное, и вылетали, в основном, белые семейные мужчины!
      
      >Это не самодурство, а неотъемлемое право работодателя - как его там понимают.
      
      Назвать самодурство и полное бесправие подчиненного можно как угодно. Самодурством и полной беззащитностью перед самодуром оно быть не перестанет :-(.
      
      >Там это трактуют, как право уволить любого работника, которого захотелось уволить.
      
      Значит, у подчиненного нет вообще никаких прав. Саша, это ненормально.
      
      >Не забудь, что в современном производстве очень мало людей, кто изготавливает конечную продукцию. Чуть больше, но тоже меньшинство тех, чью работу можно измерить в метрах, штуках, литрах или килограммах. В этой ситуации хорошо человек работает или плохо - решает тот же начальник... :-(((
      
      Да, спорные ситуации, когда сразу не поймешь, кто виноват, сейчас часто возможны. Но у сотрудника должен быть шанс хотя бы попробовать доказать, что его вышвыривают на улицу несправедливо. Может случиться так, что доказать он не сможет. Иначе это полный беспредел.
      
      >Если человек сам карабкается, старается это в себе преодолеть - да, бесспорно!!!
      
      Бывает еще так, что в какие-то периоды человек не карабкается, но если его "встряхнуть" и убедить, что все не так плохо, то карабкаться он будет. А некоторых приходится "пинать" время от времени, много раз. Но при этом они трепыхаются и сами. Вот этого шанса - начать трепыхаться после пинка - людей лишать нельзя.
      
      >Возможно ты и права! Но на этот случай можно ввести временнОй ценз (как при заключении брака): подал заявку на самоубийство - полгода ждёшь очереди, и каждую неделю подтверждаешь готовность... :-(((
      
      Хм... В принципе, такая система может сработать. Большинство после пару таких подтверждений точно передумает. А совсем ненормальные не станут дожидаться и суициднутся сами... Но все равно это рискованно - кто-нибудь да дойдет до конца, не передумает, и тогда кому-то другому придется становиться убийцей :-(.
    32. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/06 15:53 [ответить]
      > > 31.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, тут воздействие будет более косвенным. Но все равно сам факт того, что соседи "живут группешником" и это официально разрешено, для многих может стать более сильным соблазном, чем когда тот же "группешник" не разрешен.
      
      Возможно, ты и права! Но пока официального разрешения нет - мы не можем это проверить.
      
      >Хм... Меня ни разу не звали... Жизнь прожита зря! :-)))))))
      
      Не переживай! Я тоже далеко не во всех вариантах групповых игр участвовал... :-(((
      
      >А вообще, то, о чем ты говоришь - это же не семья такая, а разовое "развлечение".
      
      Дык, и моногамная семья с разовых "развлечений" начинается, только со строго парно-разнополых... :-)))
      
      >Ну и кто в итоге из детей того времени вырастал? Мужья, которые лупили своих жен, жены, которые лупили детей, крайне жестокие люди, у которых главным развлечением были публичные казни и т.п.
      
      Думаешь, во всех зверствах средневековья виновато сеньориальное право первой (и не только) ночи? А что? Всё может быть... :-(((
      
      >Ага, в Коране все просто и строго по полочкам разложено, чтобы никакой возможности обдумать написанное собственной головой у "правоверных" не возникало.
      
      Ты слишком строга к правоверным, умение толковать Коран у них ценится очень высоко. Другое дело, что внутренних противоречий в нём намного меньше, чем в любой другой священной книге... :-)))
      
      >Так, наверное, и вылетали, в основном, белые семейные мужчины!
      
      Ну, что ты? Они-то как раз - пострадали от кризиса в наименьшей степени... :-)))
      
      >Назвать самодурство и полное бесправие подчиненного можно как угодно. Самодурством и полной беззащитностью перед самодуром оно быть не перестанет :-(.
      
      Давай назовём это произволом - звучит намного лучше, хотя в принципе ничего не изменилось! А теперь ещё немного снизим градус возмущения - и вот перед нами уже другой термин - "свобода выбора"! По сути, опять же - то же самое, но эмоциональная окраска - совершенно иная... :-)))
      
      >Значит, у подчиненного нет вообще никаких прав. Саша, это ненормально.
      
      У него есть право на выбор профессии, а у того, кто его услуги приобретает (у работодателя) есть право выбрать его или кого-то другого. Ты же не возмущаешься своим (вполне рыночным) правом вернуть в магазин вещь, если она тебе не подошла! Работодатель - тот же покупатель товара, и его права должны быть защищены не меньше, чем права любого другого покупателя. Таковы законы рынка.
      
      Произвол? Да! Но - НАКАЗУЕМЫЙ!!! Если он станет увольнять лучших работников, то скоро сам вынужден будет идти на биржу труда! И вот ему-то, как раз - там работу найти будет намного сложнее, чем любому из уволенных им сотрудников... :-)))
      
      >Да, спорные ситуации, когда сразу не поймешь, кто виноват, сейчас часто возможны. Но у сотрудника должен быть шанс хотя бы попробовать доказать, что его вышвыривают на улицу несправедливо. Может случиться так, что доказать он не сможет. Иначе это полный беспредел.
      
      Дык, у него такой шанс есть - суд. И шанс - не совсем безнадёжный, если так много людей (как ты мне совсем недавно говорила) с его помощью компенсации получают и восстанавливаются в прежней должности... :-)))
      
      >Бывает еще так, что в какие-то периоды человек не карабкается, но если его "встряхнуть" и убедить, что все не так плохо, то карабкаться он будет. А некоторых приходится "пинать" время от времени, много раз. Но при этом они трепыхаются и сами. Вот этого шанса - начать трепыхаться после пинка - людей лишать нельзя.
      
      Да, не спорю! Что не подразумевает обязанность общества преподносить ему эти шансы ежедневно "на блюдечке с голубой каёмочкой"... :-(((
      
      >Хм... В принципе, такая система может сработать. Большинство после пару таких подтверждений точно передумает. А совсем ненормальные не станут дожидаться и суициднутся сами... Но все равно это рискованно - кто-нибудь да дойдет до конца, не передумает, и тогда кому-то другому придется становиться убийцей :-(.
      
      Любая система работает с определённой погрешностью. Вопрос только в том, какая из них приносит больше пользы обществу и меньше вреда людям...
      
      
      
    33. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/07 01:11 [ответить]
      > > 32.Путятин Александр Юрьевич
      >Возможно, ты и права! Но пока официального разрешения нет - мы не можем это проверить.
      
      Вот что-то я очень сильно не уверена, что такие вещи лучше проверять на практике :-(.
      
      >Не переживай! Я тоже далеко не во всех вариантах групповых игр участвовал... :-(((
      
      Да я не переживаю, я как раз считаю, что лучше такого опыта вообще не иметь!
      
      >Дык, и моногамная семья с разовых "развлечений" начинается, только со строго парно-разнополых... :-)))
      
      Знаю одну пару, у которой все началось только после свадьбы :-).
      
      >Думаешь, во всех зверствах средневековья виновато сеньориальное право первой (и не только) ночи? А что? Всё может быть... :-(((
      
      Не только оно, разумеется! Но то, что дети тогда росли в постоянном страхе и видели, что их родители путаются с кем попало (или их к этому принуждают), ИМХО, свою роль тоже сыграло - они вырастали жестокими и озлобленными :-(.
      
      >Ты слишком строга к правоверным, умение толковать Коран у них ценится очень высоко.
      
      Я в любом случае отношусь к ним лучше, чем они ко мне ;-).
      
      >Другое дело, что внутренних противоречий в нём намного меньше, чем в любой другой священной книге... :-)))
      
      А ты уверен, что для главной религиозной книги это достоинство? Как можно простыми и однозначными словами описать все устройство нашего жутко сложного мира? Ведь даже в научных трудах, описывающих только материальный мир, полно "темных" мест!
      
      >Ну, что ты? Они-то как раз - пострадали от кризиса в наименьшей степени... :-)))
      
      А ты это точно знаешь или это твое предположение?
      
      >Давай назовём это произволом - звучит намного лучше, хотя в принципе ничего не изменилось! А теперь ещё немного снизим градус возмущения - и вот перед нами уже другой термин - "свобода выбора"! По сути, опять же - то же самое, но эмоциональная окраска - совершенно иная... :-)))
      
      Для меня и эмоциональная окраска будет той же - ты же знаешь мое отношение к свободе ;-).
      
      >У него есть право на выбор профессии, а у того, кто его услуги приобретает (у работодателя) есть право выбрать его или кого-то другого.
      
      А права на стабильную работу в организации, куда его уже взяли, у сотрудника, по-твоему, быть не должно? ;-) Притом, что обязанности у него там есть!
      
