Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Самый старший брат
 (Оценка:3.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 26/05/2011, изменен: 15/04/2012. 15k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Эта история о совершенно нетипичном лешем 3 марта 2012 года прошла в шорт-лист конкурса "Запретный лес" (http://samlib.ru/comment/l/literaturnyj_k_z/prawilakonkursa?PAGE=3)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:13 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (244/10)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/09 02:50 [ответить]
      > > 50.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 49.Любопытствующий
      >
      >>Козел.
      >
      >Ну, вот теперь понятно, кто под чёрным ником скрывался! Приятно было познакомиться... :-)))
      
      Очень и очень зря :-(((((((((((.
      
      > > 48.Путятин Александр Юрьевич
      >Да, конечно! Буду ждать! Успеха тебе!!! :-)))
      
      Спасибо, мне твое пожелание очень пригодилось!!!
      
      > > 42.Путятин Александр Юрьевич
      >Да, ладно тебе... Умные мужики знают, что все женщины разные! И каждая из них - индивидуальная неповторимая личность. А дураки - не всё ли тебе равно, что они думают, и думают ли вообще? :-)))
      
      Да вообще все равно. Но все-таки обидно, когда тупые тетки нас дискредитируют :-(.
      
      >Таня, я историю знаю. Таких Садомов и Гоморр в те времена было - немеряно, и никакого реального смысла сжигать два из многих тысяч - я лично не вижу... :-(((
      
      Сколько их было, мы не знаем - нет на этот счет никаких исторических свидетельств. Можно предположить, что другие развратные поселения в принципе имелись - вряд ли С&Г были исключением. Но как раз уничтожение только двух городов (по всей вероятности, самых опасных) вполне логично: главныю угрозу сжечь, остальным - показательное предупреждение.
      И откуда нам знать, не стало бы все еще хуже, если бы эти два города остались?
      
      >Я все эти резоны понимаю, и признаЮ их значимость и логичность для верующего человека. Но ведь ни к чему реально эта божья кара не привела - люди перестали массово страдать этой фигнёй только после победы нового, уже христианского стереотипа поведения!
      
      Откуда инфа, что этой фигней и дальше страдали _массово_?
      
      >Ладно, не будем спорить! Бог понял бесперспективность массовых смертных казней, одумался и стал действовать умнее и тоньше... :-)))
      
      Нет, Он просто всегда действовал в каждой ситуации оптимальным образом, выбирая меньшее из зол.
      
      >То есть, смерть в младенчестве - благо? Детоубийцы - не преступники, а чуть ли не ангелы божьи?
      
      Опять передергиваешь. Это не благо, это всегда трагедия. Но, повторюсь еще раз: видимо, Содом с Гоморрой были реально опасны для всех остальных, и видимо, дети там с самого крошечного возраста были обречены становиться игрушками для удовлетворения взрослых. Плюс наследственность у них там уже была соответствующая в результате инцестов в нескольких поколениях. И по-другому это все было уже не прекратить.
      
      >Ну, да... Умыла ты меня! Он читать и писать не умел - зато памятью обладал отменной, это все признают. А ну, как наизусть запомнил, пусть и с чужого голоса... :-)))
      
      Это все только твои предположения. И кто эти "все", которые признают?
      
      >Благодетель! А ведь мог бы и каждый год!
      
      Люди друг друга мочат целыми городами гораздо чаще и всегда находят этому тысячи оправданий.
      
      >Дык, бог же ими не питается! В отличие от нас... :-)))
      
      Я в том смысле, что животных Ему тоже уничтожать пришлось.
      
      >Только так, иначе - не поверю! Нет, конечно же... :-))) О других народах со своими религиями и конфессиями!
      
      "Ни эллина, ни иудея..." - такая цитата подойдет? ;-)
      
      >Это ты перебарщиваешь! Мусульмане признают другие веры, и даже бывают лояльны к большинству из них.
      
      В той цитате, которую ты привел, верующими названы только мусульмане. А если там где-то в другом месте сказано иначе. то мы имеем то же самое, за что ты критикуешь Библию - противоречие в священной книге!
      
      >А я не против, если честно! Более того, русских монахов (труженников радонежской закалки), кормящих в неурожайные годы всю голодающую страну, считаю гораздо более полезными и для людей, и для веры, чем уткнувшихся носом в богословские книги их заподноевропейских коллег!
      
      Вот тут полностью с тобой соглашусь! Естественно, помощь нуждающимся и вообще всякие практические добрые дела важнее, чем вся теоретическая философия!
      
      >Не так уж много денег дадут эти отказы. На них особо не развернёшься... :-(((
      
      Если этого не хватит, есть и другие отрасли, менее важные, чем медицина.
      
      >Да, ладно тебе - шучу я!!! :-)))
      
      Надеюсь, что так! :-)
    52. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/09 15:16 [ответить]
      > > 51.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Очень и очень зря :-(((((((((((.
      
      Не совсем понял.
      
      Хотя, ссориться - всегда хуже, чем не ссориться...
      
      >Да вообще все равно. Но все-таки обидно, когда тупые тетки нас дискредитируют :-(.
      
      Никого они не дискредитируют: умных женщин - не могут, потому что все понимают, что вы не такие, как они. А себя самих - дальше просто уже некуда... :-)))
      
      >Сколько их было, мы не знаем - нет на этот счет никаких исторических свидетельств.
      
      Но о том, как сильно было распространено само явление - свидетельств достаточно! Того же Плутарха почитай, цензурой необрезанного (разумеется). Да, и все остальные (до и после него) не скрывают, что у греков однополые сексуальные контакты были не реже разнополых, и считались вещью вполне обыденной. Спартанцы так даже официльные разрешения своим жёнам выдавали, позволяющие рожать детей от илотов, потому как наследник нужен, а мужу его товарищи по оружию в сексуальном плане ближе, чем какая-то малознакомая тётка.
      
      Римляне всё это считали развратом, но в имперские годы тоже не гнушались к нему приобщиться (Гай Светоний Транквилл в "Жизни 12 цезарей" подробно все те мерзости описывает, причём так, что понятно, не одни императоры подобным образом развлекались).
      
      >Можно предположить, что другие развратные поселения в принципе имелись - вряд ли С&Г были исключением. Но как раз уничтожение только двух городов (по всей вероятности, самых опасных) вполне логично: главныю угрозу сжечь, остальным - показательное предупреждение.
      
      Чисто теоретически - возможно. Задумка была именно такой. Но оказалась ли эта мера эффективной?
      
      >И откуда нам знать, не стало бы все еще хуже, если бы эти два города остались?
      >Откуда инфа, что этой фигней и дальше страдали _массово_?
      
      А информации о том, что ей до сих пор настолько массово страдают, что даже умудряются законы, разрешаюшие эти страдания, через парламенты проводить - не достаточно? Или те десятки и сотни тысяч, что на Западе в гей-парадах участвуют - плод моего больного воображения? Или в таких количествах фигнёй страдать - не массово? :-(((
      
      И заметь - это только надводная часть айсберга! По данным того же Джоанидиса ("Библия секса") в США к гетеросексуалам относятся только 60% населения, к гомосексуалистам 4%, остальные - бисексуалы. И что ещё более интересно - примерно две трети гетеросексуальных пар регулярно занимается... теми видами секса, при которых партнёрам совсем не обязательно быть разнополыми...
      
      >Нет, Он просто всегда действовал в каждой ситуации оптимальным образом, выбирая меньшее из зол.
      
      Не буду спорить. Вопрос о том, может ли (хоть в какой ситуации) меньшим из зол быть поголовное уничтожение людей по религиозному, национальному или территориальному принципу - не простой. Мне кажется, что не может.
      
      >Опять передергиваешь. Это не благо, это всегда трагедия. Но, повторюсь еще раз: видимо, Содом с Гоморрой были реально опасны для всех остальных, и видимо, дети там с самого крошечного возраста были обречены становиться игрушками для удовлетворения взрослых. Плюс наследственность у них там уже была соответствующая в результате инцестов в нескольких поколениях. И по-другому это все было уже не прекратить.
      
      Инцест в качестве причины - не подходит. Ухудшающаяся от него наследственность - тоже, бог допускает всё это у оставленных им троих праведников...
      
      В принципе такой вариант поведения укладывается только в одну теорию: Бог создал нас для самостоятельной жизни, а потому вмешивается в дела людей только тогда, когда по другому (без его вмешательства) - всему человечеству гибель! А поскольку он терпит до последней возможности - пока есть хоть какая-то надежда, что мы и сами справимся, то выбор средств в этот критический момент у него невелик...
      
      Тогда всё логично!!! :-)))
      
      >Это все только твои предположения.
      
      Да, и я на них не настаиваю. В конце концов, чтобы Мухаммеда расхваливать - у нас в стране мусульмане есть... :-)))
      
      >Люди друг друга мочат целыми городами гораздо чаще и всегда находят этому тысячи оправданий.
      
      К сожалению, это так... :-((((
      
      >"Ни эллина, ни иудея..." - такая цитата подойдет? ;-)
      
      Речь шла о религиях, а не о приоритете национальностей внутри одной религии (христианства)... :-)))
      
      >В той цитате, которую ты привел, верующими названы только мусульмане. А если там где-то в другом месте сказано иначе. то мы имеем то же самое, за что ты критикуешь Библию - противоречие в священной книге!
      
      В общем, да, сказано "верующие". Но это так всегда при переводе, часть смысла теряется. А основной смысл того слова, что с арабского на русский переведено как "верующие" - "правоверные". Да и не говорил я, что противоречий в Коране совсем нет - а только то, что их существенно меньше, чем в Библии... :-)))
      
      >Вот тут полностью с тобой соглашусь! Естественно, помощь нуждающимся и вообще всякие практические добрые дела важнее, чем вся теоретическая философия!
      
      Жаль, что сейчас наши церковные иерархи от этой национальной традиции отходят. А как бы помогли сейчас стране подняться образцовые фермерские хозяйства, применяющие передовую агротехнику и бесплатно обучающие ей всех желающих, образцовые мастерские, возраждающие народные промыслы... Да и авторитет церкви это бы существенно повысило.
      
      >Если этого не хватит, есть и другие отрасли, менее важные, чем медицина.
      
      Э-э-э... А не приведёт ли их ликвидация к тому, что нагрузка на медицину увеличится намного сильнее, чем вырастет финансирование?
      
      >Надеюсь, что так! :-)
      
      Не переживай! Переход в ислам мне не грозит - староват уже для нескольких жён, с одной бы хватило сил управиться... :-)))
      
    53. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/09 21:02 [ответить]
      Вообще-то почитал я свой предыдущий коммент, и решил его поправить - сгладить острые углы. Сгладил, вроде... Но опять что-то не то...
      
      Потом понял: эта же та самая "Противо-возвышенная оборона" из твоего сегодняшнего ответа по поводу поручика Ржевского (http://samlib.ru/comment/m/minasjan_t_s/victoires).
      
      В общем... Извини, был неправ! И давай как раньше - не будем на религиозные темы спорить!
      
      Тем более, что с точки зрения науки ни наличие, ни отсутствие бога доказать невозможно. А по тому, что такое хорошо, что плохо в делах человеческих - у нас особых расхождений как раньше не было, так и сейчас не появилось...
    54. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/10 03:05 [ответить]
      > > 53.Путятин Александр Юрьевич
      >Вообще-то почитал я свой предыдущий коммент, и решил его поправить - сгладить острые углы. Сгладил, вроде... Но опять что-то не то...
      >
      >Потом понял: эта же та самая "Противо-возвышенная оборона" из твоего сегодняшнего ответа по поводу поручика Ржевского (http://samlib.ru/comment/m/minasjan_t_s/victoires).
      
      Да нет, все на самом деле нормально! Я твой ответ еще утром прочитала, но днем у меня не было возможности писать длинные и серьезные комментарии :-(. Ничего особо резкого по отношению ко мне у тебя и в первоначальном варианте не было.
      
      >В общем... Извини, был неправ! И давай как раньше - не будем на религиозные темы спорить!
      
      Так я сама всегда стараюсь таких споров избегать!
      
      >Тем более, что с точки зрения науки ни наличие, ни отсутствие бога доказать невозможно. А по тому, что такое хорошо, что плохо в делах человеческих - у нас особых расхождений как раньше не было, так и сейчас не появилось...
      
