Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Самый старший брат
 (Оценка:3.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 26/05/2011, изменен: 15/04/2012. 15k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Эта история о совершенно нетипичном лешем 3 марта 2012 года прошла в шорт-лист конкурса "Запретный лес" (http://samlib.ru/comment/l/literaturnyj_k_z/prawilakonkursa?PAGE=3)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    31. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/06 13:37 [ответить]
      > > 28.Путятин Александр Юрьевич
      >О том, как в идеале, я сохраняю прежнее мнение... :-)))
      
      Ну, вот я к нему и присоединилась :-).
      
      >Ну, я-то (в отличие от тебя) курил, и довольно долго. А потому по собственному опыту знаю, что эффект такой есть! НО... Только от непосредственного зрительного (и прочего такого) воздействия. В случае многопартнёрной семьи вряд ли подобный фактор сработает - они же не в общественных местах трахаться групешником будут, а в своей домашней спальне. Какое же здесь непосредственное воздействие на окружающих?
      
      Да, тут воздействие будет более косвенным. Но все равно сам факт того, что соседи "живут группешником" и это официально разрешено, для многих может стать более сильным соблазном, чем когда тот же "группешник" не разрешен.
      
      >А что принципиально изменится? Ну, вот сейчас групповых браков вроде как официально нет. А фактически-то они присутствуют! Возьмём более крайнюю ситуацию: в советское время они были даже подсудны - и что? Редко можно было встретить человека, которого друзья или подруги ни разу не приглашали бы поучаствовать в групешнике... :-)))
      
      Хм... Меня ни разу не звали... Жизнь прожита зря! :-)))))))
      А вообще, то, о чем ты говоришь - это же не семья такая, а разовое "развлечение".
      
      >Э-э-э... А ты в курсе, что моногамия (как основная форма брака) в человеческом обществе установилась относительно недавно. И что даже уже в христианское время в Европе у каждой женщины был не один муж: право спать с ней юридически имели ещё и все его феодальные сеньоры.
      
      Ну и кто в итоге из детей того времени вырастал? Мужья, которые лупили своих жен, жены, которые лупили детей, крайне жестокие люди, у которых главным развлечением были публичные казни и т.п.
      
      >Дык, тогда и формулировать нужно, как в Коране: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед - Пророк Его" - сюда мне (атеисту) действительно не вклиниться... :-)))
      
      Ага, в Коране все просто и строго по полочкам разложено, чтобы никакой возможности обдумать написанное собственной головой у "правоверных" не возникало.
      
      >Таня, ну подумай сама: если бы там всё именно так было на самом деле - разве бы можно было уволить хоть кого-нибудь? А ведь миллионами народ во время кризиса за ворота вылетал!
      
      Так, наверное, и вылетали, в основном, белые семейные мужчины!
      
      >Это не самодурство, а неотъемлемое право работодателя - как его там понимают.
      
      Назвать самодурство и полное бесправие подчиненного можно как угодно. Самодурством и полной беззащитностью перед самодуром оно быть не перестанет :-(.
      
      >Там это трактуют, как право уволить любого работника, которого захотелось уволить.
      
      Значит, у подчиненного нет вообще никаких прав. Саша, это ненормально.
      
      >Не забудь, что в современном производстве очень мало людей, кто изготавливает конечную продукцию. Чуть больше, но тоже меньшинство тех, чью работу можно измерить в метрах, штуках, литрах или килограммах. В этой ситуации хорошо человек работает или плохо - решает тот же начальник... :-(((
      
      Да, спорные ситуации, когда сразу не поймешь, кто виноват, сейчас часто возможны. Но у сотрудника должен быть шанс хотя бы попробовать доказать, что его вышвыривают на улицу несправедливо. Может случиться так, что доказать он не сможет. Иначе это полный беспредел.
      
      >Если человек сам карабкается, старается это в себе преодолеть - да, бесспорно!!!
      
      Бывает еще так, что в какие-то периоды человек не карабкается, но если его "встряхнуть" и убедить, что все не так плохо, то карабкаться он будет. А некоторых приходится "пинать" время от времени, много раз. Но при этом они трепыхаются и сами. Вот этого шанса - начать трепыхаться после пинка - людей лишать нельзя.
      