      >Ты же не возмущаешься своим (вполне рыночным) правом вернуть в магазин вещь, если она тебе не подошла! Работодатель - тот же покупатель товара, и его права должны быть защищены не меньше, чем права любого другого покупателя. Таковы законы рынка.
      
      Если я возвращаю покупку в магазин, то магазин ничего не теряет - он потом сможет продать эту вещь другому и получить за нее те же деньги. А если работодатель увольняет подчиненного просто так, подчиненный теряет все.
      
      >Произвол? Да! Но - НАКАЗУЕМЫЙ!!! Если он станет увольнять лучших работников, то скоро сам вынужден будет идти на биржу труда!
      
      Не обязательно - он же может набирать новых сотрудников. Кроме того, как быть с теми, кто увольняет хороших работников не постоянно, а только изредка? Сами они от этого не разорятся, а уволенные останутся ни с чем - у них будут нарушены все права!
      
      >Дык, у него такой шанс есть - суд. И шанс - не совсем безнадёжный, если так много людей (как ты мне совсем недавно говорила) с его помощью компенсации получают и восстанавливаются в прежней должности... :-)))
      
      Я слышала, что восстановиться на работе или отсудить компенсацию можно, если докажешь, что тебя уволили, потому что ты представитель какого-нибудь "меньшинства". Можно ли выиграть дело, если ты - белый гетеросексуальный мужчина, который нормально работал, а шеф тебя выгнал, потому что ему просто так захотелось? Если такое возможно, то это нормальная ситуация. Но тогда брать людей на работу там тоже должны с такой же опаской, как в Европе - вдруг возьмешь плохого работника, а он после увольнения тебя по судам затаскает?
      
      >Да, не спорю! Что не подразумевает обязанность общества преподносить ему эти шансы ежедневно "на блюдечке с голубой каёмочкой"... :-(((
      
      Преподносить - не обязано, но и толкать в другую сторону не имеет права. А еще оно не обязано преподносить ему на блюдечке смертельную дозу лекарств ;-).
      
      >Любая система работает с определённой погрешностью. Вопрос только в том, какая из них приносит больше пользы обществу и меньше вреда людям...
      
      Ну, то есть, мы опять вернулись к тому, чьи интересы важнее - общества или конкретных людей. У твоей модели явный перекос в сторону общества, а должен быть баланс - 50:50.
      
      И еще одна мысль: порядочный и неэгоистичный человек, даже если он окажется полностью парализованным и ему будет очень плохо, все равно ни за что не потребует от других людей становиться убийцами - он хнает, что этого требовать нельзя и что никто не обязан так делать. А непорядочный эгоист, которому плевать на других и который может такого потребовать, вполне заслуживает все свои мучения.
    34. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/07 10:49 [ответить]
      > > 33.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Вот что-то я очень сильно не уверена, что такие вещи лучше проверять на практике :-(.
      
      Нет, ты не права! Всё лучше проверять на практике, но при этом не обязательно - на себе... :-)))
      
      Весь остальной мир в последнее время на нас подобную фигню проверять насобачился. А кого бы нам выбрать - даже не представляю... :-)))
      
      >Да я не переживаю, я как раз считаю, что лучше такого опыта вообще не иметь!
      
      Опять же - не буду возражать! Мне в процессе экспериментов удалось установить только одно: лично для меня - индивидуальные варианты однозначно приятней групповых... :-)))
      
      >Знаю одну пару, у которой все началось только после свадьбы :-).
      
      Это они так говорят или на самом деле? Просто, среди наших знакомых такая пара тоже была, там дама не один десяток лет всем говорила, что они с мужем только и исключительно после окольцовывания к делу приступили, а недавно в кругу ближайших подруг раскололась. Представляешь, картинка с выставки - прихожу на кафедру, а там весь факультет (под большим секретом, разумеется) эту новость обсуждает, ни с кем по работе поговорить невозможно... :-)))
      
      >Не только оно, разумеется! Но то, что дети тогда росли в постоянном страхе и видели, что их родители путаются с кем попало (или их к этому принуждают), ИМХО, свою роль тоже сыграло - они вырастали жестокими и озлобленными :-(.
      
      Эффект принуждения, передающийся по цепочке насилия... Возможно, возможно...
      
      Как во времена позднего НЭПа писали:
      
      "...продналог, сдаем излишек. Рассердился наш кулак. Бьёт жену, жена - детишек, дети - кошек и собак."
      
      >Я в любом случае отношусь к ним лучше, чем они ко мне ;-).
      
      Не знаю... Мне кажется, нет плохих и хороших религий, есть плохие и хорошие люди.
      
      И хороших среди мусульман большинство; так же, впрочем, как и среди христиан...
      
      >А ты уверен, что для главной религиозной книги это достоинство? Как можно простыми и однозначными словами описать все устройство нашего жутко сложного мира? Ведь даже в научных трудах, описывающих только материальный мир, полно "темных" мест!
      
      А никто не говорит, что в Коране нет мест, не допускающих многозначного толкования, просто там их меньше, чем в других священных книгах...
      
      Согласись, что если Бог желает, чтобы люди следовали его законам, он должен излагать свои мысли наиболее понятным способом. Тем более, если он - всемогущ и всеведущ... :-)))
      
      >А ты это точно знаешь или это твое предположение?
      
      Это моё предположение, опирающееся на данные американской статистики... :-)))
      
      >А права на стабильную работу в организации, куда его уже взяли, у сотрудника, по-твоему, быть не должно? ;-) Притом, что обязанности у него там есть!
      
      Да, должно быть! И оно, как правило - есть! Причём, выраженное в денежном эквиваленте - если сотрудника увольняют до истечения срока контракта, ему выплачивают вполне приличную неустойку.
      
      >Если я возвращаю покупку в магазин, то магазин ничего не теряет - он потом сможет продать эту вещь другому и получить за нее те же деньги. А если работодатель увольняет подчиненного просто так, подчиненный теряет все.
      
      Не всё! Право на труд он не утрачивает, может устроиться в другую организацию. Плюс, он получает неустойку по контракту и пособие по безработице - то есть он обеспечивется финансово на время поиска новой работы.
      
      >Не обязательно - он же может набирать новых сотрудников. Кроме того, как быть с теми, кто увольняет хороших работников не постоянно, а только изредка? Сами они от этого не разорятся, а уволенные останутся ни с чем - у них будут нарушены все права!
      
      Такие самодуры тоже кое-что теряют, а именно - дополнительную прибыль, которую могли бы получить, оставь они хороших сотрудников на своих местах.
      
      >Я слышала, что восстановиться на работе или отсудить компенсацию можно, если докажешь, что тебя уволили, потому что ты представитель какого-нибудь "меньшинства". Можно ли выиграть дело, если ты - белый гетеросексуальный мужчина, который нормально работал, а шеф тебя выгнал, потому что ему просто так захотелось? Если такое возможно, то это нормальная ситуация. Но тогда брать людей на работу там тоже должны с такой же опаской, как в Европе - вдруг возьмешь плохого работника, а он после увольнения тебя по судам затаскает?
      
      Ну, даже с меньшинствами там всё далеко не так мрачно. В суд идут либо те, кого на самом деле уволили из-за этого (принадлежности к меньшинству), либо профессиональные "качатели прав". Но в стране, где на каждого человека заведно по сто с лишним досье, вторых вычисляют очень легко, и просто не берут на работу, а первые - по моему, компенсации за обиду получают вполне заслуженно...
      
      Обычный же человек, которого просто уволили, в таких условиях в суд не пойдёт - репутация сутяжника обойдётся ему дороже, чем сумма компенсации, а вероятность выиграть дело - крайне невелика.
      
      >Преподносить - не обязано, но и толкать в другую сторону не имеет права. А еще оно не обязано преподносить ему на блюдечке смертельную дозу лекарств ;-).
      
      На блюдечке - не должно, согласен!
      
      >Ну, то есть, мы опять вернулись к тому, чьи интересы важнее - общества или конкретных людей. У твоей модели явный перекос в сторону общества, а должен быть баланс - 50:50.
      
      С идеальным соотношением - согласен. А на счёт того, что у меня перекос - может быть... Но мне так не кажется. К тому же я всегда за то, чтобы изменения вводить постепенно, внимательно отслеживая на каждом этапе, к каким результатам они приводят.
      
      >И еще одна мысль: порядочный и неэгоистичный человек, даже если он окажется полностью парализованным и ему будет очень плохо, все равно ни за что не потребует от других людей становиться убийцами - он хнает, что этого требовать нельзя и что никто не обязан так делать. А непорядочный эгоист, которому плевать на других и который может такого потребовать, вполне заслуживает все свои мучения.
      