      Именно так.
      
      > > 52.Путятин Александр Юрьевич
      >Не совсем понял.
      >
      >Хотя, ссориться - всегда хуже, чем не ссориться...
      
      Я это и имела в виду - зря ты начал так резко огрызаться :-((((((.
      
      >Никого они не дискредитируют: умных женщин - не могут, потому что все понимают, что вы не такие, как они. А себя самих - дальше просто уже некуда... :-)))
      
      В общем, да, тут ты прав. Умные мужчины не будут думать, что "все бабы - дуры", даже глядя на отдельных дур.
      
      >Но о том, как сильно было распространено само явление - свидетельств достаточно! Того же Плутарха почитай, цензурой необрезанного (разумеется). Да, и все остальные (до и после него) не скрывают, что у греков однополые сексуальные контакты были не реже разнополых, и считались вещью вполне обыденной. Спартанцы так даже официльные разрешения своим жёнам выдавали, позволяющие рожать детей от илотов, потому как наследник нужен, а мужу его товарищи по оружию в сексуальном плане ближе, чем какая-то малознакомая тётка.
      >
      >Римляне всё это считали развратом, но в имперские годы тоже не гнушались к нему приобщиться (Гай Светоний Транквилл в "Жизни 12 цезарей" подробно все те мерзости описывает, причём так, что понятно, не одни императоры подобным образом развлекались).
      
      Греки и римляне жили лет на тысячу позже. И у них, хоть и действительно хватало разврата, жизнь все-таки была не совсем ужасная. Было и много хорошего.
      
      >Чисто теоретически - возможно. Задумка была именно такой. Но оказалась ли эта мера эффективной?
      
      Может, то, что остальное человечество не скатилось в полный разврат, а продолжило развиваться дальше и до сих пор сохранило нормальные отношения (даже в тех культурах, где ненормлаьного тоже хватает), как раз и доказывает ее эффективность?
      
      >А информации о том, что ей до сих пор настолько массово страдают, что даже умудряются законы, разрешаюшие эти страдания, через парламенты проводить - не достаточно? Или те десятки и сотни тысяч, что на Западе в гей-парадах участвуют - плод моего больного воображения? Или в таких количествах фигнёй страдать - не массово? :-(((
      
      Сейчас этого много, но до такого, чтобы целые города целиком, мы пока еще не дошли. И опять-таки, хорошего сейчас тоже много, даже больше, чем у древних греков и римлян - детей, например, сейчас в пропасть не кидают.
      
      >И заметь - это только надводная часть айсберга! По данным того же Джоанидиса ("Библия секса") в США к гетеросексуалам относятся только 60% населения, к гомосексуалистам 4%, остальные - бисексуалы.
      
      Это еще не страшная статистика! Современные сексологи в США уже довели число гомосексуалистов до 30 (!!!) процентов.
      А то, что у Джоанидиса 36% отнесены к би - так туда, видимо, записывали всех, у кого мысль о том, чтобы развлечься со своим полом, не вызывает совсем уж резкого отвращения. Сейчас с этим тоже все еще круче: есть мнение, что если человек может просто любоваться красивыми людьми своего пола, то он тоже того - скрытый :-((((((.
      
      >Не буду спорить. Вопрос о том, может ли (хоть в какой ситуации) меньшим из зол быть поголовное уничтожение людей по религиозному, национальному или территориальному принципу - не простой. Мне кажется, что не может.
      
      Там было по признаку непорядочности и развратности.
      
      >В принципе такой вариант поведения укладывается только в одну теорию: Бог создал нас для самостоятельной жизни, а потому вмешивается в дела людей только тогда, когда по другому (без его вмешательства) - всему человечеству гибель! А поскольку он терпит до последней возможности - пока есть хоть какая-то надежда, что мы и сами справимся, то выбор средств в этот критический момент у него невелик...
      
      Вот, именно такая точка зрения и принята у христиан. Я это и пыталась объяснить, но ты даже лучше меня ее сформулировал.
      
      >Речь шла о религиях, а не о приоритете национальностей внутри одной религии (христианства)... :-)))
      
      Да, но в те времена (до распространения христианства) национальность и вероисповедание практически у всех людей были тесно связаны. Все римляне верили в Юпитера и компанию, а все евреи были иудаистами. А христиане ко всем национальностям и верам стали относиться одинаково хорошо - всех любить.
      
      >В общем, да, сказано "верующие". Но это так всегда при переводе, часть смысла теряется. А основной смысл того слова, что с арабского на русский переведено как "верующие" - "правоверные". Да и не говорил я, что противоречий в Коране совсем нет - а только то, что их существенно меньше, чем в Библии... :-)))
      
      Думаю, если поискать с пристрастием, то и там можно найти кучу противоречий. Ты слышал про голландский фильм, где было что-то около 700 цитат из Корана о том, как надо убивать неверных? Там его моментально запретили и объявили, что все цитаты вырваны из контекста, а на самом деле их смысл вполне безобидный. Но, согласись, 700 "неправильно понятых" фраз - это как-то многовато :-(. Не из какой другой религиозной книги ты столько не надергаешь, даже если будешь игнорировать контекст полностью.
      
      >Жаль, что сейчас наши церковные иерархи от этой национальной традиции отходят. А как бы помогли сейчас стране подняться образцовые фермерские хозяйства, применяющие передовую агротехнику и бесплатно обучающие ей всех желающих, образцовые мастерские, возраждающие народные промыслы... Да и авторитет церкви это бы существенно повысило.
      
      Насколько я знаю, что-то в таком роде сейчас существует при монастырях. Хотя таких мест действительно немного. Но, может быть, это дело еще и возродится более массово.
      
      >Э-э-э... А не приведёт ли их ликвидация к тому, что нагрузка на медицину увеличится намного сильнее, чем вырастет финансирование?
      
      Смотря что ликвидируют. Если, например, сократить штат чиновников, от этого точно никому хуже не будет.
      
      >Не переживай! Переход в ислам мне не грозит - староват уже для нескольких жён, с одной бы хватило сил управиться... :-)))
      
      Да и она тебе вряд ли даст согласие на то, чтобы брать следующих жен ;-).
    55. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/10 12:12 [ответить]
      > > 54.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Я это и имела в виду - зря ты начал так резко огрызаться :-((((((.
      
      Дык, ведь и вопрос был очень к подобной реакции располагающий. Я на такие, уж извини - всегда подобным образом отвечаю. Потому как - ссориться, когда человек так разговор начинает, всё равно приходится, зато время экономится (и его, и моё)...
      
      Или ты хочешь, чтобы я приводил в качестве доказательств данные о численности городов из древнекитайских и древнеиндийских летописей, да ещё и на языке оригинала? Тогда - по какому веку? Если учёные даже о том, были ли вообще Садом с Гоморрой до сих пор не договорились, а те, что считают, что были - дату их гибели размазывают от 7-го до 4-го тысячилетия до н.э.
      
      Ну, и сама понимаешь, далёкая история - процентов на 85-95 - реконструкция по косвенным данным, иными словами - правдоподобные рассчёты той или иной степени достоверности. Сомневаюсь, что кто-нибудь сможет даже перечень всех городов Киевской Руси времён Владимира Мономаха найти, а уж это - во много раз проще... :-)))
      
      >Греки и римляне жили лет на тысячу позже. И у них, хоть и действительно хватало разврата, жизнь все-таки была не совсем ужасная. Было и много хорошего.
      
      Дык, ведь и в С&Г, не всё плохо было! Взять к примеру, строительную отрасль - если для разрушения стен божье вмешательство потребовалось, значит - хорошо их строили садомцы, без вмешательства высших сил - фиг обрушишь! :-)))
      
      >Это еще не страшная статистика! Современные сексологи в США уже довели число гомосексуалистов до 30 (!!!) процентов.
      
      Здесь вопрос, кого считать гомосексуалистом? Тех, кто может только так? Тех, кто иногда балуется и этим тоже? Тех, кто хоть раз это попробовал? А ведь есть "специалисты" (и в США, и у нас), зачисляющие в категорию гомосексуалистов, всех кто хоть раз думал на эту тему (и у них - туда автоматом попадают все гомофобы). У Джоанидиса всё логично: гомосексуалисты - предпочитают однополый секс, бисексуалы - в той или иной степени равнодушны к полу партнёра, гетеросексуалы предпочитают партнёра другого пола.
      
      >А то, что у Джоанидиса 36% отнесены к би - так туда, видимо, записывали всех, у кого мысль о том, чтобы развлечься со своим полом, не вызывает совсем уж резкого отвращения. Сейчас с этим тоже все еще круче: есть мнение, что если человек может просто любоваться красивыми людьми своего пола, то он тоже того - скрытый :-((((((.
      
      Нет, просто в настоящее время в молодёжных кругах США модно считать, что человек обязательно должен в этой области поэксперементировать, причём - не один раз. Ну, вот - такой бзик. К тому же - при лабораторных исследованиях там реакцию устанавливали по степени возбуждения при просмотре профильных порнофильмов. Достаточно ненадёжный способ, учитывая юношескую гипрсексуальность добровольцев и их богатое в этом возрасте воображение...
      
      >Там было по признаку непорядочности и развратности.
      
      А грудные младенцы? До кучи?
      
      >Вот, именно такая точка зрения и принята у христиан. Я это и пыталась объяснить, но ты даже лучше меня ее сформулировал.
      
      Ну, дык... Я в своё время на этой идее диспут у препода по научному атеизму на семинаре выиграл... Он брался разбить за время одной пары любую непротиворечивую и компактную религиозную доктрину чисто научными доводами... :-)))
      
      >Думаю, если поискать с пристрастием, то и там можно найти кучу противоречий.
      
      Их просто искать очень трудно. Коран написан так, что для его грамотной критики нужно все суры наизусть помнить.
      
      >Ты слышал про голландский фильм, где было что-то около 700 цитат из Корана о том, как надо убивать неверных? Там его моментально запретили и объявили, что все цитаты вырваны из контекста, а на самом деле их смысл вполне безобидный. Но, согласись, 700 "неправильно понятых" фраз - это как-то многовато :-(. Не из какой другой религиозной книги ты столько не надергаешь, даже если будешь игнорировать контекст полностью.
      
      Ну, об этом мы уже говорили. Воинственная риторика Корана легко объясняется временем его появления и той ситуацией, что сложилась тогда вокруг Аравийского полуострова.
      
      >Насколько я знаю, что-то в таком роде сейчас существует при монастырях. Хотя таких мест действительно немного. Но, может быть, это дело еще и возродится более массово.
      
      Возможно! Это именно та национальная традиция, которую уж очень бы не хотелось потерять. :-)))
      
      >Смотря что ликвидируют. Если, например, сократить штат чиновников, от этого точно никому хуже не будет.
      
      Смотря как сократить и кого... :-(((
      
      >Да и она тебе вряд ли даст согласие на то, чтобы брать следующих жен ;-).
      
      Кто знает? Женщины - существа загадочные и непредсказуемые... :-)))
      
    56. *Aaz (orkas@mail.ru) 2011/06/10 14:48 [ответить]
      Чего-то второй рассказ на конкурсе про педофилов встречаю...
      Медленно и потихоньку общественное сознание поворачивается к новому пугалу...
      А так - все в порядке. Есть и Чудо, и Тайна, и Достоверность.
      Но в целом как-то не очень.
      Рад за девочку, но не более.
    57. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/10 18:03 [ответить]
      > > 56.Aaz
      >Чего-то второй рассказ на конкурсе про педофилов встречаю...
      >Медленно и потихоньку общественное сознание поворачивается к новому пугалу...
      
      Ну, если подсчитать, убийц на БД в этом году намного больше. Так что общество ещё не совсем развернулось, мне кажется... :-)))
      
      >А так - все в порядке. Есть и Чудо, и Тайна, и Достоверность.
      >Но в целом как-то не очень.
      
      Ну, не очень, так не очень... Главное, что всё в порядке... :-)))
      
      >Рад за девочку, но не более.
      
      А что нужно "более"?
      
    58. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/10 18:46 [ответить]
      > > 55.Путятин Александр Юрьевич
      >Дык, ведь и вопрос был очень к подобной реакции располагающий. Я на такие, уж извини - всегда подобным образом отвечаю.
      