      >Возможно ты и права! Но на этот случай можно ввести временнОй ценз (как при заключении брака): подал заявку на самоубийство - полгода ждёшь очереди, и каждую неделю подтверждаешь готовность... :-(((
      
      Хм... В принципе, такая система может сработать. Большинство после пару таких подтверждений точно передумает. А совсем ненормальные не станут дожидаться и суициднутся сами... Но все равно это рискованно - кто-нибудь да дойдет до конца, не передумает, и тогда кому-то другому придется становиться убийцей :-(.
    30. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/06 09:15 [ответить]
      > > 29.Чернецкий Михаил
      >А где же ссылка на первоисточник? :)
      
      Виноват! Словосочетание "старший брат", действительно - не сам придумал... :-(((
      
      А ещё: уж каяться, так во всём сразу - буквы русского языка из "Азбуки" передрал!!! Плагиатор... :-)))
      
    29. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/06/06 08:21 [ответить]
      А где же ссылка на первоисточник? :)
      
      - У меня есть старший брат,
      Очень умный парень! -
      Уверяет всех ребят
      Таня на бульваре.-
      
      В красном галстуке он ходит,
      В пионерской форме,
      Сорняки на огороде
      Вырывает с корнем!
      
      И толстушка Валечка
      Старшим братом хвалится:
      
      - Если кто меня обидит -
      Старший брат в окно увидит.
      Если я заплакала -
      Он проучит всякого.
      
      Он готов меня спасти
      И от тигра лютого.
      Десять лет ему почти,
      Павликом зовут его.
      
      Катя в красном платьице
      Как расплачется:
      
      - Я одна ничья сестра,-
      Цапнул кот меня вчера.
      Что ж, меня кусай, царапай...
      Я одна у мамы с папой,
      Нету братьев у меня,
      Папа с мамой - вся родня.
      
    28. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/06 08:14 [ответить]
      > > 27.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Так и я бы тоже! Но речь о том, как поступает "леший" в твоем рассказе и как вообще нужно поступать в идеале.
      
      О том, как в идеале, я сохраняю прежнее мнение... :-)))
      
      >Ты очень удачно сравнил это с курением. Я сама действительно не курю, но от курильщиков слышала, что им достаточно просто увидеть, как кто-то другой дымит - на улице, за соседним столиком в кафе. по телевизору, и это сразу включает в мозгу мысль: "Ой, мне тоже хочется!" То есть, пропагандой в этих случаях является просто сам факт доставания сигареты. Именно поэтому на Западе в фильмах давно никто не дымит, и места для курения в организациях обычно находятся в какой-нибудь дальней комнате, куда надо идти по нескольким этажам и лестницам.
      
      Ну, я-то (в отличие от тебя) курил, и довольно долго. А потому по собственному опыту знаю, что эффект такой есть! НО... Только от непосредственного зрительного (и прочего такого) воздействия. В случае многопартнёрной семьи вряд ли подобный фактор сработает - они же не в общественных местах трахаться групешником будут, а в своей домашней спальне. Какое же здесь непосредственное воздействие на окружающих?
      
      >Не получится ли все то же самое с "групповыми" браками? Тоже ведь очень многие могут соблазниться, просто поглазев на такую семейку! :-(
      
      А что принципиально изменится? Ну, вот сейчас групповых браков вроде как официально нет. А фактически-то они присутствуют! Возьмём более крайнюю ситуацию: в советское время они были даже подсудны - и что? Редко можно было встретить человека, которого друзья или подруги ни разу не приглашали бы поучаствовать в групешнике... :-)))
      
      >А по мне так антисемейными являются все союзы кроме "один мужик + одна тетка". Ведь во всех случаях у ребенка не будет единственной самой лучшей мамы и единственного самого лучшего папы. А для нормального развития ему в обязательном порядке нужны только эти две личности.
      
      Э-э-э... А ты в курсе, что моногамия (как основная форма брака) в человеческом обществе установилась относительно недавно. И что даже уже в христианское время в Европе у каждой женщины был не один муж: право спать с ней юридически имели ещё и все его феодальные сеньоры.
      
      >Не, Саш, не прокатит - одного-то Бога, который единственный, ты тоже не признаешь!
      
      Дык, тогда и формулировать нужно, как в Коране: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед - Пророк Его" - сюда мне (атеисту) действительно не вклиниться... :-)))
      
      >Насколько я знаю, там все не так просто. Уволенный может сразу поднять крик, что уволивший его шеф нетолерантен - а это там сейчас самое страшное обвинение, после которого репутацию уже не восстановить. Даже если на суде выяснится, что сотрудника выгнали за дело :-(.
      
      Таня, ну подумай сама: если бы там всё именно так было на самом деле - разве бы можно было уволить хоть кого-нибудь? А ведь миллионами народ во время кризиса за ворота вылетал!
      
      >То есть, они оспорить увольнение в суде уже не могут, если их выгнали из-за начальственного самодурства?
      
      Это не самодурство, а неотъемлемое право работодателя - как его там понимают.
      
      >Не факт, что такой вариант - лучший. ИМХО, это именно крайность. У начальника должна быть возможность уволить плохого работника, безусловно, но не должно быть вседозволенности.
      