      На то, чтобы человека, способного самостоятельно нажать на кнопку, убивал кто-то другой, я тоже - не согласен! Пусть жмёт на неё сам, остальные только обеспечивают срабатывание механизма. Со случаями, когда человек находится в коме - сложнее, здесь я не уверен, что даже его завещание, где такой вариант прописан, может быть использовано, чтобы аппарат жизнеобеспечения отключал кто-то другой.
      
      Разве что этот КТО-ТО будет профессиональным палачом, на основной своей работе приводящим в исполнение смертные приговоры...
      
      
    35. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/07 14:23 [ответить]
      > > 34.Путятин Александр Юрьевич
      >Нет, ты не права! Всё лучше проверять на практике, но при этом не обязательно - на себе... :-)))
      
      Проверять на других вообще-то еще хуже! Если право распоряжаться своей жизнью - вопрос спорный, то насчет других людей ты вроде бы тоже согласен, что такого права ни у кого нет?
      
      >Весь остальной мир в последнее время на нас подобную фигню проверять насобачился. А кого бы нам выбрать - даже не представляю... :-)))
      
      Ну и зачем нам уподобляться "остальному миру"? Лучше бы все усилия направить на то, чтобы не поддаваться на его эксперименты!
      
      >Опять же - не буду возражать! Мне в процессе экспериментов удалось установить только одно: лично для меня - индивидуальные варианты однозначно приятней групповых... :-)))
      
      Тебе повезло, что у тебя настолько крепкая психика :-). А многие после подобного хоть и убеждаются, что индивидуальный вариант лучше, но вот воспользоваться им уже не могут :-((((.
      
      >Это они так говорят или на самом деле?
      
      Свечку я им действительно не держала :-). Но они этим не хвастались, а просто, когда зашел разговор, об этом упомянули. Особого смысла обманывать у них точно не было - зачем? Сейчас ведь добрачный секс не осуждается.
      
      >Просто, среди наших знакомых такая пара тоже была, там дама не один десяток лет всем говорила, что они с мужем только и исключительно после окольцовывания к делу приступили, а недавно в кругу ближайших подруг раскололась. Представляешь, картинка с выставки - прихожу на кафедру, а там весь факультет (под большим секретом, разумеется) эту новость обсуждает, ни с кем по работе поговорить невозможно... :-)))
      
      Видимо, там дама именно хвасталась своей "стойкостью", хотела таким образом выделиться на общем фоне?
      
      >Эффект принуждения, передающийся по цепочке насилия... Возможно, возможно...
      
      Ага :-(.
      
      >Не знаю... Мне кажется, нет плохих и хороших религий, есть плохие и хорошие люди.
      
      Скажи это родственникам людей, затянутых в секты :-(.
      
      >И хороших среди мусульман большинство; так же, впрочем, как и среди христиан...
      
      Это мы тоже уже обсуждали. Я своим глазам верю больше, чем красивым фразам :-(.
      
      >А никто не говорит, что в Коране нет мест, не допускающих многозначного толкования, просто там их меньше, чем в других священных книгах...
      
      Я не читала Коран полностью - сам понимаешь, сейчас его невозможно даже просто безопасно купить и донести до дома, особенно девушке с восточной внешностью :-(. Но из того, что читала о его содержании, складывается впечатление, что там все упрощено таким образом, чтобы у человека и не возникало никакого желания думать и анализировать, почему что-либо произошло именно так, а не иначе. Навскидку пример - история жены Лота. По Библии, ее вроде как ни за что наказали - ну, обернулась, ну и что? Но если воспринимать эту историю не только буквально, а еще как символ, то можно найти более глубокий смысл - нельзя жить прошлым. А по Корану все просто - наказали за предательство, все вроде как справедливо, и думать больше не над чем. И так же во всем остальном.
      
      >Согласись, что если Бог желает, чтобы люди следовали его законам, он должен излагать свои мысли наиболее понятным способом. Тем более, если он - всемогущ и всеведущ... :-)))
      
      Ага, допустим, Он все "разложил по полочкам": в каждом случае предписал действовать определенным образом и никак иначе, все регламентировано и т.п. Кто из людей первым от этого взвоет? ;-) Свободолюбивый и самостоятельный Саша Путятин! ;-)
      В общем, смысл в том, что следовать божественным законам люди должны после того, как сами поймут, зачем им это нужно и почему законы именно такие. Поэтому подсказки, необходимые, чтобы это понять, им дали, но четкого регламента - нет. Плюс еще жизнь вообще - сложная штука, пардон за банальность, и однозначно правильного способа действий во многих случаях может и не быть. Поэтому есть ориентиры, к которым надо стремиться, но нет четко проложенного маршрута.
      
      >Это моё предположение, опирающееся на данные американской статистики... :-)))
      
      То есть, статистика есть? Уже неплохо, я думала, у них с увольнениями в кризис все было гораздо хуже!
      
      >Да, должно быть! И оно, как правило - есть! Причём, выраженное в денежном эквиваленте - если сотрудника увольняют до истечения срока контракта, ему выплачивают вполне приличную неустойку.
      
      Если есть неустойка - это совсем другое дело! Тогда, в принципе, система нормальная: увольнять людей просто по самодурству начальнику не выгодно. Ты бы сразу про это сказал!
      
      >Ну, даже с меньшинствами там всё далеко не так мрачно. В суд идут либо те, кого на самом деле уволили из-за этого (принадлежности к меньшинству), либо профессиональные "качатели прав". Но в стране, где на каждого человека заведно по сто с лишним досье, вторых вычисляют очень легко, и просто не берут на работу, а первые - по моему, компенсации за обиду получают вполне заслуженно...
      
      Мне рассказывали, что "качатели прав", которые судятся, потому что во всем видят ущемление их "меньшинской" сущности, там как раз очень хорошо живут - их боятся лишний раз обидеть, так что и на работу берут, и не увольняют, как бы они ни работали :-(.
      
      >С идеальным соотношением - согласен. А на счёт того, что у меня перекос - может быть... Но мне так не кажется. К тому же я всегда за то, чтобы изменения вводить постепенно, внимательно отслеживая на каждом этапе, к каким результатам они приводят.
      
      А как ты постепенно введешь эвт... нет, будем называть вещи своими именами - хладнокровное и не всегда безболезненное убийство беззащитных людей? Это может быть либо разрешено, либо запрещено!
      
      >На то, чтобы человека, способного самостоятельно нажать на кнопку, убивал кто-то другой, я тоже - не согласен! Пусть жмёт на неё сам, остальные только обеспечивают срабатывание механизма.
      
      Остальные все равно и в этом случае будут соучастниками.
      
      >Со случаями, когда человек находится в коме - сложнее, здесь я не уверен, что даже его завещание, где такой вариант прописан, может быть использовано, чтобы аппарат жизнеобеспечения отключал кто-то другой.
      
      Про тех, кто в коме, мы тоже говорили. В тех случаях, когда шансов выйти из комы нет, человека можно считать умершим - мозг-то уже мертв. Другой вопрос, что со стопроцентной точностью это сейчас нельзя определить :-(.
      
      >Разве что этот КТО-ТО будет профессиональным палачом, на основной своей работе приводящим в исполнение смертные приговоры...
      
      Ну так ведь было уже это все в нашей истории, были палачи, причем они убивали преступников, а не ни в чем не повинных больных! И были изгоями для всех, и во что у них превращалась психика, невозможно даже представить! И это еще притом, что тогда отношение к смерти было гораздо более "легким". А ты предлагаешь обречь на такое же кучу людей в наше время, которое, хоть и далеко не идеально, но хотя бы человеческую жизнь в нем начали, наконец, ценить! :-(
    36. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/07 16:11 [ответить]
      > > 35.Минасян Татьяна Сергеевна
      >> > 34.Путятин Александр Юрьевич
      >>Нет, ты не права! Всё лучше проверять на практике, но при этом не обязательно - на себе... :-)))
      >
      >Проверять на других вообще-то еще хуже! Если право распоряжаться своей жизнью - вопрос спорный, то насчет других людей ты вроде бы тоже согласен, что такого права ни у кого нет?
      
      Блин, вот же корявую фразу я завернул! Смысл получился прямо противоположным тому, что хотел сказать... :-((((
      
      Извини. Забыл, что сарказм в голосе по Интернету не передаётся.
      
      >Ну и зачем нам уподобляться "остальному миру"? Лучше бы все усилия направить на то, чтобы не поддаваться на его эксперименты!
      
      Лучше, конечно! Но пока вот, как-то - не получается... :-(((
      
      >Тебе повезло, что у тебя настолько крепкая психика :-). А многие после подобного хоть и убеждаются, что индивидуальный вариант лучше, но вот воспользоваться им уже не могут :-((((.
      