      Как-то это у тебя иногда тянет на "превышение необходимой самообороны" :-(.
      
      >Потому как - ссориться, когда человек так разговор начинает, всё равно приходится, зато время экономится (и его, и моё)...
      
      На самом деле - не факт.
      
      >Или ты хочешь, чтобы я приводил в качестве доказательств данные о численности городов из древнекитайских и древнеиндийских летописей, да ещё и на языке оригинала? Тогда - по какому веку? Если учёные даже о том, были ли вообще Садом с Гоморрой до сих пор не договорились, а те, что считают, что были - дату их гибели размазывают от 7-го до 4-го тысячилетия до н.э.
      
      Так в том-то и дело, что нет научных данных не только о том, существовали ли эти города и когда это было, но и о том, какие нравы были в других городах, существовавших одновременно с ними.
      
      >Дык, ведь и в С&Г, не всё плохо было! Взять к примеру, строительную отрасль - если для разрушения стен божье вмешательство потребовалось, значит - хорошо их строили садомцы, без вмешательства высших сил - фиг обрушишь! :-)))
      
      Скорее, другие люди их просто не пытались разрушить - с Содомом же тогда никто не воевал. А если бы попытались, может, их стены тоже хлипкими оказались бы :-).
      
      >Здесь вопрос, кого считать гомосексуалистом? Тех, кто может только так? Тех, кто иногда балуется и этим тоже? Тех, кто хоть раз это попробовал? А ведь есть "специалисты" (и в США, и у нас), зачисляющие в категорию гомосексуалистов, всех кто хоть раз думал на эту тему (и у них - туда автоматом попадают все гомофобы).
      
      Вот-вот, об этом и речь! :-(
      
      >Нет, просто в настоящее время в молодёжных кругах США модно считать, что человек обязательно должен в этой области поэксперементировать, причём - не один раз. Ну, вот - такой бзик.
      
      Ага, есть такое дело :-(. Но, согласись, тех, кто разок попробовал из-за моды, записывать в гомосексуалисты - это абсурд.
      
      >К тому же - при лабораторных исследованиях там реакцию устанавливали по степени возбуждения при просмотре профильных порнофильмов. Достаточно ненадёжный способ, учитывая юношескую гипрсексуальность добровольцев и их богатое в этом возрасте воображение...
      
      Тоже верно. Мальчишкам лет до 25 что ни покажи на экране - они от всего... :-)
      
      >А грудные младенцы? До кучи?
      
      Нет. Про младенцев и вообще детей нет такого ответа, который бы не вызывал у любого нормального человека протеста. Но тем не менее - дети тоже умирают, Бог тоже это допускает, значит, какие-то причины для этого есть. Это нельзя было бы оправдать ничем, если бы не существовало жизни после смерти, но религии (все, не только христианство) утверждают, что она есть. И если смотреть на ситуацию в таком ключе, то получается, что и для тех детей, и для всех остальных, кто умер в детстве, кончено не все. Им там уже хорошо. А в земной жизни, возможно, было бы настолько плохо, что шансов вырасти нормальными и стать счастливыми у них бы не было. В обществе, где были не просто разрешены, а чуть ли не обязательны любые извращения, это ждало практически всех. А если бы погибли только взрослые, то что стало бы без них с детьми? Плюс к этому - тогда был необходим как можно более сильный урок остальным людям, а полное уничтожение двух городов уж точно подействовало бы сильнее всего. Остальные если не остановились в разврате, то хотя бы притормозили. То есть, дети погибли не зря.
      И я прекрасно понимаю, что такие рассуждения звучат жестоко и цинично. Они и для меня так звучат. Но тут можно либо верить в Бога и тогда уж признавать, что Ему виднее, либо не верить вообще.
      
      Если для тебя такая логика неприемлема - отфрендживай меня нафиг. Я вполне допускаю, что ты будешь прав.
      
      >Ну, дык... Я в своё время на этой идее диспут у препода по научному атеизму на семинаре выиграл... Он брался разбить за время одной пары любую непротиворечивую и компактную религиозную доктрину чисто научными доводами... :-)))
      
      Если все-таки не отфрендишь - не можешь рассказать про тот диспут поподробнее? Мы было бы очень интересно.
      
      >Их просто искать очень трудно. Коран написан так, что для его грамотной критики нужно все суры наизусть помнить.
      
      Это можно сказать и про Библию, и про любой другой религиозный труд.
      
      >Ну, об этом мы уже говорили. Воинственная риторика Корана легко объясняется временем его появления и той ситуацией, что сложилась тогда вокруг Аравийского полуострова.
      
      Так ведь и христианство не в мирное время зародилось! Однако же тогда всех обязали врагам вторые щеки подставлять :-).
      
      >Возможно! Это именно та национальная традиция, которую уж очень бы не хотелось потерять. :-)))
      
      Да, было бы очень здорово, если бы ее возродили!
      
      >Смотря как сократить и кого... :-(((
      
      Согласна, это все тоже надо делать с умом.
      
      >Кто знает? Женщины - существа загадочные и непредсказуемые... :-)))
      
      Ну, не до такой же степени! Особенно, если женщина даже за простой "просмотр" других женщин подзатыльники раздает :-).
    59. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/10 22:38 [ответить]
      > > 58.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Как-то это у тебя иногда тянет на "превышение необходимой самообороны" :-(.
      
      М-м-м... Человек зашёл под чёрным ником и начал ёрничать. Получив адекватный ответ, перешёл к оскорблениям, а добившись в этом важном вопросе взаимности, обиделся и ушёл...
      
      Вот интересно - на каком этапе сей плодотворной дискуссии я был так уж глубоко не прав?
      
      >Так в том-то и дело, что нет научных данных не только о том, существовали ли эти города и когда это было, но и о том, какие нравы были в других городах, существовавших одновременно с ними.
      
      Нет, не спорю! Но там где нет научных данных историки давно уже применяют научно-обоснованную оценку.
      
      >Тоже верно. Мальчишкам лет до 25 что ни покажи на экране - они от всего... :-)
      
      Вот именно, воображение у молодых богатое - каждый способен представить, что "то же самое" происходит совсем с другим партнёром (в большинстве случаев - с партнёршей)... :-)))
      
      >И я прекрасно понимаю, что такие рассуждения звучат жестоко и цинично. Они и для меня так звучат. Но тут можно либо верить в Бога и тогда уж признавать, что Ему виднее, либо не верить вообще.
      
      Ты как-то странно рассуждаешь! Вот я не верю, к примеру... Но при этом не считаю, что в любой ситуации можно найти решение, при котором "ни одна слезинка ни единого ребёнка..." ну и так далее. На практике в политике часто бывает так, что нужно выбирать между гибелью ста тысяч абсолютно невинных людей и гибелью пятисот тысяч столь же невинных. И при этом знать, что промедление приведёт к гарантированной гибели ещё пяти миллионов...
      
      >Если для тебя такая логика неприемлема - отфрендживай меня нафиг. Я вполне допускаю, что ты будешь прав.
      
      Логика у меня та же - только основа у неё другая, атеистическая... :-)))
      
      Не могу я в случае собственной ошибки сказать: "Что ж, такова была воля божья!" :-(((
      
      >Если все-таки не отфрендишь - не можешь рассказать про тот диспут поподробнее? Мы было бы очень интересно.
      
      Да я практически всё уже и рассказал. На семинаре по научному атеизму нам препод сказал, что все религиозные доктрины по определению глубоко противоречивы, и их разбить методом научной дискуссии - раз плюнуть. Ну, мы не поверили. Тогда он предложил на следующем семинарском занятии провести эксперимент, пусть кто-нибудь из добровольцев выдвинет доктрину, а он берётся её разбить. Ну, вот я и выдвинул... Не скрою, я не сам это придумал, такая концепция бытовала и бытует в религиозной мысли Западной Европы, особенно популярна (кстати до сих пор) она среди крупных учёных, потому что ни в одном своём положении ни единому постулату научному не противоречит. Потом меня в комитет комсомола вызывали - за религиозную пропаганду песочили... :-)))
      
      >Так ведь и христианство не в мирное время зародилось! Однако же тогда всех обязали врагам вторые щеки подставлять :-).
      
      Христианство зародилось ВНУТРИ государственного организма, в котором уже была господствующая религия; позволь оно себе хоть сотую часть исламской воинственности - раздавили бы бедняг в самом зародыше.
      
      Ислам появился на территории где ни единого государства, ни единой религии не существовало. Зато действовал закон джунглей - выживает сильнейший. Отсюда на раннем этапе его (цитируя В.Высоцкого) "...красивый широкий оскал и хорошие крепкие зубы".
      
      >Ну, не до такой же степени! Особенно, если женщина даже за простой "просмотр" других женщин подзатыльники раздает :-).
      
      На самом деле, никогда такого не было! Что не мешает мне постоянно шутить по этому поводу... :-)))
      
    60. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/11 14:35 [ответить]
      > > 59.Путятин Александр Юрьевич
      >М-м-м... Человек зашёл под чёрным ником и начал ёрничать. Получив адекватный ответ, перешёл к оскорблениям, а добившись в этом важном вопросе взаимности, обиделся и ушёл...
      >
      >Вот интересно - на каком этапе сей плодотворной дискуссии я был так уж глубоко не прав?
      
      Саш, я здесь никого не осуждаю, но сама бы на "демагога" обижаться не стала.
      
      >Нет, не спорю! Но там где нет научных данных историки давно уже применяют научно-обоснованную оценку.
      
      А я такой оценкой я и не спорила - тоже написала, что, возможно, Содом с Гоморрой не были исключениями.
      
      >Вот именно, воображение у молодых богатое - каждый способен представить, что "то же самое" происходит совсем с другим партнёром (в большинстве случаев - с партнёршей)... :-)))
      
      Ага, именно!
      
      >Ты как-то странно рассуждаешь! Вот я не верю, к примеру... Но при этом не считаю, что в любой ситуации можно найти решение, при котором "ни одна слезинка ни единого ребёнка..." ну и так далее. На практике в политике часто бывает так, что нужно выбирать между гибелью ста тысяч абсолютно невинных людей и гибелью пятисот тысяч столь же невинных. И при этом знать, что промедление приведёт к гарантированной гибели ещё пяти миллионов...
      
      Да, с этим не поспоришь - иногда сберечь всех невозможно, на любой войне происходит примерно так. Можно только стремиться свести количество жертв к минимуму.
      Мне с этим соглашаться гораздо труднее, чем тебе, но - приходится :-(.
      
      >Логика у меня та же - только основа у неё другая, атеистическая... :-)))
      >
      >Не могу я в случае собственной ошибки сказать: "Что ж, такова была воля божья!" :-(((
      
      А в случае, если это именно _ошибка_, так говорить и нельзя.
      
      >Да я практически всё уже и рассказал. На семинаре по научному атеизму нам препод сказал, что все религиозные доктрины по определению глубоко противоречивы, и их разбить методом научной дискуссии - раз плюнуть. Ну, мы не поверили. Тогда он предложил на следующем семинарском занятии провести эксперимент, пусть кто-нибудь из добровольцев выдвинет доктрину, а он берётся её разбить. Ну, вот я и выдвинул...
      
      Ой, как же мне хотелось бы ваш спор услышать!!!
      
      >Не скрою, я не сам это придумал, такая концепция бытовала и бытует в религиозной мысли Западной Европы, особенно популярна (кстати до сих пор) она среди крупных учёных, потому что ни в одном своём положении ни единому постулату научному не противоречит.
      
      А как ты в то время о ней узнал?
      
      >Потом меня в комитет комсомола вызывали - за религиозную пропаганду песочили... :-)))
      
      :-))))))) Весьма символично :-).
      
      >Христианство зародилось ВНУТРИ государственного организма, в котором уже была господствующая религия; позволь оно себе хоть сотую часть исламской воинственности - раздавили бы бедняг в самом зародыше.
      >
      >Ислам появился на территории где ни единого государства, ни единой религии не существовало. Зато действовал закон джунглей - выживает сильнейший. Отсюда на раннем этапе его (цитируя В.Высоцкого) "...красивый широкий оскал и хорошие крепкие зубы".
      