      Там это трактуют, как право уволить любого работника, которого захотелось уволить. Не забудь, что в современном производстве очень мало людей, кто изготавливает конечную продукцию. Чуть больше, но тоже меньшинство тех, чью работу можно измерить в метрах, штуках, литрах или килограммах. В этой ситуации хорошо человек работает или плохо - решает тот же начальник... :-(((
      
      >Саша, любой человек не безнадежен. Даже алкоголик и наркоман с суицидальными наклонностями. Ты вот выступаешь за то, чтобы лечить сексуальных маньяков, хотя они всяко более опасны, и я с тобой тоже в этом согласилась. Так и остальных с нездоровыми склонностями - надо изолировать, чтобы не портили жизнь другим, но при этом пытаться вылечить.
      
      Если человек сам карабкается, старается это в себе преодолеть - да, бесспорно!!!
      
      >А если разрешить им себя убивать, велика вероятность, что вместе с ними на тот свет поспешит большинство чувствительных и творческих подростков и большинство 30-летних и 40-летних - в кризисных возрастах такое желание бывает очень у многих :-(.
      
      Возможно ты и права! Но на этот случай можно ввести временнОй ценз (как при заключении брака): подал заявку на самоубийство - полгода ждёшь очереди, и каждую неделю подтверждаешь готовность... :-(((
      
      
    27. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/06 01:59 [ответить]
      > > 26.Путятин Александр Юрьевич
      >М-м-м... Вообще-то (если уж у нас об этом ещё раз разговор зашёл) должен признаться, что застань я случайно кого-нибудь из этих гадов "на горячем" - о том, что их убивать на месте не надо, вряд ли успел бы вовремя вспомнить... :-(((
      
      Так и я бы тоже! Но речь о том, как поступает "леший" в твоем рассказе и как вообще нужно поступать в идеале.
      
      >Ну, тогда (учитывая, что в семейной паре из двух хотя бы один - проблемный) практически у всех будут трудности, и всем нужно работать над собой... :-)))
      >
      >Что в общем-то соответствует действительности - с трудностями в этой области отношений сталкиваются все без исключения. :-(((
      
      Не все, но большинство - именно потому, что проблемных людей сейчас больше.
      
      >От разрешить до пропагандировать - дистанция огромного размера! У нас разрешено курение; но никто не скажет, что это полезно для здоровья, и образ курильщика законодательно запрещено пропагандировать! Вот ты - не куришь, насколько я помню - и никаких отрицательных эмоций в связи с этим не испытываешь! Вот я примерно на этом же уровне предлагаю разрешить многобрачные семьи: хотите жить в семье, гда три мужа или четыре жены, или то и другое одновременно - пожалуйста, но никакой пропаганды своего образа жизни, никаких общественных организаций, продвигающих ваши интересы - за всё это сроки и/или миллионные штрафы...
      >
      >Чтобы и они сами, и все окружающие воспринимали это как дурную привычку, от которой некоторые пока ещё не смогли избавиться...
      
      Ты очень удачно сравнил это с курением. Я сама действительно не курю, но от курильщиков слышала, что им достаточно просто увидеть, как кто-то другой дымит - на улице, за соседним столиком в кафе. по телевизору, и это сразу включает в мозгу мысль: "Ой, мне тоже хочется!" То есть, пропагандой в этих случаях является просто сам факт доставания сигареты. Именно поэтому на Западе в фильмах давно никто не дымит, и места для курения в организациях обычно находятся в какой-нибудь дальней комнате, куда надо идти по нескольким этажам и лестницам.
      Не получится ли все то же самое с "групповыми" браками? Тоже ведь очень многие могут соблазниться, просто поглазев на такую семейку! :-(
      
      >В общем - да, только я назвал бы такую однополую модель принципиально антисемейной... :-(((
      
      А по мне так антисемейными являются все союзы кроме "один мужик + одна тетка". Ведь во всех случаях у ребенка не будет единственной самой лучшей мамы и единственного самого лучшего папы. А для нормального развития ему в обязательном порядке нужны только эти две личности.
      
      >Ну, если для того, чтобы считаться христианином нужно соблюдать какой-либо один христианский закон, я выбираю первую заповедь ("Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим") - мне, атеисту, она легче всего даётся... :-)))
      
      Не, Саш, не прокатит - одного-то Бога, который единственный, ты тоже не признаешь!
      
      >Ну, это только если уволить его одного, да и то - ему в суде придётся доказывать, что именно из-за этого уволили!
      
      Насколько я знаю, там все не так просто. Уволенный может сразу поднять крик, что уволивший его шеф нетолерантен - а это там сейчас самое страшное обвинение, после которого репутацию уже не восстановить. Даже если на суде выяснится, что сотрудника выгнали за дело :-(.
      