      В каком смысле? Если эксперимент добровольный - из него можно выйти на любой стадии...
      
      >Видимо, там дама именно хвасталась своей "стойкостью", хотела таким образом выделиться на общем фоне?
      
      Нет, говорила редко и нехотя, только когда вынуждали. Просто она была у нас на курсе ярой общественницей, всегда пропагандировала определённый (высоконравственный) стереотип поведения, и ей было трудно признать, что сама в аналогичной ситуации - не устояла...
      
      >Скажи это родственникам людей, затянутых в секты :-(.
      
      Ну, ИМХО, секты похожи на религиозные огранизации ещё меньше, чем банды на государства... :-(((
      
      >Это мы тоже уже обсуждали. Я своим глазам верю больше, чем красивым фразам :-(.
      
      Ладно, не будем спорить. Личный опыт словами не перебьёшь...
      
      >Я не читала Коран полностью - сам понимаешь, сейчас его невозможно даже просто безопасно купить и донести до дома, особенно девушке с восточной внешностью :-(. Но из того, что читала о его содержании, складывается впечатление, что там все упрощено таким образом, чтобы у человека и не возникало никакого желания думать и анализировать, почему что-либо произошло именно так, а не иначе.
      
      - Фигня он, а не певец, этот ваш Карузо! Картавый, хрипатый, слова проглатывает...
      - А ты где его слушал, Хаим?
      - Дык, мне вчера в электричке из его репертуара Рабинович напел...
      
      Таня, у меня с советских времён где-то валяется несколько книжек с изложением содержания Библии в понимании института марксизма-ленинизма - хочешь, подарю?
      
      >Навскидку пример - история жены Лота. По Библии, ее вроде как ни за что наказали - ну, обернулась, ну и что? Но если воспринимать эту историю не только буквально, а еще как символ, то можно найти более глубокий смысл - нельзя жить прошлым. А по Корану все просто - наказали за предательство, все вроде как справедливо, и думать больше не над чем. И так же во всем остальном.
      
      Ну, не скажи! Богословие (она же - теология) - это все признают - как наука, зародилось на арабском Востоке, в Европу через Испанию просочилось, а от них уже к нам... :-)))
      
      Так что правильно (по научному) думать над Кораном начали несколько раньше, чем над Библией... :-)))
      
      >Ага, допустим, Он все "разложил по полочкам": в каждом случае предписал действовать определенным образом и никак иначе, все регламентировано и т.п. Кто из людей первым от этого взвоет? ;-) Свободолюбивый и самостоятельный Саша Путятин! ;-)
      
      Ни в коем случае! Чего мне выть-то? Если я в бога не верю. И на полочки те заглядываю только из интереса.
      
      >В общем, смысл в том, что следовать божественным законам люди должны после того, как сами поймут, зачем им это нужно и почему законы именно такие. Поэтому подсказки, необходимые, чтобы это понять, им дали, но четкого регламента - нет. Плюс еще жизнь вообще - сложная штука, пардон за банальность, и однозначно правильного способа действий во многих случаях может и не быть. Поэтому есть ориентиры, к которым надо стремиться, но нет четко проложенного маршрута.
      
      Ну, если христианам так удобнее, то и ладно! В конце концов, вон сколько народа ребусы и кроссворды в троллейбусах разгадывает... :-)))
      
      >А как ты постепенно введешь эвт... нет, будем называть вещи своими именами - хладнокровное и не всегда безболезненное убийство беззащитных людей? Это может быть либо разрешено, либо запрещено!
      
      Я? Что ты? Я её вводить не буду, её и без меня введут - вот так, постепенно явочным порядком: сначала начнут отключать от аппаратов жизнеобеспечения тех, кого юридически признали умершими, затем станут понемногу расширять список. То есть пойдут (а если точнее - уже идут) по тому самому пути, который ты считаешь наименее приемлемым - по пути узаконенного убийства. Я же предлагаю зайти с другой стороны - разрешить человеку самому решать вопрос о собственной жизни, пока он ещё может это делать. При этом, в отличие от тех, кто отключает аппараты сейчас, я допускаю, что моя точка зрения может быть неверной. Чувствуешь разницу?
      
      >Остальные все равно и в этом случае будут соучастниками.
      
      Не больше, чем изготовители столовых ножей и туристических топориков виноваты в зверствах Чикатило.
      
      >Про тех, кто в коме, мы тоже говорили. В тех случаях, когда шансов выйти из комы нет, человека можно считать умершим - мозг-то уже мертв. Другой вопрос, что со стопроцентной точностью это сейчас нельзя определить :-(.
      
      Я не медик, конечно. Но мне всегда казалось, что кома и смерть мозга - несколько разные вещи. Иначе бы вышедшие из комы не смогли бы полноценно жить.
      
      >Ну так ведь было уже это все в нашей истории, были палачи, причем они убивали преступников, а не ни в чем не повинных больных! И были изгоями для всех, и во что у них превращалась психика, невозможно даже представить! И это еще притом, что тогда отношение к смерти было гораздо более "легким". А ты предлагаешь обречь на такое же кучу людей в наше время, которое, хоть и далеко не идеально, но хотя бы человеческую жизнь в нем начали, наконец, ценить! :-(
      
      Иногда бывает так, что нет в наборе хороших решений, и нужно выбрать наименее плохое, точно зная, что отказ от решения - тоже не выход. Надеюсь, ты понимаешь, что ещё одни шаг вперёд в деле поддержания функций умирающего организма, и больницы начнут превращаться в палаты непрерывной реанимации тех, кто уже никогда не встанет на ноги... И придётся кому-то отключать аппараты. Кому? Вариантов только три: врачам, родственникам, палачам. Ты же категорически против добровольных самоубийств среди безнадёжно больных. Значит - четвёртый вариант не подходит... :-(((
      
    37. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/07 19:45 [ответить]
      > > 36.Путятин Александр Юрьевич
      >Блин, вот же корявую фразу я завернул! Смысл получился прямо противоположным тому, что хотел сказать... :-((((
      >
      >Извини. Забыл, что сарказм в голосе по Интернету не передаётся.
      
      Да, к сожалению, пока Инет еще не настолько совершенен! :-( Извини, что неправильно тебя поняла!
      
      >Лучше, конечно! Но пока вот, как-то - не получается... :-(((
      
      Пока наши власти ничего для этого и не делают :-(((((((((.
      
      >В каком смысле? Если эксперимент добровольный - из него можно выйти на любой стадии...
      
      Это только так кажется. Всякий изврат тоже затягивает :-(. Сперва кажется, что все добровольно и человеку нравится, а потом он обнаруживает, что без изврата у него ничего не получается :-(. У психологов таких клиентов обычно - толпы :-(.
      
      >Нет, говорила редко и нехотя, только когда вынуждали. Просто она была у нас на курсе ярой общественницей, всегда пропагандировала определённый (высоконравственный) стереотип поведения, и ей было трудно признать, что сама в аналогичной ситуации - не устояла...
      
      А, понятно! Знаем такие типажи! Только дискредитируют хорошее дело! :-(
      А почему же она, в конце концов, проболталась?
      
      >Ну, ИМХО, секты похожи на религиозные огранизации ещё меньше, чем банды на государства... :-(((
      
      А в чем разница между современными сектами (среди них есть такие, что существуют 80-100 лет) и теми, что возникли 500 лет назад?
      
      >Ладно, не будем спорить. Личный опыт словами не перебьёшь...
      
      По-моему, это вполне нормально ;-).
      
      >- Фигня он, а не певец, этот ваш Карузо! Картавый, хрипатый, слова проглатывает...
      >- А ты где его слушал, Хаим?
      >- Дык, мне вчера в электричке из его репертуара Рабинович напел...
      
      Саш, я именно поэтому тебе привела один конкретный пример сравнения одной и той же истории в Библии и в Коране.
      
      >Таня, у меня с советских времён где-то валяется несколько книжек с изложением содержания Библии в понимании института марксизма-ленинизма - хочешь, подарю?
      
      Почитать было бы интересно! Но ты зря их сравниваешь с нашими лекциями по религиоведению - те книжки писали сильно пристрастные люди, а наши лекторы нейтрально ко всем религиям относились.
      
      >Ну, не скажи! Богословие (она же - теология) - это все признают - как наука, зародилось на арабском Востоке, в Европу через Испанию просочилось, а от них уже к нам... :-)))
      >
      >Так что правильно (по научному) думать над Кораном начали несколько раньше, чем над Библией... :-)))
      
      То есть, Блаженный Августин, Иларий Пиктавийский, Киприан Карфагенский и остальная компания первых теологов-христиан просто дурака валяли? ;-)
      
      >Ни в коем случае! Чего мне выть-то? Если я в бога не верю. И на полочки те заглядываю только из интереса.
      