      ОК, пусть так, но проблема в том, что религия не меняется со временем: если уж была создана, как агрессивная и нетерпимая к чужим, то таковой и останется.
      
      >На самом деле, никогда такого не было! Что не мешает мне постоянно шутить по этому поводу... :-)))
      
      Так все твои леденящие душу рассказы о жестоких подзатыльниках, были для того, чтобы аудиторию разжалобить??? О_о :-)))))))
    61. Aaz (orkas@mail.ru) 2011/06/11 15:36 [ответить]
      > > 57.Путятин Александр Юрьевич
      
      >>Рад за девочку, но не более.
      >А что нужно "более"?
      Ну, хоть какие-то мысли, переживания, хоть какая-то ценность персонажа... Ну, хоть что-нибудь!
      
    62. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/13 09:34 [ответить]
      > > 60.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Саш, я здесь никого не осуждаю, но сама бы на "демагога" обижаться не стала.
      
      Обижаться я тоже не стал, просто ответил в том же духе и стиле. Мне ж никто не предписывает в случае наезда вторую щёку подставлять... :-)
      
      >Да, с этим не поспоришь - иногда сберечь всех невозможно, на любой войне происходит примерно так. Можно только стремиться свести количество жертв к минимуму.
      
      Это не только на войне происходит, в мирное время такого (к сожалению) тоже хватает... :-(((
      
      >Мне с этим соглашаться гораздо труднее, чем тебе, но - приходится :-(.
      
      Труднее - наверное, но - могу тебе только посочувствовать.
      
      >Ой, как же мне хотелось бы ваш спор услышать!!!
      
      Да, местами он был занимателен! Особенно в той части, где в этот вечер и на следующий день я под большим секретом узнал, сколько среди наших комсомольцев и комсомолок было искренне верующих, и почему они не стали заступаться за своего бога...
      
      >А как ты в то время о ней узнал?
      
      На факультативе. В то время у нас в МГУ была для желающих межфакультетская "Школа юного лектора". И при ней в качестве развлекухи разнообразные факультативы. Один из них назывался что-то типа "История религиозной мысли разных времён и народов".
      
      >:-))))))) Весьма символично :-).
      
      Ага, некоторые места из этой беседы сейчас очень интересно вспоминать... :-)))
      
      >ОК, пусть так, но проблема в том, что религия не меняется со временем: если уж была создана, как агрессивная и нетерпимая к чужим, то таковой и останется.
      
      Да, интересная мысль! Хочешь сказать, что первые западноевропейские христианские проповедники глубоко внутри ничем от охотников на ведьм не отличались, а только лишь - до поры до времени умело скрывали свою звериную суть?
      
      >Так все твои леденящие душу рассказы о жестоких подзатыльниках, были для того, чтобы аудиторию разжалобить??? О_о :-)))))))
      
      Ну, я в чём-то далеко не идеален... :-)))
      
      > > 61.Aaz
      >Ну, хоть какие-то мысли, переживания, хоть какая-то ценность персонажа... Ну, хоть что-нибудь!
      
      Только то, что есть. Дальше - конкурсные килобайты закончились... :-)))
    63. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/13 15:32 [ответить]
      > > 62.Путятин Александр Юрьевич
      >Обижаться я тоже не стал, просто ответил в том же духе и стиле.
      
      ИМХО, не в том же - за клинического идиота обидиться уже можно :-(.
      
      >Мне ж никто не предписывает в случае наезда вторую щёку подставлять... :-)
      
      Ну, вырывать у обидчика руки за один удар - это тоже как-то не очень ;-).
      
      >Это не только на войне происходит, в мирное время такого (к сожалению) тоже хватает... :-(((
      
      В мирное жертв чаще всего можно избежать - тут уже, скорее, тем, кто принимает решение, не хочется искать оптимальный выход :-(.
      
      >Труднее - наверное, но - могу тебе только посочувствовать.
      
      Так я вроде ничего от тебя и не тербую.
      
      >Да, местами он был занимателен! Особенно в той части, где в этот вечер и на следующий день я под большим секретом узнал, сколько среди наших комсомольцев и комсомолок было искренне верующих, и почему они не стали заступаться за своего бога...
      
      Раз промолчали - значит, ни о какой искренней вере там речи и не было. Просто желание жить, как живешь, но при этом чтобы еще и загробную жизнь на блюдечке поднесли.
      
      >На факультативе. В то время у нас в МГУ была для желающих межфакультетская "Школа юного лектора". И при ней в качестве развлекухи разнообразные факультативы. Один из них назывался что-то типа "История религиозной мысли разных времён и народов".
      
      Интересно, не знала, что такое бывало!
      
      >Да, интересная мысль! Хочешь сказать, что первые западноевропейские христианские проповедники глубоко внутри ничем от охотников на ведьм не отличались, а только лишь - до поры до времени умело скрывали свою звериную суть?
      
      Ага, любимый аргумент защитников ислама - "А у вас тоже была инквизиция, значит, и мусульмане имеют право взрывать школы с детьми!" Но тут есть разница: все те средневековые жестокости - это как раз отход от сути христианства. То, что он противоречит библейским заповедям, очевидно.
      Про то, что инквизиция была только у католиков, так что мы к ней вообще-то никакого отношения не имеем, я уж и не говорю.
    64. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/13 18:23 [ответить]
      > > 63.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >ИМХО, не в том же - за клинического идиота обидиться уже можно :-(.
      
      Таня, обидеться можно за всё что угодно, так же как и не обидеться. Большинство конфликтов развиваются по нарастающей вплоть до разрыва диалога. И этот не исключение - я не вижу принципиального увеличения размеров именно в этой восходящей ступеньке по дороге к разрыву - но готов допустить, тут я был неправ. Но ведь это ничего принципиально не меняет - результат разговора был предрешён ИМХО ещё в первой реплике.
      
      >Ну, вырывать у обидчика руки за один удар - это тоже как-то не очень ;-).
      
      Э-э-э... Или я за последнее время стал существенно сильнее (в "художественном" слове) или ты здорово переоцениваешь силу моих рывков... :-)))
      
      >В мирное жертв чаще всего можно избежать - тут уже, скорее, тем, кто принимает решение, не хочется искать оптимальный выход :-(.
      
      Когда не хочется, а когда и не можется. Они там "наверху" тоже не боги, и ошибаются не намного реже нас...
      
      >Раз промолчали - значит, ни о какой искренней вере там речи и не было. Просто желание жить, как живешь, но при этом чтобы еще и загробную жизнь на блюдечке поднесли.
      
      А разве это не обычное человеческое качество - стремление собрать пряники, избегая лишних шишек. Тем более, что искренне верующий человек, соверивши по отношению к богу какую-нибудь подлость - вполне может потом сходить в храм и покаяться. Вот я часто слышу, как христиане друг у друга прощения просят в соответсвующее этом делу воскресенье. Ну и что? Через пять минут практически все они продолжают вести себя так же, как будто ничего такого не было и в помине. Что в бытовом смысле - и понятно: ритуал соблюдён, а злоба в душе осталась... :-(((
      
      >Интересно, не знала, что такое бывало!
      
      Вот. А я не знаю, бывает ли оно сейчас.
      
      >Ага, любимый аргумент защитников ислама - "А у вас тоже была инквизиция, значит, и мусульмане имеют право взрывать школы с детьми!" Но тут есть разница: все те средневековые жестокости - это как раз отход от сути христианства. То, что он противоречит библейским заповедям, очевидно.
      
      Ну, допустим: взрывать школы с детьми - противоречит сути ислама ничуть не меньше, чем инквизиция - сути христианства. Просто это уже разговор между верующими людьми на уровне: "Дурак! - Сам дурак!"
      
      >Про то, что инквизиция была только у католиков, так что мы к ней вообще-то никакого отношения не имеем, я уж и не говорю.
      
      Дык... Ваххабизм, как секта - запрещён в большинстве исламских стран. И что? Ты же не считаешь христианами даже тех сатанистов, кто признаёт наличие Иисуса Христа... :-)))
      
      
    65. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/14 01:58 [ответить]
      > > 64.Путятин Александр Юрьевич
      >Таня, обидеться можно за всё что угодно, так же как и не обидеться. Большинство конфликтов развиваются по нарастающей вплоть до разрыва диалога. И этот не исключение - я не вижу принципиального увеличения размеров именно в этой восходящей ступеньке по дороге к разрыву - но готов допустить, тут я был неправ. Но ведь это ничего принципиально не меняет - результат разговора был предрешён ИМХО ещё в первой реплике.
      
      Как раз в данном случае - не факт :-(((((.
      У нас с тобой тоже много раз разговор был примерно на таком же "градусе", но до ссоры ведь до сих пор не дошло.
      
      >Э-э-э... Или я за последнее время стал существенно сильнее (в "художественном" слове) или ты здорово переоцениваешь силу моих рывков... :-)))
      
      Ну, я говорю о том, на что сама бы могла обидеться.
      
      >Когда не хочется, а когда и не можется. Они там "наверху" тоже не боги, и ошибаются не намного реже нас...
      
      Если они именно ошибаются, то это не "не можется", а как раз "не хочется как следует все просчитать".
      Хотя иногда возможны ситуации, когда все просчитать нереально.
      
      >А разве это не обычное человеческое качество - стремление собрать пряники, избегая лишних шишек.
      
      Обычное, конечно. Но если человеку хочется собирать только пряники, пусть не называет себя христианином.
      
      >Тем более, что искренне верующий человек, соверивши по отношению к богу какую-нибудь подлость - вполне может потом сходить в храм и покаяться.
      
      А тут смотря что первично. Если он струсил, а потом действительно искренне раскаялся и пообещал себе что в следующий раз скажет о своих убеждениях - то это одно. А если пошел в храм, ничего не чувствуя, а только чтобы его простили, то - фиг, такое "наверху" не засчитают.
      Твои сокурсники же потом, когда тебя прессовать начали, тоже никак за тебя не заступились? Значит, вариант, что во время диспута они испугались, но потом им стало стыдно, отпадает.
      
      >Вот я часто слышу, как христиане друг у друга прощения просят в соответсвующее этом делу воскресенье. Ну и что? Через пять минут практически все они продолжают вести себя так же, как будто ничего такого не было и в помине. Что в бытовом смысле - и понятно: ритуал соблюдён, а злоба в душе осталась... :-(((
      
      Таких, конечно, хватает, но я тебе могу точно сказать: есть и такие, кто просит прощение искренне, и не только в этот "специальный" день. Прощенное воскресенье - это просто еще одна возможность извиниться, если ты забыл или не решился сделать это раньше. Или если ты кого-то обидел случайно и сам этого не заметил, а обиженный тебе об этом не сказал - тогда это хороший повод разрешить такое недоразумение.
      А насчет злобы в душе - если она есть, ее очень сложно вытравить. Сразу это не сделаешь, обычно надо долго над собой работать. Вполне возможно, что некоторые из тех людей, за которыми ты такое замечал, как раз пока находятся "в работе" и до конца от злости не избавились, поэтому и срываются.
      
      >Вот. А я не знаю, бывает ли оно сейчас.
      
      Сейчас бывают просто разные факультативы практически на любые темы. А религиоведение у гуманитарных специальностей почти всегда - обязательный предмет, так что по нему факультативы обычно если и есть, то на какие-нибудь совсем узкие темы, не входящие в основной курс.
      
      >Ну, допустим: взрывать школы с детьми - противоречит сути ислама ничуть не меньше, чем инквизиция - сути христианства.
      
      Ну как сказать? В исламе нет заповеди любить ближних - всех без исключения. Там представители другой веры или атеисты - это не такие же точно создания Бога, не "братья во Христе", а люди второго сорта. Поэтому и взрывать их намного проще :-(((((((.
      
      >Просто это уже разговор между верующими людьми на уровне: "Дурак! - Сам дурак!"
      
      Ну да, так оно и есть :-(.
      
      >Дык... Ваххабизм, как секта - запрещён в большинстве исламских стран. И что? Ты же не считаешь христианами даже тех сатанистов, кто признаёт наличие Иисуса Христа... :-)))
      
      Христиане НЕ радуются, когда узнают о преступлениях какой-нибудь запрещенной псевдохристианской секты. А мусульмане после каждого теракта приходят в полный восторг.
    66. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/14 13:28 [ответить]
      > > 65.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Как раз в данном случае - не факт :-(((((.
      