      > А если за ворота одновременно вылетели пять человек, из которых хотя бы один ни под какую из категорий не подходит - без проблем!
      
      То есть, они оспорить увольнение в суде уже не могут, если их выгнали из-за начальственного самодурства?
      
      >Только что вылетевшим с работы у них там пособие по безработице платят, и не такое мизерное, как у нас. Хотя приятного всё равно мало - кто ж спорит? Другое дело, что без этого - ещё хуже получается.
      
      Не факт, что такой вариант - лучший. ИМХО, это именно крайность. У начальника должна быть возможность уволить плохого работника, безусловно, но не должно быть вседозволенности.
      
      >А разве лучше, когда люди с суицидальными наклонностями и без желания жить существуют в виде алкашей и наркоманов - свою жизнь они всё равно губят, только медленнее, зато сколько вреда успевают принести окружающим!
      
      Саша, любой человек не безнадежен. Даже алкоголик и наркоман с суицидальными наклонностями. Ты вот выступаешь за то, чтобы лечить сексуальных маньяков, хотя они всяко более опасны, и я с тобой тоже в этом согласилась. Так и остальных с нездоровыми склонностями - надо изолировать, чтобы не портили жизнь другим, но при этом пытаться вылечить.
      А если разрешить им себя убивать, велика вероятность, что вместе с ними на тот свет поспешит большинство чувствительных и творческих подростков и большинство 30-летних и 40-летних - в кризисных возрастах такое желание бывает очень у многих :-(.
      
      >Я тоже - надеюсь!!! :-)))
      
      Тут все в наших руках :-).
    26. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/05 17:08 [ответить]
      > > 25.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Короче, думала я тут о наказаниях для маньяков и прочих подобных убийц и должна признать, что ты прав. Беру свои слова назад.
      
      М-м-м... Вообще-то (если уж у нас об этом ещё раз разговор зашёл) должен признаться, что застань я случайно кого-нибудь из этих гадов "на горячем" - о том, что их убивать на месте не надо, вряд ли успел бы вовремя вспомнить... :-(((
      
      > > 24.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Только на всякий случай уточню: если у человека не было нормальной модели семьи, это не значит, что он вообще не сможет сам создать счастливую семью. Речь только о том, что ему это гораздо труднее - придется много и тяжело над собой работать.
      
      Ну, тогда (учитывая, что в семейной паре из двух хотя бы один - проблемный) практически у всех будут трудности, и всем нужно работать над собой... :-)))
      
      Что в общем-то соответствует действительности - с трудностями в этой области отношений сталкиваются все без исключения. :-(((
      
      >Понимаешь, сейчас мы хотя бы знаем, что это неправильно. А если людям в головы будет вбиваться, что любое количество партнеров - нормально, большинство из них будут и сами в это верить. Но при этом подсознательно чувствовать, что что-то не так, потому что желание иметь единственого мужчину или женщину тоже никуда не денется. В итоге получим невротиков, которые сами не знают, от чего же им плохо, и чувствуют себя виноватыми за то, что ревнуют своего любимого к другим супругам.
      
      От разрешить до пропагандировать - дистанция огромного размера! У нас разрешено курение; но никто не скажет, что это полезно для здоровья, и образ курильщика законодательно запрещено пропагандировать! Вот ты - не куришь, насколько я помню - и никаких отрицательных эмоций в связи с этим не испытываешь! Вот я примерно на этом же уровне предлагаю разрешить многобрачные семьи: хотите жить в семье, гда три мужа или четыре жены, или то и другое одновременно - пожалуйста, но никакой пропаганды своего образа жизни, никаких общественных организаций, продвигающих ваши интересы - за всё это сроки и/или миллионные штрафы...
      
      Чтобы и они сами, и все окружающие воспринимали это как дурную привычку, от которой некоторые пока ещё не смогли избавиться...
      
      >Правильно! Они тоже навязывают детям неправильную семейную модель. Еще более извращенную, чем разнополая семья, где много жен или мужей. Но это не значит, что разнополая "многопартнерная" семья совсем не вредна для детей.
      
      В общем - да, только я назвал бы такую однополую модель принципиально антисемейной... :-(((
      
      >Да, это был бы идеальный вариант. И вообще-то в христианстве как раз всего один основной закон - "Не делай другому..." и далее по тексту :-).
      
      Ну, если для того, чтобы считаться христианином нужно соблюдать какой-либо один христианский закон, я выбираю первую заповедь ("Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим") - мне, атеисту, она легче всего даётся... :-)))
      
      >Кстати, а разве в США так уж легко выгнать с работы представителя какого-нибудь меньшинства? Женщину, негра, голубого? У них ведь даже анекдоты на эту тему есть!
      