      Ну, сейчас-то ты поскуливаешь, что, мол, в нашей "инструкции для жизни" слишком много противоречий! ;-)
      
      >Ну, если христианам так удобнее, то и ладно! В конце концов, вон сколько народа ребусы и кроссворды в троллейбусах разгадывает... :-)))
      
      Некорректное сравнение :-(. Ребусы и кроссворды никак не влияют на поведение людей, их повседневную жизнь и решения, которые они принимают.
      
      >Я? Что ты? Я её вводить не буду, её и без меня введут - вот так, постепенно явочным порядком: сначала начнут отключать от аппаратов жизнеобеспечения тех, кого юридически признали умершими, затем станут понемногу расширять список. То есть пойдут (а если точнее - уже идут) по тому самому пути, который ты считаешь наименее приемлемым - по пути узаконенного убийства.
      
      Да, в конце концов до этого наверняка дойдет :-((((((((. Сильно подозреваю, что мы это еще застанем :-(((((((.
      
      >Я же предлагаю зайти с другой стороны - разрешить человеку самому решать вопрос о собственной жизни, пока он ещё может это делать. При этом, в отличие от тех, кто отключает аппараты сейчас, я допускаю, что моя точка зрения может быть неверной. Чувствуешь разницу?
      
      Разумеется, чувствую. Поэтому и пытаюсь тебе объяснить, в чем именно ты не прав.
      
      >Не больше, чем изготовители столовых ножей и туристических топориков виноваты в зверствах Чикатило.
      
      Тоже некорректное сравнение. Сравнивать надо с теми, кто изготовляет ножи специально по заказу убийц и знает, для чего эти ножи будут использовать.
      
      >Я не медик, конечно. Но мне всегда казалось, что кома и смерть мозга - несколько разные вещи. Иначе бы вышедшие из комы не смогли бы полноценно жить.
      
      Насколько я знаю, иногда мозг в коме уже совсем мертв, а иногда - нет. Точно определить, умер человек в коме или нет, сейчас можно только после того, как его отключат и сделают вскрытие. Но наверняка можно найти способ определять это без отключения - и в идеале эти способы нужно искать в первую очередь.
      
      >Иногда бывает так, что нет в наборе хороших решений, и нужно выбрать наименее плохое, точно зная, что отказ от решения - тоже не выход.
      
      Так бывает. Но почему ты считаешь, что в данном вопросе нет другого выхода? Почему никого НЕ убивать и не делать убийцами - не выход?
      
      >Надеюсь, ты понимаешь, что ещё одни шаг вперёд в деле поддержания функций умирающего организма, и больницы начнут превращаться в палаты непрерывной реанимации тех, кто уже никогда не встанет на ноги... И придётся кому-то отключать аппараты.
      
      А ты уверен, что это приобретет настолько массовый характер? В кому впадают далеко не все умирающие, большинство умирает сразу. Даже если более развитая техника позволит "удержать" в коме больше тяжелобольных, она точно не сможет удерживать так всех.
    38. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/07 23:32 [ответить]
      > > 37.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Это только так кажется. Всякий изврат тоже затягивает :-(. Сперва кажется, что все добровольно и человеку нравится, а потом он обнаруживает, что без изврата у него ничего не получается :-(. У психологов таких клиентов обычно - толпы :-(.
      
      Нда, сурово... Правда, из моих знакомых, кто пробовал, никто до такого не дошёл, но в жизни всякое бывает... :-(((
      
      >А, понятно! Знаем такие типажи! Только дискредитируют хорошее дело! :-(
      >А почему же она, в конце концов, проболталась?
      
      Случайно ляпнула не подумав, как это обычно и бывает в таких случаях, а потом дамы её коллективно раскрутили, не дали собраться с мыслями и новую версию придумать.
      
      >А в чем разница между современными сектами (среди них есть такие, что существуют 80-100 лет) и теми, что возникли 500 лет назад?
      
      Так ведь и все основные религии из небольших сообществ выросли. Правда, сектами я бы их не назвал, так же как и большинство современных протестанских церквей. Это название они от католиков получили, так для тех в это время и православные были - сектанты и схизматики, которые хуже язычников безбожных...
      
      ИМХО, дело здесь скорее не в размерах и не во времени существования, а в цели его! Если цель - путь к Богу, то это религиозное сообщество, маленькое или большое оно - не важно. А коли цель иная (власть и/или обогащение для руководителей) - деструктивная секта, что бы они там для видимости ни провозглашали.
      
      >Саш, я именно поэтому тебе привела один конкретный пример сравнения одной и той же истории в Библии и в Коране.
      
      Ага, только оба раза - в своей собственной трактовке! Ну, что ж, поскольку мусульман среди нас нет, придётся мне пять минут адвокатом Аллаха поработать... :-)))
      
      Давай рассмотрим целиком 19-ю главу Первой книги Моисеевой (Бытие):
      
      Конкретно про жену Лота там сказано, что: "26. Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столбом"
      
      А если всю главу прочитать, то поразмыслить действительно есть над чем: за что её убили - непонятно, но дальше по тексту ясно, что впоследствии дочери заменили маму в постели отца своего, и именно от них и пошло всё его дальнейшее потомство - превосходный пример высоконравственного в любых отношениях поведения всех троих участников событий! Очень хороший образец для подражания!
      
      Теперь посмотрим, как в Коране, там это 7-я сура ("Аль-Араф"):
      
      Опять же про ту же даму сказано, что: "83. Мы спасли его (Лута, так в Коране именуют Лота) и семью его, кроме жены, которая оказалась в числе оставшихся позади."
      
      Ни красочного описания того, что Лот в общем-то не против, чтобы сограждане сексуально развлеклись, только гостей им отдавать не хочет.
      
      Ни образной библейской картины благословенного богом двойного инцеста...
      
      Да, как худпроизведение в стиле жёсткого порно Библия обходит Коран по всем статьям. Только вот - преимущество ли это?
      
      Да кстати, если уж в кои веки я Коран с полки снял, приведу цитату, очень красочно описывающую, как сильно в нём Мухаммед проповедует ненависть к христианам (5-я сура "Аль-Маида"):
      
      "82. Ты непременно найдёшь самыми лютыми врагами верующих иудеев и многобожников. Ты также непременно найдёшь, что ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: "Мы - христиане". Это потому, что среди них есть священники и монахи, и потому, что они не проявляют высокомерия."
      
      Как говорится, комментарии - излишни... :-)))
      
      >Почитать было бы интересно! Но ты зря их сравниваешь с нашими лекциями по религиоведению - те книжки писали сильно пристрастные люди, а наши лекторы нейтрально ко всем религиям относились.
      
      Дык, в этих книжках тоже утверждается, что авторы абсолютно беспристарстны, и ко всем религиям относятся одинаково, правда - содержание этому очень часто противоречит... :-(((
      
      >То есть, Блаженный Августин, Иларий Пиктавийский, Киприан Карфагенский и остальная компания первых теологов-христиан просто дурака валяли? ;-)
      
      Ну, примерно - как древние греки с корпускулярной теорией. Она была, конечно же, предшественницей атомарной теории вещества, появившейся в Новейшее время, но с точки зрения современной физики - строго научной её назвать всё же нельзя.
      
      >Ну, сейчас-то ты поскуливаешь, что, мол, в нашей "инструкции для жизни" слишком много противоречий! ;-)
      
      Это - чтобы разговор поддержать! А так я не против, хорошая инструкция... Если (или пока) меня к ней никто не принуждает...
      
      >Разумеется, чувствую. Поэтому и пытаюсь тебе объяснить, в чем именно ты не прав.
      
      Не прав, не спорю! Но не получится ли так, что из всех реальных альтернатив - я предлагаю наименее неправую... :-(((
      
      >Так бывает. Но почему ты считаешь, что в данном вопросе нет другого выхода? Почему никого НЕ убивать и не делать убийцами - не выход?
      
      Это идеальный выход, но боюсь, что он только идеологический... :-(((
      Если есть вариант реально сделать так - я буду первым, кто за это проголосует!
      
      >А ты уверен, что это приобретет настолько массовый характер? В кому впадают далеко не все умирающие, большинство умирает сразу. Даже если более развитая техника позволит "удержать" в коме больше тяжелобольных, она точно не сможет удерживать так всех.
      