      Извини, НО...
      
      43. Любопытствующий 2011/06/08 16:26
      
       >Таня, я историю знаю. Таких Садомов и Гоморр в те времена было - немеряно, и никакого реального смысла сжигать два из многих тысяч - я лично не вижу... :-(((
      
      Надо же...:) О, сколько нам открытий чудных...:) Мне не терпится узнать: сколько именно тысяч было тогда на планете городов, как они назывались, какова была численность их населения и степень развращенности их жителей?:)Не откажите, уважаемый знаток, поделитесь Вашей драгоценной информацией! *в сторону: по всей видимости, я получу сейчас волнующие научные откровения*
       :)))
      
      При всех наших с тобой (общих и индивидуальных) недостатках, ни один из нас так разговор не начинает...
      
      >У нас с тобой тоже много раз разговор был примерно на таком же "градусе", но до ссоры ведь до сих пор не дошло.
      
      С моей точки зрения есть разница между тем "градусом", до которого иногда доходит разговор между давно знакомыми людьми, и тем что может каждый из нас допустить в качестве ответа на наезд со стороны неизвестного чёрного ника.
      
      Заметь, даже не в качестве встречного нападения, а всего лишь - ответа... :-)))
      
      >Ну, я говорю о том, на что сама бы могла обидеться.
      
      Да, я понимаю.
      
      >Если они именно ошибаются, то это не "не можется", а как раз "не хочется как следует все просчитать".
      
      Таня, извини, но что называется "по долгу службы" мне иногда приходится встречаться с теми экономистами, кто просчитывает варианты для тех или иных структур нашего правительства (вплоть до самого его верха).
      
      И хорошо представляя их научные достижения и интеллектуальные возможности, могу уверенно сказать: в большинстве случаев правительству "де факто" приходится гадать на кофейной гуще...
      
      >Хотя иногда возможны ситуации, когда все просчитать нереально.
      
      Ага, и их намного больше, чем хотелось бы... :-(((
      
      >Обычное, конечно. Но если человеку хочется собирать только пряники, пусть не называет себя христианином.
      
      Если так сторого подходить к отбору, боюсь, воцерквлённых останется сотни три-четыре на всю страну... :-(((
      
      >А тут смотря что первично. Если он струсил, а потом действительно искренне раскаялся и пообещал себе что в следующий раз скажет о своих убеждениях - то это одно. А если пошел в храм, ничего не чувствуя, а только чтобы его простили, то - фиг, такое "наверху" не засчитают.
      
      Вот здесь - ничего сказать не могу. Я не бог, в душах людских не читаю...
      
      >Твои сокурсники же потом, когда тебя прессовать начали, тоже никак за тебя не заступились? Значит, вариант, что во время диспута они испугались, но потом им стало стыдно, отпадает.
      
      А почему они должны были за меня заступаться? Я не их единоверец. Вопрос на диспуте обсуждался по сути своей - не религиозный, а сугубо научный. А дальше и овсе пошли внутрикомсомольские разборки, в которых им вера участвовать - не предписывает... :-)))
      
      >Таких, конечно, хватает, но я тебе могу точно сказать: есть и такие, кто просит прощение искренне, и не только в этот "специальный" день. Прощенное воскресенье - это просто еще одна возможность извиниться, если ты забыл или не решился сделать это раньше. Или если ты кого-то обидел случайно и сам этого не заметил, а обиженный тебе об этом не сказал - тогда это хороший повод разрешить такое недоразумение.
      
      Да, наверное.
      
      В принципе, против самой идеи я ничего не имею. Как и большинство христианских обычаев - штука в сути своей очень здравая и бесспорно - полезная, если её в профанацию не превращать.
      
      >А насчет злобы в душе - если она есть, ее очень сложно вытравить. Сразу это не сделаешь, обычно надо долго над собой работать. Вполне возможно, что некоторые из тех людей, за которыми ты такое замечал, как раз пока находятся "в работе" и до конца от злости не избавились, поэтому и срываются.
      
      Может быть и так, я и сам - далеко не совершенен в этой области... :-(((
      
      >Сейчас бывают просто разные факультативы практически на любые темы. А религиоведение у гуманитарных специальностей почти всегда - обязательный предмет, так что по нему факультативы обычно если и есть, то на какие-нибудь совсем узкие темы, не входящие в основной курс.
      
      Да, вполне разумная вещь! Ведь даже большинство атеистов воспитано в рамках той или иной религиозной традиции и культуры, что уж тут говорить о верующих...
      
      >Ну как сказать? В исламе нет заповеди любить ближних - всех без исключения. Там представители другой веры или атеисты - это не такие же точно создания Бога, не "братья во Христе", а люди второго сорта. Поэтому и взрывать их намного проще :-(((((((.
      
      Таня, мы немного о разных людях с тобой говорим, когда произносим слово "мусульмане". Для тебя это в первую очередь странные мужики в бородах и чалмах, тетки в чадрах и хиджабах. А для меня - мальчики и девочки (а сейчас уже взрослые дяденьки и тётеньки) с которыми я рос в одной песочнице, вместе ходил в детский сад и школу.
      
      Если ты при слове "ислам" вспоминаешь в первую очередь тех придурков из телевизора, которые радостно скачут, услышав, что опять где-то кого-то взорвали, то мне в голову приходит картина полузаброшенной станции в Узбекистане, где в голодные военные годы "тетки в цветастых халатах", перегородив ж/д пути, остановили поезд с детьми, которых везли в детдома и разобрали их по своим семьям, объяснив персоналу, что дети в семьях должны воспитываться, и что "пока здесь есть ислам, ни беспризорников, ни детдомов - не будет". Среди этих детишек была и моя мама...
      
      >Христиане НЕ радуются, когда узнают о преступлениях какой-нибудь запрещенной псевдохристианской секты.
      
      Ну, христиане - тоже иногда радуются такому, чему радоваться не стоило бы... :-(((
      
      >А мусульмане после каждого теракта приходят в полный восторг.
      
      Далеко не все мусульмане восторгаются терактами. Довольно большое количество российских мусульман не только в восторг от взрывов не приходят, но и всячески это дело осуждает. И особенно таких много среди исламского духовенства . Недаром, уж поверь мне, их в таких количествах террористы отстреливают...
      
    67. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/14 16:29 [ответить]
      > > 66.Путятин Александр Юрьевич
      >При всех наших с тобой (общих и индивидуальных) недостатках, ни один из нас так разговор не начинает...
      
      >С моей точки зрения есть разница между тем "градусом", до которого иногда доходит разговор между давно знакомыми людьми, и тем что может каждый из нас допустить в качестве ответа на наезд со стороны неизвестного чёрного ника.
      
      Ну, видимо, мы тут все по-разному понимаем, что обидно, а что - нет.
      
      >Таня, извини, но что называется "по долгу службы" мне иногда приходится встречаться с теми экономистами, кто просчитывает варианты для тех или иных структур нашего правительства (вплоть до самого его верха).
      >
      >И хорошо представляя их научные достижения и интеллектуальные возможности, могу уверенно сказать: в большинстве случаев правительству "де факто" приходится гадать на кофейной гуще...
      
      И что, такую ситуацию в принципе нельзя изменить? Дело в объективных причинах или в том, что современная система работы всяких аналитиков не дает этого сделать?
      
      >Если так сторого подходить к отбору, боюсь, воцерквлённых останется сотни три-четыре на всю страну... :-(((
      
      Ну почему же? Будет еще много тех, кто _пока_ не все понимает, в чем-то ошибается и поддается разным слабостям, включая желание "ничего не делать и получать пряники" - но при этом стремится понять как можно больше.
      
      >А почему они должны были за меня заступаться? Я не их единоверец. Вопрос на диспуте обсуждался по сути своей - не религиозный, а сугубо научный. А дальше и овсе пошли внутрикомсомольские разборки, в которых им вера участвовать - не предписывает... :-)))
      
      Хм, я бы заступилась :-). Ты же им, если можно так сказать, привел косвенные доказательства существования Бога - значит, сыграл в тот момент на их стороне. Да еще потом пострадал из-за этого! А они молчали, когда атеист делал то, что вообще-то им положено делать ;-).
      Кроме того, если уж не делать того, что вера не предписывает, то не делать вообще ничего - в том числе не ходить на подобные диспуты и вообще не учиться там, где они проходят. Иначе возникает именно та ситуация когда стремишься только к пряникам.
      Вообще, не люблю людей, которые живут по принципу "и вашим, и нашим" :-(. Если только это для них не вопрос жизни и смерти - скажем, образование нужно, потому что работать на заводе не можешь физически, а родителей, если тебя выгонят из универа, может хватить инфаркт. Но вряд ли все ваши псевдоверующие были в таком положении.
      
      >В принципе, против самой идеи я ничего не имею. Как и большинство христианских обычаев - штука в сути своей очень здравая и бесспорно - полезная, если её в профанацию не превращать.
      
      Разумеется, в профанацию вообще ничего превращать нельзя! Хотя да - многие превращают :-(.
      
      >Может быть и так, я и сам - далеко не совершенен в этой области... :-(((
      
      Все не совершенны! И даже тех, кто близко к совершенству подошел, очень мало :-(.
      
      >Да, вполне разумная вещь! Ведь даже большинство атеистов воспитано в рамках той или иной религиозной традиции и культуры, что уж тут говорить о верующих...
      
      Именно! Поэтому образованному человеку свою культуру и традиции надо знать.
      
      >Таня, мы немного о разных людях с тобой говорим, когда произносим слово "мусульмане". Для тебя это в первую очередь странные мужики в бородах и чалмах, тетки в чадрах и хиджабах. А для меня - мальчики и девочки (а сейчас уже взрослые дяденьки и тётеньки) с которыми я рос в одной песочнице, вместе ходил в детский сад и школу.
      
      А можно ли их было назвать мусульманами? Они же росли уже в советское время и даже если в семьях у них соблюдались какие-то традиции и были верующие родственники, вряд ли сами они серьезно верили в Аллаха. Это просто были люди, выросшие в рамках мусульманской традиции, как ты сам вырос в рамках и мусульманской, и христианской.
      
      >Если ты при слове "ислам" вспоминаешь в первую очередь тех придурков из телевизора, которые радостно скачут, услышав, что опять где-то кого-то взорвали, то мне в голову приходит картина полузаброшенной станции в Узбекистане, где в голодные военные годы "тетки в цветастых халатах", перегородив ж/д пути, остановили поезд с детьми, которых везли в детдома и разобрали их по своим семьям, объяснив персоналу, что дети в семьях должны воспитываться, и что "пока здесь есть ислам, ни беспризорников, ни детдомов - не будет". Среди этих детишек была и моя мама...
      
      Это потрясающе. Я этими женщинами искренне восхищена. Но опять-таки - можно ли их назвать мусульманками в полном смысле этого слова? Уже потому что они _сами_ приняли решение спасать детей, можно сделать вывод, что они не соблюдали законы шариата. Думаю, хиджабы они тоже не носили и по улицам ходили не только в мужском сопровождении. И не считали, что у них и у девочек из того поезда нет души.
      
      >Ну, христиане - тоже иногда радуются такому, чему радоваться не стоило бы... :-(((
      
      Бывает, но их за это свои же клеймят посильнее, чем нехристиане.
      
      >Далеко не все мусульмане восторгаются терактами. Довольно большое количество российских мусульман не только в восторг от взрывов не приходят, но и всячески это дело осуждает. И особенно таких много среди исламского духовенства . Недаром, уж поверь мне, их в таких количествах террористы отстреливают...
      
      Саша, я не говорю, что восторгаются все. И готова тебе поверить, что муфтии часто это осуждают, в том числе и искренне, а не для того, чтобы не ссориться с властями. Но тех, кто восторгается и готов сам взрывать детей, все равно неизмеримо больше. Когда был захвачен "Норд-Ост" наше "толерантное" ТВ показывало лагерь беженцев из того же Узбекистана. И женщины оттуда говорили о захваченных детях совсем не то, что из бабушки, остановившие поезд. Процитировать?
    68. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/14 21:05 [ответить]
      > > 67.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >И что, такую ситуацию в принципе нельзя изменить? Дело в объективных причинах или в том, что современная система работы всяких аналитиков не дает этого сделать?
      