      Ну, это только если уволить его одного, да и то - ему в суде придётся доказывать, что именно из-за этого уволили! А если за ворота одновременно вылетели пять человек, из которых хотя бы один ни под какую из категорий не подходит - без проблем!
      
      >Даже если есть другие вакансии и тебя легко на них возьмут - все равно постоянно переходить с одной работы на другую тяжелее, чем работать на одном месте. Все равно ты будешь тратить какое-то время на поиски работы и собеседования - а денег в это время зарабатывать не будешь, то есть в целом заработаешь меньше, чем если бы у тебя было постоянное место.
      
      Только что вылетевшим с работы у них там пособие по безработице платят, и не такое мизерное, как у нас. Хотя приятного всё равно мало - кто ж спорит? Другое дело, что без этого - ещё хуже получается.
      
      >Естественно! Но и разрешать полностью распоряжаться своей жизнью слишком рискованно. Может выйти так, как ты говоришь - те, кому плохо, не будут торопиться, а может наоборот - те, кому не особо плохо, тоже потребуют "укольчиков", потому что не захотят бороться за лучшую жизнь.
      
      А разве лучше, когда люди с суицидальными наклонностями и без желания жить существуют в виде алкашей и наркоманов - свою жизнь они всё равно губят, только медленнее, зато сколько вреда успевают принести окружающим!
      
      >Нет, пока вроде нам это удается! Надеюсь, что и дальше так будет :-).
      
      Я тоже - надеюсь!!! :-)))
      
      
      
      
      
    25. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/05 00:15 [ответить]
      Короче, думала я тут о наказаниях для маньяков и прочих подобных убийц и должна признать, что ты прав. Беру свои слова назад.
    24. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/03 02:51 [ответить]
      > > 23.Путятин Александр Юрьевич
      >Если исходить из этого, в мире проблемных детей (у кого в голову неправильная модель семьи заложена) гораздо больше, чем беспроблемных! Все дети из неполных семей, все дети от полигамных (полиандровых) браков, прибавим тех, чьи родители развелись, детей от матерей-одиночек, потомство шведских и прочих "расширенных" семей. Вспомни ещё, что на большинстве формально-моногамных территорий до последнего времени широко распространено снохачество и прочие подобные обычаи (включая сеньориальное право первой ночи)... :-(((
      >
      >И сколько останется беспроблемных? Процентов двадцать если не меньше... :-)))
      
      А оно примерно так и есть :-(.
      Только на всякий случай уточню: если у человека не было нормальной модели семьи, это не значит, что он вообще не сможет сам создать счастливую семью. Речь только о том, что ему это гораздо труднее - придется много и тяжело над собой работать.
      
      >Ну, почему - случай редкий, конечно! Но такие индивидуумы тоже иногда встречаются... :-)))
      
      Ага, только у них, как назло, оказываются другие недостатки! :-(((((
      
      >А то они сейчас ни мирятся с тем, что их любимые люди то же самое делают на незаконных основаниях? Фактически не изменится ничего, просто узаконится то, что и без того происходит... :-)))
      
      Понимаешь, сейчас мы хотя бы знаем, что это неправильно. А если людям в головы будет вбиваться, что любое количество партнеров - нормально, большинство из них будут и сами в это верить. Но при этом подсознательно чувствовать, что что-то не так, потому что желание иметь единственого мужчину или женщину тоже никуда не денется. В итоге получим невротиков, которые сами не знают, от чего же им плохо, и чувствуют себя виноватыми за то, что ревнуют своего любимого к другим супругам.
      
      >А про однополые "так называемо браки" - у меня несколько иное мнение. Их лучше напрямую не разрешать, пусть оно называется социальным партнёрством. И чтобы по части взаимного наследования имущества было то же, что и при браке, а всё что связано с усыновлением и воспитанием детей - на фиг. Чтобы граждане свою социальную среду и стереотипы поведения в следующих поколениях не воспроизводили!
      
      Правильно! Они тоже навязывают детям неправильную семейную модель. Еще более извращенную, чем разнополая семья, где много жен или мужей. Но это не значит, что разнополая "многопартнерная" семья совсем не вредна для детей.
      
      >Дык, я и не считаю! Более того, твой компас мне глубоко симпатичен... :-)))
      >
      >Только я предпочитаю свой собственный способ навигации... :-)))
      
      Это я понимаю :-).
      
      >Ну-ну, что ты?! Я вовсе ТАК не думаю...
      
      Но ты вроде бы прямым текстом это написал.
      