      Сейчас - возможно и нет, но рано или поздно такая проблема может возникнуть... :-(((
      
      А сейчас извини, я уже сплю... Всё-таки столько Корана на ночь - для меня уже слишком... :-)))
      
    39. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/08 03:05 [ответить]
      > > 38.Путятин Александр Юрьевич
      >Нда, сурово... Правда, из моих знакомых, кто пробовал, никто до такого не дошёл, но в жизни всякое бывает... :-(((
      
      Бывает, я таких историй много слышала! :-( Но, конечно, бывает не у всех, часто люди разок попробуют и понимают, что им это не нравится. Но безопаснее все же не пробовать вообще.
      
      >Случайно ляпнула не подумав, как это обычно и бывает в таких случаях, а потом дамы её коллективно раскрутили, не дали собраться с мыслями и новую версию придумать.
      
      М-да, тяжелый случай :-(. Чего женщина точно не имеет права себе позволить, так это открыть тот секрет, который она не хочет открывать!
      
      >ИМХО, дело здесь скорее не в размерах и не во времени существования, а в цели его! Если цель - путь к Богу, то это религиозное сообщество, маленькое или большое оно - не важно. А коли цель иная (власть и/или обогащение для руководителей) - деструктивная секта, что бы они там для видимости ни провозглашали.
      
      Я бы сюда еще добавила возможность для членов сообщества размышлять над религиозными вопросами и иметь свое мнение. В сектах, как известно, шаг влево, шаг вправо - расстрел. Плюс навязывание своей религии другим даже после того, как эти другие десять раз сказали, что им нафиг это не нужно. У протестантских конфессий и у мусульман и то, и другое процветает пышным цветом :-(.
      
      >Ага, только оба раза - в своей собственной трактовке!
      
      На тебя не угодишь! Соглашаться с библейскими положениями плохо, иметь собственную трактовку - тоже плохо...
      
      >А если всю главу прочитать, то поразмыслить действительно есть над чем: за что её убили - непонятно, но дальше по тексту ясно, что впоследствии дочери заменили маму в постели отца своего, и именно от них и пошло всё его дальнейшее потомство - превосходный пример высоконравственного в любых отношениях поведения всех троих участников событий! Очень хороший образец для подражания!
      
      Саш, а подумать? ;-) А где там сказано, что это - пример для подражания?
      
      >Теперь посмотрим, как в Коране, там это 7-я сура ("Аль-Араф"):
      >
      >Опять же про ту же даму сказано, что: "83. Мы спасли его (Лута, так в Коране именуют Лота) и семью его, кроме жены, которая оказалась в числе оставшихся позади."
      
      А чуть раньше там сказано, что жена Лута сама же натравила на его гостей и, в итоге, его самого, жителей Содома - улизнула из дома якобы за солью и все выболтала. Именно поэтому ее превратили в _соляной_ столб. В Библии ничего этого нет, это все отсебятина Мухаммеда.
      
      >Ни красочного описания того, что Лот в общем-то не против, чтобы сограждане сексуально развлеклись, только гостей им отдавать не хочет.
      
      Ну да, он рискнул дочками, чтобы защитить гостей (и себя со всей семьей при этом тоже) - видимо, по-другому содомцев было уже ничем не шокировать, а так был шанс, что они офигеют от такого предложения и отступят. Может быть, и был лучший способ, но он не сообразил. Но нигде ведь не сказано, что Лот, как и все остальные библейские герои, идеален.
      
      >Ни образной библейской картины благословенного богом двойного инцеста...
      
      И где там сказано про благословение?
      
      >Да, как худпроизведение в стиле жёсткого порно Библия обходит Коран по всем статьям. Только вот - преимущество ли это?
      
      Ох, каждый понимает в меру своей испорченности :-((((((((.
      
      >Да кстати, если уж в кои веки я Коран с полки снял, приведу цитату, очень красочно описывающую, как сильно в нём Мухаммед проповедует ненависть к христианам (5-я сура "Аль-Маида"):
      >
      >"82. Ты непременно найдёшь самыми лютыми врагами верующих иудеев и многобожников. Ты также непременно найдёшь, что ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: "Мы - христиане". Это потому, что среди них есть священники и монахи, и потому, что они не проявляют высокомерия."
      
      И что? Он здесь говорит только о том, что христиане для мусульман не опасны, в отличие от всех остальных - потому что любят даже мусульман. Ни о каком хорошем отношении к христианам здесь не сказано - только о том, что их можно не бояться, потому что они тихие-мирные, пальцы не гнут и всех любят.
      И очень показательно, что здесь все, кроме мусульман, считаются неверующими. Это к вопросу о том, кто к кому хуже относится - мы вроде бы им в том, что они тоже верят в Бога, не отказываем.
      
      >Дык, в этих книжках тоже утверждается, что авторы абсолютно беспристарстны, и ко всем религиям относятся одинаково, правда - содержание этому очень часто противоречит... :-(((
      
      Они там ко всем религиями относятся одинаково отрицательно.
      
      >Ну, примерно - как древние греки с корпускулярной теорией. Она была, конечно же, предшественницей атомарной теории вещества, появившейся в Новейшее время, но с точки зрения современной физики - строго научной её назвать всё же нельзя.
      
      Я бы точные и гуманитарные науки не сравнивала. В гуманитарных особенно таких "расплывчатых", как теология и философия, не может быть строгой системы анализа, доказательств и т.п. Если даже человек что-то анализирует и трактует в одиночестве, не опираясь на работы других ученых, его рассуждения тоже могут быть научными.
      
      >Это - чтобы разговор поддержать! А так я не против, хорошая инструкция... Если (или пока) меня к ней никто не принуждает...
      
      В том, что принуждать нельзя, я с тобой полностью согласна.
      
      >Не прав, не спорю! Но не получится ли так, что из всех реальных альтернатив - я предлагаю наименее неправую... :-(((
      
      Пока не знаю. Вообще, конечно, может и так быть.
      
      >Это идеальный выход, но боюсь, что он только идеологический... :-(((
      >Если есть вариант реально сделать так - я буду первым, кто за это проголосует!
      
      Реально сейчас все так и происходит, кроме тех стран, где эвтаназия разрешена.
      
      >Сейчас - возможно и нет, но рано или поздно такая проблема может возникнуть... :-(((
      
      Даже если коматозников станет так много, что денег будет не хватать на все остальные отрасли медицины, выход все равно будет - перераспределять бюджет (об этом мы тоже говорили).
      
      >А сейчас извини, я уже сплю... Всё-таки столько Корана на ночь - для меня уже слишком... :-)))
      
      Надеюсь, кошмары тебе сейчас не снятся О_о.
    40. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 08:07 [ответить]
      > > 39.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Бывает, я таких историй много слышала! :-( Но, конечно, бывает не у всех, часто люди разок попробуют и понимают, что им это не нравится. Но безопаснее все же не пробовать вообще.
      
      Дык, безопаснее - вообще ничего, нигде и никогда не пробовать, но ведь так и со скуки помереть недолго! Вот и приходится искать компромисс между безопасностью и страстью к познанию неизведанного... :-)))
      
      >М-да, тяжелый случай :-(. Чего женщина точно не имеет права себе позволить, так это открыть тот секрет, который она не хочет открывать!
      
      СуровА ты к женщинам... А по мне - ну, и ничего страшного. Ни в том, что так поступила, ни в том, что скрывала, ни в том, что созналась. Во всех трёх случаях - очень естественное человеческое поведение... :-)))
      
      >Я бы сюда еще добавила возможность для членов сообщества размышлять над религиозными вопросами и иметь свое мнение.
      
      Да, ты права! Как я мог забыть - очень важный признак!!!
      
      >В сектах, как известно, шаг влево, шаг вправо - расстрел. Плюс навязывание своей религии другим даже после того, как эти другие десять раз сказали, что им нафиг это не нужно. У протестантских конфессий и у мусульман и то, и другое процветает пышным цветом :-(.
      
      М-м-м... Извини, конечно. Но мне такие придурки и среди православных попадались, причем неоднократно. В то же время знаю немало вполне вменяемых протестантов и мусульман, которые никому своей религии не навязывают.
      
      >Саш, а подумать? ;-) А где там сказано, что это - пример для подражания?
      
      Именно в том самом - "подумать"... :-))) Всех остальных Бог замочил, потому что садомски грешили, а потомство Лота жить осталось. Значит что? Инцест - не грех, а благо! Изнасилование (а именно так в уголовном праве трактуется поведение дочерей Лота по отношению к до беспамятства напившемуся отцу) - норма жизни! За всё это - бог не карает, при том, что не успевших нагрешить младенцев Садома и Гаморы - он замочил, что называется "для прафилактики", вдруг да согрешат в будущем... :-(((
      
      >А чуть раньше там сказано, что жена Лута сама же натравила на его гостей и, в итоге, его самого, жителей Содома - улизнула из дома якобы за солью и все выболтала. Именно поэтому ее превратили в _соляной_ столб. В Библии ничего этого нет, это все отсебятина Мухаммеда.
      