      В ближайшие годы - нет... В ближайшие дсятилетия - в лучшем случае - только для уровня правительственных аналитиков. Система научная очень консервативна... :-(((
      
      >Ну почему же? Будет еще много тех, кто _пока_ не все понимает, в чем-то ошибается и поддается разным слабостям, включая желание "ничего не делать и получать пряники" - но при этом стремится понять как можно больше.
      
      Вопрос в том, как сделать так, чтобы из этого состояния они переходили в "просто стремится понять как можно больше", а не в "просто ничего не делать и получать пряники"... :-(((
      
      >Хм, я бы заступилась :-). Ты же им, если можно так сказать, привел косвенные доказательства существования Бога - значит, сыграл в тот момент на их стороне. Да еще потом пострадал из-за этого! А они молчали, когда атеист делал то, что вообще-то им положено делать ;-).
      
      Не так уж сильно пострадал, это был не первый случай, когда я чего-нибудь умеренно-крамольное творил... :-)))
      
      >Вообще, не люблю людей, которые живут по принципу "и вашим, и нашим" :-(. Если только это для них не вопрос жизни и смерти - скажем, образование нужно, потому что работать на заводе не можешь физически, а родителей, если тебя выгонят из универа, может хватить инфаркт. Но вряд ли все ваши псевдоверующие были в таком положении.
      
      Ну, хорошие преспективы на распределение в наше время тоже многого стоили! Из МГУ могли распределить в один из ведущих НИИ - это правда, но у неугодных были шансы и в школу среднюю попасть (учителем географии без преспектив на продвижение)... :-(((
      
      >Именно! Поэтому образованному человеку свою культуру и традиции надо знать.
      
      Да, согласен... Причём, в моём случае - деятельно согласен... :-)))
      
      >А можно ли их было назвать мусульманами? Они же росли уже в советское время и даже если в семьях у них соблюдались какие-то традиции и были верующие родственники, вряд ли сами они серьезно верили в Аллаха. Это просто были люди, выросшие в рамках мусульманской традиции, как ты сам вырос в рамках и мусульманской, и христианской.
      
      Я всё-таки - в рамках христиансткой, про мусульманскую мне просто рассказывали. А потому - как красить яйца и из чего делать пасху я знаю, а как забить барана, чтобы мясо было халяльным - совершенно не представляю...
      
      >Это потрясающе. Я этими женщинами искренне восхищена. Но опять-таки - можно ли их назвать мусульманками в полном смысле этого слова? Уже потому что они _сами_ приняли решение спасать детей, можно сделать вывод, что они не соблюдали законы шариата. Думаю, хиджабы они тоже не носили и по улицам ходили не только в мужском сопровождении. И не считали, что у них и у девочек из того поезда нет души.
      
      Ну и что? Казашки вот что чадру, что хиджаб и до революции не носили, несмотря на многовековой ислам. А уж о том, чтобы их в передвижении ограничить - и речи быть не могло. Насчёт души не знаю, не спрашивал. Но думаю, что обученную сабельному бою и стрельбе из лука женщину вряд ли стали бы в таких вопросах обижать - у неё же нервы, а ну как зарубит сгоряча, или застрелит... :-)))
      
      >Саша, я не говорю, что восторгаются все. И готова тебе поверить, что муфтии часто это осуждают, в том числе и искренне, а не для того, чтобы не ссориться с властями. Но тех, кто восторгается и готов сам взрывать детей, все равно неизмеримо больше. Когда был захвачен "Норд-Ост" наше "толерантное" ТВ показывало лагерь беженцев из того же Узбекистана. И женщины оттуда говорили о захваченных детях совсем не то, что из бабушки, остановившие поезд. Процитировать?
      
      Грамотно обработанная толпа всегда будет говорить то, что нужно манипулятору... :-(((
      
      Это непреложный закон "пиара".
      
    69. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/15 02:52 [ответить]
      > > 68.Путятин Александр Юрьевич
      >В ближайшие годы - нет... В ближайшие дсятилетия - в лучшем случае - только для уровня правительственных аналитиков. Система научная очень консервативна... :-(((
      
      М-да, невесело :-((((((((.
      
      >Вопрос в том, как сделать так, чтобы из этого состояния они переходили в "просто стремится понять как можно больше", а не в "просто ничего не делать и получать пряники"... :-(((
      
      Если бы на этот вопрос было так легко ответить! :-( Человеческую природу очень сложно перебороть, и во многих случаях это хорошо, но для духовного развития это часто становится препятствием.
      Можно только стараться "не думать о пряниках" самому. Ну и других одергивать, если явно видишь эту самую любовь к одним пряникам.
      
      >Не так уж сильно пострадал, это был не первый случай, когда я чего-нибудь умеренно-крамольное творил... :-)))
      
      Догадываюсь! :-)
      Когда после "дружеской беседы" с тобой кто-то из партии вышел - это тоже в универе было?
      
      >Ну, хорошие преспективы на распределение в наше время тоже многого стоили! Из МГУ могли распределить в один из ведущих НИИ - это правда, но у неугодных были шансы и в школу среднюю попасть (учителем географии без преспектив на продвижение)... :-(((
      
      Это я понимаю. И я бы не стала осуждать тех, кто просто не афишировал свои взгляды, чтобы мирно доучиться и получить хорошую работу. Но когда тебе представляется случай - сказать, что думаешь, или промолчать, это уже выглядит, мягко говоря, не чистоплотно :-(.
      А еще странно, зачем они потом к тебе с тайными признаниями полезли? Вот честное слово - лучше бы уж тогда молчали и не создавали впечатления, что все верующие - трусы!
      
      >Да, согласен... Причём, в моём случае - деятельно согласен... :-)))
      
      Ага, тут к тебе не придерешься :-).
      
      >Я всё-таки - в рамках христиансткой, про мусульманскую мне просто рассказывали. А потому - как красить яйца и из чего делать пасху я знаю, а как забить барана, чтобы мясо было халяльным - совершенно не представляю...
      
      Ясно, значит, я тебя не совсем поняла - думала, что ты рос и среди мусульман тоже.
      
      >Ну и что? Казашки вот что чадру, что хиджаб и до революции не носили, несмотря на многовековой ислам. А уж о том, чтобы их в передвижении ограничить - и речи быть не могло.
      
      Ну и скажи, будут ли их считать правоверными мусульманами те же муфтии?
      
      > Насчёт души не знаю, не спрашивал. Но думаю, что обученную сабельному бою и стрельбе из лука женщину вряд ли стали бы в таких вопросах обижать - у неё же нервы, а ну как зарубит сгоряча, или застрелит... :-)))
      
      :-)))))))) Да уж, нервную женщину вообще лучше не трогать, а если она еще и при оружии... О_о
      А что, казахские женщины владели оружием? О_о Или это были какие-то отдельные случаи?
      
      >Грамотно обработанная толпа всегда будет говорить то, что нужно манипулятору... :-(((
      >
      >Это непреложный закон "пиара".
      
      Да, с этим тоже не поспоришь, но ту толпу, мне кажется, сильно натравливать и не надо было :-(.
    70. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/15 14:08 [ответить]
      Начала перечитывать и еще одну ошибку заметила:
      
      "Но цыгане из леска исчезли, и больше не появлялись" - лишняя запятая.
    71. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/15 15:45 [ответить]
      > > 70.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Начала перечитывать и еще одну ошибку заметила:
      >
      >"Но цыгане из леска исчезли, и больше не появлялись" - лишняя запятая.
      
      Да, спасибо! Уже исправил... :-)))
      
      > > 69.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Если бы на этот вопрос было так легко ответить! :-( Человеческую природу очень сложно перебороть, и во многих случаях это хорошо, но для духовного развития это часто становится препятствием.
      
      С другой стороны она часто становится таким же сильным препятствием и для деградации человека... :-)))
      
      >Когда после "дружеской беседы" с тобой кто-то из партии вышел - это тоже в универе было?
      
      Нет, это уже после армии было! Тоже вылез, куда не следовало... :-)))
      
      >Это я понимаю. И я бы не стала осуждать тех, кто просто не афишировал свои взгляды, чтобы мирно доучиться и получить хорошую работу. Но когда тебе представляется случай - сказать, что думаешь, или промолчать, это уже выглядит, мягко говоря, не чистоплотно :-(.
      
      Зато практично! Ты и при распределении, и при должности. Убеждения через какое-то время стали общегосударственными - полный шоколад, если задуматься... :-)))
      
      >А еще странно, зачем они потом к тебе с тайными признаниями полезли? Вот честное слово - лучше бы уж тогда молчали и не создавали впечатления, что все верующие - трусы!
      
      А ты знаешь, это у меня каждый раз так было... :-(((
      
      Мне это тоже всегда странным казалось, но (после стольких случаев) - привычным... :-)))
      
      >Ясно, значит, я тебя не совсем поняла - думала, что ты рос и среди мусульман тоже.
      
      Мусульман вокруг было довольно много, и если меня что-то из их жизни или религии интересовало, они всегда с удовольствием отвечали на вопросы, но в детали исламского быта я посвящён далеко не так детально, как в христианские... :-(((
      
      >Ну и скажи, будут ли их считать правоверными мусульманами те же муфтии?
      
      Их казахские муфтии, для которых всё это привычно - бесспорно!
      
      >:-)))))))) Да уж, нервную женщину вообще лучше не трогать, а если она еще и при оружии... О_о
      >А что, казахские женщины владели оружием? О_о Или это были какие-то отдельные случаи?
      
      Практически все. Основное оружие степняков - лёгкий лук со стрелами. И точность попадания при стрельбе в движении по движущемуся же противнику - намного важнее дальности выстрела. Сабля - тоже не двуручный меч, женским рукам вполне по силам. Поэтому женщины не только владели оружием, но и в турнирах участвовали, и кстати - нередко их выигрывали... :-)))
      
      >Да, с этим тоже не поспоришь, но ту толпу, мне кажется, сильно натравливать и не надо было :-(.
      
      Вполне возможно... :-(((
      
      
    72. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/15 18:05 [ответить]
      > > 71.Путятин Александр Юрьевич
      >С другой стороны она часто становится таким же сильным препятствием и для деградации человека... :-)))
      
      Да, разумеется! Я потому и написала, что часто "стойкость" человеческой природы ведет к лучшему.
      
      >Нет, это уже после армии было! Тоже вылез, куда не следовало... :-)))
      
      Ага, ясно :-).
      
      >Зато практично! Ты и при распределении, и при должности. Убеждения через какое-то время стали общегосударственными - полный шоколад, если задуматься... :-)))
      
      Полный шоколад был бы, если бы не существовало совести :-). А так - даже небольшие "компромиссы" все равно оставляют осадок, который не даст полностью наслаждаться жизнью. А если сделок с совестью много наберется, да еще по глобальным вопросам, никакого счастья от хорошей должности человек не получит. Все равно ему будет чего-то не хватать, он будет срывать злость на близких или на подчиненных и т.п.
      И к слову, когда "убеждения стали общегосударственными", сотрудники самых крутых НИИ оказались на улице без копейки и рылись в помойках вместе со школьными учителями :-(. Так что те твои "практичные" сокурсники ничего на самом деле не выиграли.
      
      >А ты знаешь, это у меня каждый раз так было... :-(((
      >
      >Мне это тоже всегда странным казалось, но (после стольких случаев) - привычным... :-)))
      
      Многие с тобой откровенничали?
      
      >Мусульман вокруг было довольно много, и если меня что-то из их жизни или религии интересовало, они всегда с удовольствием отвечали на вопросы, но в детали исламского быта я посвящён далеко не так детально, как в христианские... :-(((
      
      Понятно, в общем, к нам ты все-таки ближе :-).
      
      >Их казахские муфтии, для которых всё это привычно - бесспорно!
      
      Боюсь, "главные мировые муфтии" - арабские, таких "своими" не признают.
      