      >Не отрицаю! Нужны! Но с моей точки зрения - должно их быть относительно немного, зато - чтобы уж соблюдались они некоснительно!
      
      Да, это был бы идеальный вариант. И вообще-то в христианстве как раз всего один основной закон - "Не делай другому..." и далее по тексту :-).
      
      >Ага! И это далеко не единственный случай, когда законодательно закреплённые привилегии на практике оборачиваются дискриминацией... :-(((
      
      Да, это вообще частое явление :-(. Но перегибать палку с привилегиями и дискриминацией нельзя ни в какую сторону. Когда человека не могу уволить, как бы жутко он ни работал, и когда его могут уволить без причины - это одинаково плохо.
      Кстати, а разве в США так уж легко выгнать с работы представителя какого-нибудь меньшинства? Женщину, негра, голубого? У них ведь даже анекдоты на эту тему есть!
      
      >Если я смогу без проблем устроиться на другую работу, потому что она ЕСТЬ - то проблем у меня и не будет! :-)))
      
      Даже если есть другие вакансии и тебя легко на них возьмут - все равно постоянно переходить с одной работы на другую тяжелее, чем работать на одном месте. Все равно ты будешь тратить какое-то время на поиски работы и собеседования - а денег в это время зарабатывать не будешь, то есть в целом заработаешь меньше, чем если бы у тебя было постоянное место.
      
      >Думаю, что (когда речь идёт о человеческой жизни) стоит задействовать все возможности... :-)))
      
      Естественно! Но и разрешать полностью распоряжаться своей жизнью слишком рискованно. Может выйти так, как ты говоришь - те, кому плохо, не будут торопиться, а может наоборот - те, кому не особо плохо, тоже потребуют "укольчиков", потому что не захотят бороться за лучшую жизнь.
      
      >А надо ли? Так ли велики наши идеологические различия, чтобы мы не смогли договориться... :-)))
      
      Нет, пока вроде нам это удается! Надеюсь, что и дальше так будет :-).
      
      >Меня снова раскусили... :-(((((
      
      Ну, я-то тебя тоже хорошо знаю! ;-)
    23. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/02 21:48 [ответить]
      > > 22.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ты можешь не знать, как у них обстоят дела внутри семьи - это обычно не видно со стороны даже близким друзьям и родственникам, которые живут отдельно. Но что модель семьи закладывается в детстве и очень сильно влияет на то, как у человека потом сложится личная жизнь, факт уже доказанный. Если в семье не один папа и одна мама, а как-то по-другому (хоть лишние родители, хоть недостаток одного из них), трудности ребенку во взрослой жизни обеспечены :-(.
      
      Если исходить из этого, в мире проблемных детей (у кого в голову неправильная модель семьи заложена) гораздо больше, чем беспроблемных! Все дети из неполных семей, все дети от полигамных (полиандровых) браков, прибавим тех, чьи родители развелись, детей от матерей-одиночек, потомство шведских и прочих "расширенных" семей. Вспомни ещё, что на большинстве формально-моногамных территорий до последнего времени широко распространено снохачество и прочие подобные обычаи (включая сеньориальное право первой ночи)... :-(((
      
      И сколько останется беспроблемных? Процентов двадцать если не меньше... :-)))
      
      >Ага, требую прям невозможного - одного мужчину, которому не нужны были бы другие женщины, кроме меня! :-(
      
      Ну, почему - случай редкий, конечно! Но такие индивидуумы тоже иногда встречаются... :-)))
      
      >Последствия будут примерно как в моем "дуэльном" рассказе :-(. Плюс тогда придется разрешать и однополые союзы - формально-то они уже точно ничем не хуже. В итоге получим большинство людей, живущих с кем попало, со всеми вытекающими из этой ситуации последствиями. И среди них - кучу несчастных людей, которые будут вынуждены мириться с тем, что их любимый человек спит с кем попало, да еще и на законных основаниях.
      
      А то они сейчас ни мирятся с тем, что их любимые люди то же самое делают на незаконных основаниях? Фактически не изменится ничего, просто узаконится то, что и без того происходит... :-)))
      
      А про однополые "так называемо браки" - у меня несколько иное мнение. Их лучше напрямую не разрешать, пусть оно называется социальным партнёрством. И чтобы по части взаимного наследования имущества было то же, что и при браке, а всё что связано с усыновлением и воспитанием детей - на фиг. Чтобы граждане свою социальную среду и стереотипы поведения в следующих поколениях не воспроизводили!
      
      >Разумеется. Он даже имеет право, как ты, бродить без компаса вообще ;-). Только это не повод считать тех, кто выбрал себе компас, несамостоятельными.
      