      Таня, а ты уверена, что в те времена в распоряжение Мухаммеда была та же самая Библия и только она? Насколько я знаю, направлений в христианстве было в те времена - как грязи, и не все они дожили до наших дней. Существовали и в настоящее время исключённые из Библии разделы. Я, например, точно знаю, что в далёких от центров христианства местах число евангелий в местных вариантах Нового Завета доходило кое-где до сотни. Попадались мне и сведения о том, что в Ветхий Завет на местах добавлялись довольно-таки крупные вставки, особенно - в Месопотамии и далее на Восток, где издревне существовали свои версии описанных в Библии событий.
      
      >Ну да, он рискнул дочками, чтобы защитить гостей (и себя со всей семьей при этом тоже) - видимо, по-другому содомцев было уже ничем не шокировать, а так был шанс, что они офигеют от такого предложения и отступят. Может быть, и был лучший способ, но он не сообразил. Но нигде ведь не сказано, что Лот, как и все остальные библейские герои, идеален.
      
      Э-э-э... Вообще-то не идеальных бог постоянно "мочит" - причём, вместе с чадами и домочадцами, и даже (плачьте защитники прав животных) с домашним скотом. Заметь - именно тупо мочит, до самого Нового Завета даже не пытаясь перевоспитывать!
      
      >И очень показательно, что здесь все, кроме мусульман, считаются неверующими. Это к вопросу о том, кто к кому хуже относится - мы вроде бы им в том, что они тоже верят в Бога, не отказываем.
      
      Цитату из Библии, плиз... :-)))
      
      А то как-то несимметрично получается: ты от своего имени говоришь, а я Коран цитирую.
      
      >Они там ко всем религиями относятся одинаково отрицательно.
      
      В смысле, что ни про одну не говорят: "Она лучше, чем наша" ?
      
      >Я бы точные и гуманитарные науки не сравнивала. В гуманитарных особенно таких "расплывчатых", как теология и философия, не может быть строгой системы анализа, доказательств и т.п. Если даже человек что-то анализирует и трактует в одиночестве, не опираясь на работы других ученых, его рассуждения тоже могут быть научными.
      
      Вот из-за такой политики в области научной теологии деятели нашей РПЦ в публичные религиозные диспуты с католиками и мусульманами традиционно и не суются - знают, что проиграют... :-(((
      
      >Реально сейчас все так и происходит, кроме тех стран, где эвтаназия разрешена.
      
      Ещё раз повторюсь, если эта политика не зайдёт в тупик, я только порадуюсь.
      
      >Даже если коматозников станет так много, что денег будет не хватать на все остальные отрасли медицины, выход все равно будет - перераспределять бюджет (об этом мы тоже говорили).
      
      Это временные меры, а не окончательный выход. И у них есть ещё один очень существенный недостаток - они серьёзно снизят конкурентоспособность той страны, которая на них пойдёт...
      
      >Надеюсь, кошмары тебе сейчас не снятся О_о.
      
      Нет, спал великолепно! Надо будет ещё попробовать - вдруг именно Корана не хватало моему мозгу для полной гармонии с окружающим миром... :-)))
      
    41. Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/08 15:28 [ответить]
      > > 40.Путятин Александр Юрьевич
      >Дык, безопаснее - вообще ничего, нигде и никогда не пробовать, но ведь так и со скуки помереть недолго! Вот и приходится искать компромисс между безопасностью и страстью к познанию неизведанного... :-)))
      
      Вообще ничего не пробовать - это другая крайность. А компромисс можно ведь найти и вдвоем с любимым человеком?
      
      >СуровА ты к женщинам... А по мне - ну, и ничего страшного. Ни в том, что так поступила, ни в том, что скрывала, ни в том, что созналась. Во всех трёх случаях - очень естественное человеческое поведение... :-)))
      
      У меня такие уважения не вызывают. Сначала ведут себя ханжески, а потом еще и делают глупость. А мужики в итоге думают, что все женщины такие :-(.
      
      >М-м-м... Извини, конечно. Но мне такие придурки и среди православных попадались, причем неоднократно. В то же время знаю немало вполне вменяемых протестантов и мусульман, которые никому своей религии не навязывают.
      
      Отдельные придурки, естественно есть везде, отдельные вменяемые люди - тоже. Надо смотреть, что в той или иной религии требуется на высшем официальном уровне.
      
      >Именно в том самом - "подумать"... :-))) Всех остальных Бог замочил, потому что садомски грешили, а потомство Лота жить осталось. Значит что? Инцест - не грех, а благо!
      
      А почему у тебя именно такой вывод? Ты не допускаешь мысли, что Содом и инцест в семье Лота - это разные ситуации, и решали их "наверху" тоже по-разному? Содом с Гоморрой были не просто городами развратников, их "мода" могла потом и на другие народы перекинуться, т.е. были просто-напросто опасны для всех вокруг. Ты не раз говорил, что можно отправить на смерть часть людей, если это спасет бОльшую часть и по-другому ситуацию не решить. И про свою дочь ты в комментариях к "Цене" тоже помнишь что писал? С С&Г именно такая ситуация и была. Только решение об уничтожении принимал не обычный и способный ошибиться человек, а кое-кто "повыше". При этом ты, если уж кого отправишь на смерть, то будешь уверен, что никакой загробной жизни жертву не ждет - ее вообще не будет. А Бог, если мы принимаем за аксиому, что Он справедлив, должен был после смерти всех жителей уничтоженных городов "устроить" на том свете, каждого так, как он этого заслужил.
      Теперь с дочками Лота - да, они совершили преступление, но после этого они уже не были ни для кого опасны. Видимо, поэтому их не наказали сразу - по точно такому же принципу "Нельзя спешить с ликвидацией преступников", в котором ты сам меня недавно убеждал.
      
      >За всё это - бог не карает, при том, что не успевших нагрешить младенцев Садома и Гаморы - он замочил, что называется "для прафилактики", вдруг да согрешат в будущем... :-(((
      
      Или чтобы избавить их от неизбежного насилия соплеменников, когда они подрастут.
      
      >Таня, а ты уверена, что в те времена в распоряжение Мухаммеда была та же самая Библия и только она? Насколько я знаю, направлений в христианстве было в те времена - как грязи, и не все они дожили до наших дней.
      
      Ага, только прочитать их Мухаммеду было несколько проблематично ;-). Так что если он и использовал какие-то апокрифы, то знал их тоже исключительно в виде "Мне Рабинович напел" - по чужим пересказам.
      
      >Э-э-э... Вообще-то не идеальных бог постоянно "мочит" - причём, вместе с чадами и домочадцами, и даже (плачьте защитники прав животных) с домашним скотом. Заметь - именно тупо мочит, до самого Нового Завета даже не пытаясь перевоспитывать!
      
      Постоянно - это два раза за несколько тысячелетий.
      А насчет домашнего скота, то давай откровенно: нам его жалко, когда его убивают, чтобы съесть, но от мяса мы все равно не отказываемся. Значит, морального права обвинять тех, кто их убивает, не имеем.
      
      >Цитату из Библии, плиз... :-)))
      
      Из Библии - о мусульманах? ;-)
      
      >А то как-то несимметрично получается: ты от своего имени говоришь, а я Коран цитирую.
      
      Я не только от себя говорю. По-моему, ни одна христианская конфессия не отрицает, что мусульмане и другие христиане тоже верят в Бога. Даже сектанты это признают! Речь может пойти о том, что представители других религий верят неправильно, чего-то не понимают и т.п., но сам факт наличия веры все признают. А мусульмане почему-то всех остальных записывают в атеисты!
      
      >В смысле, что ни про одну не говорят: "Она лучше, чем наша" ?
      
      В смысле, говорят "Они все хуже материализма".
      
      >Вот из-за такой политики в области научной теологии деятели нашей РПЦ в публичные религиозные диспуты с католиками и мусульманами традиционно и не суются - знают, что проиграют... :-(((
      
      Ну, во-первых, иногда вступают и иногда выигрывают. Другой вопрос, что редко, потому что такие споры в любом случае бессмысленны, ведь никто никого окончательно не переубедит.
      А во-вторых, если любого разумного человека (не важно, верующего или нет) выставить на диспуте против любого сектанта, победит обязательно сектант. Не потому, что разумный чего-то не знает или не умеет вести спор, а потому что фанатика невозможно пробить никакими аргументами.
      
      >Ещё раз повторюсь, если эта политика не зайдёт в тупик, я только порадуюсь.
      
      Пока ей до тупика еще далеко. Мысли о тупике провоцируют те, кто не хочет заботиться об умирающих.
      