      >Практически все. Основное оружие степняков - лёгкий лук со стрелами. И точность попадания при стрельбе в движении по движущемуся же противнику - намного важнее дальности выстрела. Сабля - тоже не двуручный меч, женским рукам вполне по силам. Поэтому женщины не только владели оружием, но и в турнирах участвовали, и кстати - нередко их выигрывали... :-)))
      
      Надо же, о таком никогда не слышала! О_о Хотя уже не раз замечала, что во многих культурах женщины могли вполне официально заниматься чисто мужскими делами. Так что наша бесправность все же сильно преувеличена :-).
      
      >Вполне возможно... :-(((
      
      Вот и мне так кажется :-(.
    73. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/15 22:09 [ответить]
      > > 72.Минасян Татьяна Сергеевна
      >
      >Полный шоколад был бы, если бы не существовало совести :-). А так - даже небольшие "компромиссы" все равно оставляют осадок, который не даст полностью наслаждаться жизнью. А если сделок с совестью много наберется, да еще по глобальным вопросам, никакого счастья от хорошей должности человек не получит. Все равно ему будет чего-то не хватать, он будет срывать злость на близких или на подчиненных и т.п.
      
      Извини, я знаю навалом людей, которые с полным основанием могут повторить слова киношного Джона Сильвера (в исполнении Андреева): "Моя совесть - покладистая старуха! Слепа на оба глаза, глуха на оба уха..."
      
      И не сказал бы, чтобы они хоть когда-то духовно мучались... :-(((
      
      >И к слову, когда "убеждения стали общегосударственными", сотрудники самых крутых НИИ оказались на улице без копейки и рылись в помойках вместе со школьными учителями :-(. Так что те твои "практичные" сокурсники ничего на самом деле не выиграли.
      
      Это были те сотрудники, кто работал в науке. Те, кто там устраивался, в новой жизни - тоже не пропали... :-(((
      
      >Многие с тобой откровенничали?
      
      Да. Кстати иногда, но всё-таки были среди них и такие, кто тайком помогал: подсказывал правильные решения, предупреждал об опасностях. Но это были очень редкие исключения.
      
      >Понятно, в общем, к нам ты все-таки ближе :-).
      
      Смотря как считать? Я думаю - да... :-)))
      
      >Боюсь, "главные мировые муфтии" - арабские, таких "своими" не признают.
      
      Тебя очень удивит, если я скажу, что казахи их воспринимают... как бы это помягче - "юмористически"... :-)))
      
      >Надо же, о таком никогда не слышала! О_о Хотя уже не раз замечала, что во многих культурах женщины могли вполне официально заниматься чисто мужскими делами. Так что наша бесправность все же сильно преувеличена :-).
      
      Не забывай, что в тех местах (на территории современного Казахстана) в древние времена проживала и царица саков Томирис (победительница первого персидского царя и одного из самых успешных завоевателя всех времён и народов - Кира Великого)... :-)))
      
      
      
      
    74. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/16 13:44 [ответить]
      > > 73.Путятин Александр Юрьевич
      >Извини, я знаю навалом людей, которые с полным основанием могут повторить слова киношного Джона Сильвера (в исполнении Андреева): "Моя совесть - покладистая старуха! Слепа на оба глаза, глуха на оба уха..."
      >
      >И не сказал бы, чтобы они хоть когда-то духовно мучались... :-(((
      
      Они вполне могут мучаться неосознанно и не понимать этого. То есть, вроде у них все и хорошо, но почему-то и работа раздражает, и люди окружающие, и не хватает чего-то... Таких, кому все совсем пофиг и совести вообще нет, на самом деле очень мало.
      
      >Это были те сотрудники, кто работал в науке. Те, кто там устраивался, в новой жизни - тоже не пропали... :-(((
      
      Ты знаешь, среди моих знакомых были и люди из науки, которые после перестройки не выкарабкались, а попобирались некоторое время по помойкам, а потом спились :-(. А еще - такие, кто выкарабкался, но не сразу.
      
      >Да. Кстати иногда, но всё-таки были среди них и такие, кто тайком помогал: подсказывал правильные решения, предупреждал об опасностях. Но это были очень редкие исключения.
      
      Уже неплохо, многим людям вообще никто не помогает!
      
      >Тебя очень удивит, если я скажу, что казахи их воспринимают... как бы это помягче - "юмористически"... :-)))
      
      Хорошо если так! Но тогда, по-моему, можно сказать, что от "классического" ислама казахи уже отошли.
      
      >Не забывай, что в тех местах (на территории современного Казахстана) в древние времена проживала и царица саков Томирис (победительница первого персидского царя и одного из самых успешных завоевателя всех времён и народов - Кира Великого)... :-)))
      
      Я про нее мало знаю, надо будет почитать!
    75. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/16 17:29 [ответить]
      > > 74.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Они вполне могут мучаться неосознанно и не понимать этого. То есть, вроде у них все и хорошо, но почему-то и работа раздражает, и люди окружающие, и не хватает чего-то... Таких, кому все совсем пофиг и совести вообще нет, на самом деле очень мало.
      
      Таня, у них совсем другое видение мира. В их представлении - все так, как они, себя вести хотели бы; но кому-то смелости не хватает, кому-то мозгов, кому-то честолюбия. Вот и получается, что внутри души все сволочи, только одни (они сами) - умные и удачливые, а другие (кто делает вид, будто - честный) - глупые и незадачливые... :-(((
      
      >Ты знаешь, среди моих знакомых были и люди из науки, которые после перестройки не выкарабкались, а попобирались некоторое время по помойкам, а потом спились :-(. А еще - такие, кто выкарабкался, но не сразу.
      
      Да, я тоже таких знаю. Самое обидное, что наименьший процент выживания получился у лучших в профессии узких специалистов. Тех, кто прекрасно умел работать, но никогда не решал задачу - как себя выгоднее подать.
      
      >Хорошо если так! Но тогда, по-моему, можно сказать, что от "классического" ислама казахи уже отошли.
      
      А они с момента принятия к нему и не подходили. У них изначально он был "со своим национальным лицом"... :-)))
      
      >Я про нее мало знаю, надо будет почитать!
      
      Да, очень интересная личность! Жаль, слишком мало информации о ней до нашего времени дошло... :-(((
      
    76. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/17 03:03 [ответить]
      > > 75.Путятин Александр Юрьевич
      >Таня, у них совсем другое видение мира. В их представлении - все так, как они, себя вести хотели бы; но кому-то смелости не хватает, кому-то мозгов, кому-то честолюбия. Вот и получается, что внутри души все сволочи, только одни (они сами) - умные и удачливые, а другие (кто делает вид, будто - честный) - глупые и незадачливые... :-(((
      
      Это я все знаю и даже могу себе представить. Но ты говоришь о том, что они думают на сознательном уровне. А совесть может находиться поглубже и своими хозяевами не осознаваться.
      Ты не замечал, что когда такие люди говорят о "глупых и незадачливых", они чаще всего жутко злятся и с трудом это скрывают? И очень горячатся, когда расписывают, какие же те неудачливые? Казалось бы - чего тут злиться, радоваться надо. что ты сам не такой и тебе живется лучше! А все дело в том, что они совсем не уверены, что честные люди - тупые, и поэтому так яростно убеждают в этом в первую очередь самих себя, а заодно и всех остальных ;-).
      
      >Да, я тоже таких знаю. Самое обидное, что наименьший процент выживания получился у лучших в профессии узких специалистов. Тех, кто прекрасно умел работать, но никогда не решал задачу - как себя выгоднее подать.
      
      Да, среди таких спецов очень мало кто смог потом устроиться :-(. Тогда вообще очень много лучших, из разных профессий, не выжили :-(((((.
      
      >А они с момента принятия к нему и не подходили. У них изначально он был "со своим национальным лицом"... :-)))
      
      Здорово, если так! Хотя для них это может быть довольно опасно :-(.
      
      >Да, очень интересная личность! Жаль, слишком мало информации о ней до нашего времени дошло... :-(((
      
      Ага, очень уж давно дело было :-(.
    77. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/17 12:12 [ответить]
      > > 76.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Это я все знаю и даже могу себе представить. Но ты говоришь о том, что они думают на сознательном уровне. А совесть может находиться поглубже и своими хозяевами не осознаваться.
      
      Так про каждую сволочь можно сказать, что он человек "бессознательно совестливый" - извини, но мне это всё не кажется убедительным.
      
      >Ты не замечал, что когда такие люди говорят о "глупых и незадачливых", они чаще всего жутко злятся и с трудом это скрывают? И очень горячатся, когда расписывают, какие же те неудачливые? Казалось бы - чего тут злиться, радоваться надо. что ты сам не такой и тебе живется лучше! А все дело в том, что они совсем не уверены, что честные люди - тупые, и поэтому так яростно убеждают в этом в первую очередь самих себя, а заодно и всех остальных ;-).
      
      Ага, если так рассуждать, то (исходя из законов логической симметрии) - мы с тобой только и делаем, что им завидуем, а иначе - разве стали бы столько времени на подобные темы разговаривать, а тем более - так эмоционально... :-(((
      
      >Да, среди таких спецов очень мало кто смог потом устроиться :-(. Тогда вообще очень много лучших, из разных профессий, не выжили :-(((((.
      
      Это всегда бывает в эпоху перемен... Что революция, что контрреволюция - карают честных и искренних, а лицимеров с хитрецами - возносят до небес.
      
      >Здорово, если так! Хотя для них это может быть довольно опасно :-(.
      
      А чего им? Тысячу лет, если не больше - такими прожили, и дальше - не пропадут! :-)))
      >
      >>Да, очень интересная личность! Жаль, слишком мало информации о ней до нашего времени дошло... :-(((
      >
      >Ага, очень уж давно дело было :-(.
      
      
      
    78. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/17 16:40 [ответить]
      > > 77.Путятин Александр Юрьевич
      >Так про каждую сволочь можно сказать, что он человек "бессознательно совестливый" - извини, но мне это всё не кажется убедительным.
      
      Так сволочей это совершенно не оправдывает! Наоборот, с них спрос еще больше!
      
      >Ага, если так рассуждать, то (исходя из законов логической симметрии) - мы с тобой только и делаем, что им завидуем, а иначе - разве стали бы столько времени на подобные темы разговаривать, а тем более - так эмоционально... :-(((
      
      Ну, я, например, сейчас без злости о их пишу. Эмоционально могу только про тех, кто от них пострадал говорить.
      
      >Это всегда бывает в эпоху перемен... Что революция, что контрреволюция - карают честных и искренних, а лицимеров с хитрецами - возносят до небес.
      
      Есть такое, да :-(. Только неверно обратное: не все выжившие в такие эпохи - лицемеры и сволочи.
      
      >А чего им? Тысячу лет, если не больше - такими прожили, и дальше - не пропадут! :-)))
      
      Раньше "официальный" ислам не был так силен, как сейчас :-(.
    79. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/17 20:15 [ответить]
      > > 78.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так сволочей это совершенно не оправдывает! Наоборот, с них спрос еще больше!
      
      Э-э-э... Где? Где с них больше спрос? Ты забываешь, что я в посмертное воздаяние не верю... :-(((
      
      >Ну, я, например, сейчас без злости о их пишу. Эмоционально могу только про тех, кто от них пострадал говорить.
      
      Вот и они так же! Эмоционально говорят только о тех, кто от "глупости" нашей страдает - о наших голодных детях и необриллиантненных жёнах... :-)))
      
      >Есть такое, да :-(. Только неверно обратное: не все выжившие в такие эпохи - лицемеры и сволочи.
      
      Выжившие - не все! Но преуспевшие - практически без исключений... :-(((
      
      >Раньше "официальный" ислам не был так силен, как сейчас :-(.
      
      Да, но в тех степях он уже пытался укорениться. А от кого, ты думаешь, казахи под руку русского царя сбежали?
      
    80. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/18 00:29 [ответить]
      > > 79.Путятин Александр Юрьевич
      >Э-э-э... Где? Где с них больше спрос? Ты забываешь, что я в посмертное воздаяние не верю... :-(((
      
      При жизни тоже больше - нормальные-то люди понимают, что если человек с совестью делает какие-нибудь гадости, значит, он виноват сильнее, чем если бы не понимал, что это гадости и не имел возможности их не делать. Другой вопрос, что сейчас мнение нормальных и порядочных мало кого интересует.
      