      Дык, я и не считаю! Более того, твой компас мне глубоко симпатичен... :-)))
      
      Только я предпочитаю свой собственный способ навигации... :-)))
      
      >Как у тупым скотинам, которым нужен надсмотрщик.
      
      Ну-ну, что ты?! Я вовсе ТАК не думаю...
      
      >Но ты же не отрицаешь, что хотя бы какие-то законы и правила людям нужны? Без них большинство скатится во вседозволенность, и от этого пострадают и те, кто своей свободой не злоупотребляет.
      
      Не отрицаю! Нужны! Но с моей точки зрения - должно их быть относительно немного, зато - чтобы уж соблюдались они некоснительно!
      
      >Это из-за того, что в Европе более неохотно берут новых людей на работу, так как боятся, что в случае чего их будет не уволить?
      
      Ага! И это далеко не единственный случай, когда законодательно закреплённые привилегии на практике оборачиваются дискриминацией... :-(((
      
      >ОК, логика в этом есть. Но получается, что для тебя интересы общества в целом полностью важнее интересов конкретного человека. А между этими двумя понятиями тоже должен соблюдаться баланс. Тебе бы вряд ли понравилось, если бы тебя вышвырнул с работы начальник-самодур, потому что ты ему вдруг чем-то не понравился - думаю, если такое случится, ты не будешь думать: "Зато у нас нет проблем с безработицей!"
      
      Если я смогу без проблем устроиться на другую работу, потому что она ЕСТЬ - то проблем у меня и не будет! :-)))
      
      >А с самоубийцами - может, все-таки, надо думать не о том, что это надо разрешить, а о том, как сделать так, чтобы люди не считали тяжелые ситуации безвыходными?
      
      Думаю, что (когда речь идёт о человеческой жизни) стоит задействовать все возможности... :-)))
      
      >Так ругаться-то будем не из-за дележки мужчин или женщин, а по идеологическим соображениям! ;-)
      
      А надо ли? Так ли велики наши идеологические различия, чтобы мы не смогли договориться... :-)))
      
      >Либо на самом деле ты тоже с нами, но не хочешь этого признать ;-).
      
      Меня снова раскусили... :-(((((
      
    22. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/02 19:25 [ответить]
      > > 21.Путятин Александр Юрьевич
      >Ну, убийцы (если верить Достоевскому) тоже иногда жутко мучаются...
      
      Даже если так, кроме них обычно мучается еще куда народу (близкие убитого), так что наказание тут должно быть сильнее.
      
      >В принципе - логично!
      
      В общем, да.
      
      >Так мы договоримся до того, что капитан корабля, утопивший баржу с зерном - тоже виновен в убийстве, причём в убийстве зверском и массовом! Ведь в мире теперь умрёт от голода на несколько десятков человек больше!!!
      
      Тут неизвестно, умрут они или им просто поголодать придется. Хотя если капитан утопил эту баржу специально, он вообще-то тоже пойдет под суд, только по другой статье.
      
      >Насколько я знаю - да! Там не всё идеально, конечно. Но не хуже, чем у остальных... :-)))
      
      Ты можешь не знать, как у них обстоят дела внутри семьи - это обычно не видно со стороны даже близким друзьям и родственникам, которые живут отдельно. Но что модель семьи закладывается в детстве и очень сильно влияет на то, как у человека потом сложится личная жизнь, факт уже доказанный. Если в семье не один папа и одна мама, а как-то по-другому (хоть лишние родители, хоть недостаток одного из них), трудности ребенку во взрослой жизни обеспечены :-(.
      
      >На вас, девушка, не угодишь!
      
      Ага, требую прям невозможного - одного мужчину, которому не нужны были бы другие женщины, кроме меня! :-(
      
      >А я бы юридически разрешил любые варианты разнополых браков, и пусть люди сами разбираются, как им удобнее и приятнее... :-)))
      
      Последствия будут примерно как в моем "дуэльном" рассказе :-(. Плюс тогда придется разрешать и однополые союзы - формально-то они уже точно ничем не хуже. В итоге получим большинство людей, живущих с кем попало, со всеми вытекающими из этой ситуации последствиями. И среди них - кучу несчастных людей, которые будут вынуждены мириться с тем, что их любимый человек спит с кем попало, да еще и на законных основаниях.
      
      >Тогда он имеет право выбрать компас той конструкции, которой доверяет больше... :-)))
      
      Разумеется. Он даже имеет право, как ты, бродить без компаса вообще ;-). Только это не повод считать тех, кто выбрал себе компас, несамостоятельными.
      
      >ТАК - это как?
      
      Как у тупым скотинам, которым нужен надсмотрщик.
      