      >Это временные меры, а не окончательный выход.
      
      Да почему же? Даже в самом крайнем случае - когда всех умирающих можно будет подключить к аппаратам и поддерживать в них физиологическую жизнь - все равно умирать они будут, когда досуществуют до старости.
      
      >И у них есть ещё один очень существенный недостаток - они серьёзно снизят конкурентоспособность той страны, которая на них пойдёт...
      
      Если страна, например, откажется от олимпиад и прочих евровидений, в экономическом плане она не пострадает.
      
      >Нет, спал великолепно! Надо будет ещё попробовать - вдруг именно Корана не хватало моему мозгу для полной гармонии с окружающим миром... :-)))
      
      Знаешь, мне будет жаль, если окажется так :-(.
    42. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 16:15 [ответить]
      > > 41.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Вообще ничего не пробовать - это другая крайность. А компромисс можно ведь найти и вдвоем с любимым человеком?
      
      Дык, мы так и делаем, так и делаем... :-)))
      
      >У меня такие уважения не вызывают. Сначала ведут себя ханжески, а потом еще и делают глупость. А мужики в итоге думают, что все женщины такие :-(.
      
      Да, ладно тебе... Умные мужики знают, что все женщины разные! И каждая из них - индивидуальная неповторимая личность. А дураки - не всё ли тебе равно, что они думают, и думают ли вообще? :-)))
      
      >А почему у тебя именно такой вывод? Ты не допускаешь мысли, что Содом и инцест в семье Лота - это разные ситуации, и решали их "наверху" тоже по-разному? Содом с Гоморрой были не просто городами развратников, их "мода" могла потом и на другие народы перекинуться, т.е. были просто-напросто опасны для всех вокруг.
      
      Таня, я историю знаю. Таких Садомов и Гоморр в те времена было - немеряно, и никакого реального смысла сжигать два из многих тысяч - я лично не вижу... :-(((
      
      >Ты не раз говорил, что можно отправить на смерть часть людей, если это спасет бОльшую часть и по-другому ситуацию не решить. И про свою дочь ты в комментариях к "Цене" тоже помнишь что писал? С С&Г именно такая ситуация и была. Только решение об уничтожении принимал не обычный и способный ошибиться человек, а кое-кто "повыше". При этом ты, если уж кого отправишь на смерть, то будешь уверен, что никакой загробной жизни жертву не ждет - ее вообще не будет. А Бог, если мы принимаем за аксиому, что Он справедлив, должен был после смерти всех жителей уничтоженных городов "устроить" на том свете, каждого так, как он этого заслужил.
      
      Я все эти резоны понимаю, и признаЮ их значимость и логичность для верующего человека. Но ведь ни к чему реально эта божья кара не привела - люди перестали массово страдать этой фигнёй только после победы нового, уже христианского стереотипа поведения!
      
      >Теперь с дочками Лота - да, они совершили преступление, но после этого они уже не были ни для кого опасны. Видимо, поэтому их не наказали сразу - по точно такому же принципу "Нельзя спешить с ликвидацией преступников", в котором ты сам меня недавно убеждал.
      
      Ладно, не будем спорить! Бог понял бесперспективность массовых смертных казней, одумался и стал действовать умнее и тоньше... :-)))
      
      >Или чтобы избавить их от неизбежного насилия соплеменников, когда они подрастут.
      
      То есть, смерть в младенчестве - благо? Детоубийцы - не преступники, а чуть ли не ангелы божьи?
      
      >Ага, только прочитать их Мухаммеду было несколько проблематично ;-). Так что если он и использовал какие-то апокрифы, то знал их тоже исключительно в виде "Мне Рабинович напел" - по чужим пересказам.
      
      Ну, да... Умыла ты меня! Он читать и писать не умел - зато памятью обладал отменной, это все признают. А ну, как наизусть запомнил, пусть и с чужого голоса... :-)))
      
      >Постоянно - это два раза за несколько тысячелетий.
      
      Благодетель! А ведь мог бы и каждый год!
      
      >А насчет домашнего скота, то давай откровенно: нам его жалко, когда его убивают, чтобы съесть, но от мяса мы все равно не отказываемся. Значит, морального права обвинять тех, кто их убивает, не имеем.
      
      Дык, бог же ими не питается! В отличие от нас... :-)))
      
      >Из Библии - о мусульманах? ;-)
      
      Только так, иначе - не поверю! Нет, конечно же... :-))) О других народах со своими религиями и конфессиями!
      
      >Я не только от себя говорю. По-моему, ни одна христианская конфессия не отрицает, что мусульмане и другие христиане тоже верят в Бога. Даже сектанты это признают! Речь может пойти о том, что представители других религий верят неправильно, чего-то не понимают и т.п., но сам факт наличия веры все признают. А мусульмане почему-то всех остальных записывают в атеисты!
      
      Это ты перебарщиваешь! Мусульмане признают другие веры, и даже бывают лояльны к большинству из них.
      
      >В смысле, говорят "Они все хуже материализма".
      
      Ага, у всех свои недостатки... :-)))
      
      >Ну, во-первых, иногда вступают и иногда выигрывают. Другой вопрос, что редко, потому что такие споры в любом случае бессмысленны, ведь никто никого окончательно не переубедит.
      
      А я не против, если честно! Более того, русских монахов (труженников радонежской закалки), кормящих в неурожайные годы всю голодающую страну, считаю гораздо более полезными и для людей, и для веры, чем уткнувшихся носом в богословские книги их заподноевропейских коллег!
      
      >Если страна, например, откажется от олимпиад и прочих евровидений, в экономическом плане она не пострадает.
      
      Не так уж много денег дадут эти отказы. На них особо не развернёшься... :-(((
      
      >Знаешь, мне будет жаль, если окажется так :-(.
      
      Да, ладно тебе - шучу я!!! :-)))
      
      
    43. Любопытствующий 2011/06/08 16:26 [ответить]
      > > 42.Путятин Александр Юрьевич
      
      >Таня, я историю знаю. Таких Садомов и Гоморр в те времена было - немеряно, и никакого реального смысла сжигать два из многих тысяч - я лично не вижу... :-(((
      Надо же...:) О, сколько нам открытий чудных...:) Мне не терпится узнать: сколько именно тысяч было тогда на планете городов, как они назывались, какова была численность их населения и степень развращенности их жителей?:)Не откажите, уважаемый знаток, поделитесь Вашей драгоценной информацией! *в сторону: по всей видимости, я получу сейчас волнующие научные откровения*
      :)))
    44. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 17:07 [ответить]
      > > 43.Любопытствующий
      
      >Надо же...:) О, сколько нам открытий чудных...:) Мне не терпится узнать: сколько именно тысяч было тогда на планете городов, как они назывались, какова была численность их населения и степень развращенности их жителей?:)Не откажите, уважаемый знаток, поделитесь Вашей драгоценной информацией! *в сторону: по всей видимости, я получу сейчас волнующие научные откровения*
      >:)))
      
      Без проблем, как только удостоверюсь в компетентности оппонента и его праве задавать подобные вопросы. Простейшее задание: пришлите мне на мейл имена, даты рождения и фотографии всех участников Второй Мировой войны... :-)))
      
      
      
    45. Любопытствующий 2011/06/08 16:37 [ответить]
      > > 44.Путятин Александр Юрьевич
      
      >Без проблем, как только удостоверюсь в компетентности оппонета и его праве задавать подобные вопросы. Простейшее задание: пришлите мне на мейл имена, даты рождения и фотографии всех участников Второй Мировой войны... :-)))
      
      :)))))))))))))) Я смотрю, качество научной полемики здесь находится на таком высоком уровне, до какого мне расти и расти:))) Посрамлённый колоссальностью эрудиции оппонента, удаляюсь:))))))*Если не поняли, я Вас демагогом обозвал*:))))))))
    46. Минасян Татьяна Сергеевна 2011/06/08 16:38 [ответить]
      Саш, я сейчас уезжаю, так что на все комментарии отвечу вечером!
    47. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 16:40 [ответить]
      > > 45.Любопытствующий
      > я Вас демагогом обозвал*:))))))))
      
      Такое мнение из уст клинического идиота - комплимент! :-))))
      
    48. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 16:41 [ответить]
      > > 46.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Саш, я сейчас уезжаю, так что на все комментарии отвечу вечером!
      
      Да, конечно! Буду ждать! Успеха тебе!!! :-)))
      
    49.Удалено владельцем раздела. 2011/06/08 16:42
    50. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/08 16:46 [ответить]
      > > 49.Любопытствующий
      
      >Козел.
      
      Ну, вот теперь понятно, кто под чёрным ником скрывался! Приятно было познакомиться... :-)))
      
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"