      >Вот и они так же! Эмоционально говорят только о тех, кто от "глупости" нашей страдает - о наших голодных детях и необриллиантненных жёнах... :-)))
      
      Нет, не совсем так. Ты как-нибудь при случае послушай такие речи внимательно: они именно что убеждают себя, что все честные - лохи, а сами они - умные. Уверенности в этом у них явно нет.
      
      >Выжившие - не все! Но преуспевшие - практически без исключений... :-(((
      
      Да, преуспевшие чаще всего, как минимум, были не совсем чистоплотны :-(. Хотя исключения возможны: иногда даже самым порядочным людям везет :-).
      
      >Да, но в тех степях он уже пытался укорениться. А от кого, ты думаешь, казахи под руку русского царя сбежали?
      
      Ага, понятно!
    81. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/19 13:55 [ответить]
      > > 80.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >При жизни тоже больше - нормальные-то люди понимают, что если человек с совестью делает какие-нибудь гадости, значит, он виноват сильнее, чем если бы не понимал, что это гадости и не имел возможности их не делать.
      
      Так, я уже запутался... Всё-таки, кто больше виноват, если делает гадости: тот у кого совесть есть, или тот у кого её нет?
      
      >Другой вопрос, что сейчас мнение нормальных и порядочных мало кого интересует.
      
      Это - да! Впрочем, период первоначального накопления капитала был абсолютно аморален практически во всех странах... :-(((
      
      >Нет, не совсем так. Ты как-нибудь при случае послушай такие речи внимательно: они именно что убеждают себя, что все честные - лохи, а сами они - умные. Уверенности в этом у них явно нет.
      
      Значит, с по-настоящему бессовестными людьми ты ещё не встречалась... Не могу сказать, что это плохо. Скорее - готов позавидовать... :-)))
      
      >Да, преуспевшие чаще всего, как минимум, были не совсем чистоплотны :-(. Хотя исключения возможны: иногда даже самым порядочным людям везет :-).
      
      Я говорил только про "эпоху больших перемен" - в такие периоды у чистоплотного человека результат его везения через пять минут - просто отнимут... :-(((
      
      
      
    82. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/19 16:23 [ответить]
      > > 81.Путятин Александр Юрьевич
      >Так, я уже запутался... Всё-таки, кто больше виноват, если делает гадости: тот у кого совесть есть, или тот у кого её нет?
      
      Тот, у кого есть! У него же больше возможностей их не делать и вообще подумать над своим поведением - но он просто не хочет этого делать!
      Но вообще, совесть изначально есть у каждого, кроме, разве что, сумасшедших. Некоторые потом заходят в гадостях так далеко, что от совести вообще ничего не остается, но они все равно виноваты - потому что не слушали ее раньше, когда еще могли остановиться :-(.
      
      >Это - да! Впрочем, период первоначального накопления капитала был абсолютно аморален практически во всех странах... :-(((
      
      Ну да, не без этого.
      
      >Значит, с по-настоящему бессовестными людьми ты ещё не встречалась... Не могу сказать, что это плохо. Скорее - готов позавидовать... :-)))
      
      Не знаю я очень с разными людьми общалась, в том числе и с полными мерзавцами. И очень часто даже у них в разговоре что-то такое прорывалось, хотя бы минимально.
      
      >Я говорил только про "эпоху больших перемен" - в такие периоды у чистоплотного человека результат его везения через пять минут - просто отнимут... :-(((
      
      Но он может успеть этот результат как-то скрыть от других. Это сложно, разумеется, но в принципе шанс есть.
    83. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/19 18:02 [ответить]
      > > 82.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Тот, у кого есть! У него же больше возможностей их не делать и вообще подумать над своим поведением - но он просто не хочет этого делать!
      
      Ага... Тогда - ясно!
      
      >Не знаю я очень с разными людьми общалась, в том числе и с полными мерзавцами. И очень часто даже у них в разговоре что-то такое прорывалось, хотя бы минимально.
      
      А это точно был не самообман? Или может - игра с их стороны. Эта публика пыль в глаза пускать - ох, как любит! И театральные способности у многих - народные артисты позавидуют... :-(((
      
      >Но он может успеть этот результат как-то скрыть от других. Это сложно, разумеется, но в принципе шанс есть.
      
      Шанс есть, конечно. Обычно... Но в то время - чисто гипотетический (ИМХО)... :-(((
      
    84. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/19 20:09 [ответить]
      > > 83.Путятин Александр Юрьевич
      >А это точно был не самообман? Или может - игра с их стороны. Эта публика пыль в глаза пускать - ох, как любит! И театральные способности у многих - народные артисты позавидуют... :-(((
      
      Нет, понимаешь, там были именно такие вспышки раздражения на тех, кто живет хуже, и реплики о том, что они все сами виноваты, и так им и надо, и если бы они хотели, то обязательно бы тоже всего добились. а если их обманывают, так они сами виноваты, потому что тупые, и т.д. Когда человек говорит что-то подобное эмоционально, он почти наверняка пытается убедить в этом себя. Хотя думать может, что собеседника просвещает.
      Кстати, такая же фигня бывает с сектантами. Они очень яростно убеждают всех, что ушли из дома и бросили всех родных и друзей, потому что те якобы "ничего им не могли дать, были бездуховными и с ними ни о чем серьезном нельзя было поговорить" - то, что они сами в этом не уверены, иногда просто очевидно.
      Хотя, конечно, в каких-то случаях я могла и ошибаться.
      
      >Шанс есть, конечно. Обычно... Но в то время - чисто гипотетический (ИМХО)... :-(((
      
      Вот пытаюсь вспомнить, знаю ли я кого-нибудь честного, кто в 90-е преуспел... Пожалуй, таких знакомых у меня действительно нет. Были такие, кому временно везло, но потом их разоряли конкуренты. И были те, кто сумел прожить более-менее сносно, но не слишком богато. Но все-таки я против того, чтобы любого разбогатевшего сразу записывать в "гады ползучие" - ситуации бывают очень уж разными.
    85. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/19 21:18 [ответить]
      > > 84.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Нет, понимаешь, там были именно такие вспышки раздражения на тех, кто живет хуже, и реплики о том, что они все сами виноваты, и так им и надо, и если бы они хотели, то обязательно бы тоже всего добились. а если их обманывают, так они сами виноваты, потому что тупые, и т.д. Когда человек говорит что-то подобное эмоционально, он почти наверняка пытается убедить в этом себя. Хотя думать может, что собеседника просвещает.
      
      Возможно, ты и права... К сожалению, в душу им не залезешь, так что - какое из двух предположений верное, а какое - нет, понять сложно...
      
      Скорее всего - и так и эдак бывает... :-)))
      
      >Кстати, такая же фигня бывает с сектантами. Они очень яростно убеждают всех, что ушли из дома и бросили всех родных и друзей, потому что те якобы "ничего им не могли дать, были бездуховными и с ними ни о чем серьезном нельзя было поговорить" - то, что они сами в этом не уверены, иногда просто очевидно.
      
      С сектантами - да, такая фигня бывает часто! Но ты не забывай, в отличие от тех, кто сам ЛИЧНО решил на собственную совесть наплевать - сектантов обрабатывала СТОРОННЯЯ структура. То, что вещают сектанты - чужие слова, чужая (навязанная им со стороны) уверенность.
      
      >Хотя, конечно, в каких-то случаях я могла и ошибаться.
      
      Нет, в сектантах (ИМХО) это - маловероятно!
      
      >Вот пытаюсь вспомнить, знаю ли я кого-нибудь честного, кто в 90-е преуспел... Пожалуй, таких знакомых у меня действительно нет. Были такие, кому временно везло, но потом их разоряли конкуренты. И были те, кто сумел прожить более-менее сносно, но не слишком богато.
      
      Да, более или менее сносно - были! Были даже те, кто - довольно богато, но их очень мало было и у всех сыграли основную роль зарубежныее партнёры их бизнеса - если у них были рычаги дипвоздействия через послов своих стран, наших эта "покрышка" тоже защищала...
      
      >Но все-таки я против того, чтобы любого разбогатевшего сразу записывать в "гады ползучие" - ситуации бывают очень уж разными.
      
      Нет, ну что ты?! Я тоже - довольно много умных и достойных людей среди богатых знаю, но большинство из них в 1990-е были в лучшем случае - средничкам, а резко рванули вверх после 1999 года.
      
    86. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/20 02:12 [ответить]
      > > 85.Путятин Александр Юрьевич
      >Возможно, ты и права... К сожалению, в душу им не залезешь, так что - какое из двух предположений верное, а какое - нет, понять сложно...
      
      Да, как там все в точности, другому человеку не понять :-(.
      
      >Скорее всего - и так и эдак бывает... :-)))
      
      Наверное, да.
      
      >С сектантами - да, такая фигня бывает часто! Но ты не забывай, в отличие от тех, кто сам ЛИЧНО решил на собственную совесть наплевать - сектантов обрабатывала СТОРОННЯЯ структура. То, что вещают сектанты - чужие слова, чужая (навязанная им со стороны) уверенность.
      
      Да, безусловно, и поэтому они обычно еще жарче все это утверждают. Именно потому что слова чужие, а сами они в глубине души чувствуют вину перед родными и скучают по ним. Но допустить эти мысли на сознательный уровень не могут - вот и приходится как можно старательнее себя убеждать, что родные плохие и общаться с ними нельзя :-(.
      
      >Нет, в сектантах (ИМХО) это - маловероятно!
      
      В общем, да, в этом вопросе я вроде как спец :-).
      
      >Да, более или менее сносно - были! Были даже те, кто - довольно богато, но их очень мало было и у всех сыграли основную роль зарубежныее партнёры их бизнеса - если у них были рычаги дипвоздействия через послов своих стран, наших эта "покрышка" тоже защищала...
      
      Вот, как минимум один вариант честной и обеспеченной жизни мы имеем!
      
      >Нет, ну что ты?! Я тоже - довольно много умных и достойных людей среди богатых знаю, но большинство из них в 1990-е были в лучшем случае - средничкам, а резко рванули вверх после 1999 года.
      
      Я как раз знаю, в основном, таких, у кого после 98-99 гг. все рухнуло. Хотя некоторые потом опять поднялись.
    87.Удалено владельцем раздела. 2011/06/20 09:56
    88. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/20 10:40 [ответить]
      > > 87.Мимоходом
      
      Морали от чёрных ников здесь не принимаются. А за наезды на друзей я и зарегиного могу послать. Это... тоже - так, МИМОХОДОМ... :-)))
    89. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/20 10:42 [ответить]
      > > 86.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Да, безусловно, и поэтому они обычно еще жарче все это утверждают. Именно потому что слова чужие, а сами они в глубине души чувствуют вину перед родными и скучают по ним.
      
      Да, наверное. Человеку всегда трудно от корней своих отрываться, а если этот отрыв ещё и настолько противоестественен...
      
      >Но допустить эти мысли на сознательный уровень не могут - вот и приходится как можно старательнее себя убеждать, что родные плохие и общаться с ними нельзя :-(.
      
      Дык, блок там стоит - профессионально поставленный! Чтобы эти мысли прорвались - его пробить надо. А для зомбированного человека это - задача непосильная... :-(((
      
      >В общем, да, в этом вопросе я вроде как спец :-).
      
      Да, читал, помню... ;-)
      
      >Вот, как минимум один вариант честной и обеспеченной жизни мы имеем!
      
      Нет, ну в современных условиях их уже намного больше... :-)))
      
      >Я как раз знаю, в основном, таких, у кого после 98-99 гг. все рухнуло. Хотя некоторые потом опять поднялись.
      
      Да, такое тоже было... :-(((
      
    90. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/20 15:21 [ответить]
      > > 89.Путятин Александр Юрьевич
      >Да, наверное. Человеку всегда трудно от корней своих отрываться, а если этот отрыв ещё и настолько противоестественен...
      
      Надо думать! :-(((((
      
      >Дык, блок там стоит - профессионально поставленный! Чтобы эти мысли прорвались - его пробить надо. А для зомбированного человека это - задача непосильная... :-(((
      
      Ага, самому - практически нереально :-(.
      
      >Нет, ну в современных условиях их уже намного больше... :-)))
      
      В современных - да. Но мы же об эпохе глобальных перемен говорили!
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"