      >Ты (как мне кажется) действительно сторонник строгой регламентации некоторых сторон жизни. С моей точки зрения это - не хорошо и не плохо. Но сам я считаю, что человека удобнее и выгоднее регламентировать по минимуму, оставляя ему максимально возможное количество степеней свободы... :-)))
      
      Но ты же не отрицаешь, что хотя бы какие-то законы и правила людям нужны? Без них большинство скатится во вседозволенность, и от этого пострадают и те, кто своей свободой не злоупотребляет.
      
      >Они не молчат! А логика примерно такая: статистика отмечает, что в Европе при оживлении экономики безработица сокращается гораздо медленнее, чем в Штатах! А знаешь, почему? Уволить человека в Америке можно без объяснения причин. Вот и получается, что бОльшая защита интересов работника оборачивается для него не самой выгодной стороной! То же самое, кстати и с занятостью женщин, имеющих малолетних детей! И с людьми предпенсионного возраста...
      
      Это из-за того, что в Европе более неохотно берут новых людей на работу, так как боятся, что в случае чего их будет не уволить?
      
      >Вот и думаю я: а сколько человек из совершивших удачное самоубийство, отказались бы от него на какое-то время (в перспективе - навсегда), если бы знали, что общество (когда ситуация с точки зрения человека станет по настоящему безвыходной) не станет мешать им в этом деле?
      
      ОК, логика в этом есть. Но получается, что для тебя интересы общества в целом полностью важнее интересов конкретного человека. А между этими двумя понятиями тоже должен соблюдаться баланс. Тебе бы вряд ли понравилось, если бы тебя вышвырнул с работы начальник-самодур, потому что ты ему вдруг чем-то не понравился - думаю, если такое случится, ты не будешь думать: "Зато у нас нет проблем с безработицей!"
      А с самоубийцами - может, все-таки, надо думать не о том, что это надо разрешить, а о том, как сделать так, чтобы люди не считали тяжелые ситуации безвыходными?
      
      >Думаешь? А что нам делить-то? Меня мужчины в сексуальном плане не интересуют; так же, как тебя - женщины... :-)))
      
      Так ругаться-то будем не из-за дележки мужчин или женщин, а по идеологическим соображениям! ;-)
      
      >А-а-а... Значит, опять я в гордом одиночестве... :-))))
      
      Либо на самом деле ты тоже с нами, но не хочешь этого признать ;-).
    21. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/02 16:31 [ответить]
      > > 20.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Если бы распространялось, это вообще маразм был бы, потому что в этом случае человек и так уже наказан по полной программе.
      
      Ну, убийцы (если верить Достоевскому) тоже иногда жутко мучаются...
      
      >Кстати, за неудавшееся самоубийство формально сажают в Израиле. Правда, на деле с такими обращаются не как с заключенными, а как с пациентами в психушке.
      
      В принципе - логично!
      
      >А причем тут _взгляды_? Я тебе говорю математический факт: для общества и убийство, и самоубийство - это минус один человек. Разные взгляды могут быть о том, хорошо это или плохо, но не о том, что это _одинаковые_ потери.
      
      Так мы договоримся до того, что капитан корабля, утопивший баржу с зерном - тоже виновен в убийстве, причём в убийстве зверском и массовом! Ведь в мире теперь умрёт от голода на несколько десятков человек больше!!!
      
      >А удалось ли потом этим твоим одноклассникам создать нормальные счастливые семьи? :-(
      
      Насколько я знаю - да! Там не всё идеально, конечно. Но не хуже, чем у остальных... :-)))
      
      >Да, посмотреть на их кислые рожи, а еще на не менее кислые лики борчих за равноправие мне бы тоже хотелось! :-)))))) Но полиандровые (так правильно?) семьи - это на порядок более жестоко по отношению к женщине, чем полигамные :-((((((((. Так что тут никакого равенства не получится :-(.
      
      На вас, девушка, не угодишь! А я бы юридически разрешил любые варианты разнополых браков, и пусть люди сами разбираются, как им удобнее и приятнее... :-)))
      
      >Не-а, человек - это путешественник, нуждающийся в компасе.
      
      Тогда он имеет право выбрать компас той конструкции, которой доверяет больше... :-)))
      
      >А вообще, ты со мной знаком полтора года, читал почти все мои опусы, знаешь обо мне очень многое - неужели ты действительно думаешь, что я ТАК отношусь к людям? О_о
      
      ТАК - это как? Ты (как мне кажется) действительно сторонник строгой регламентации некоторых сторон жизни. С моей точки зрения это - не хорошо и не плохо. Но сам я считаю, что человека удобнее и выгоднее регламентировать по минимуму, оставляя ему максимально возможное количество степеней свободы... :-)))
      
      >Если честно - не понимаю. Ты крайне сильная личность и ты не эгоист. Но почему-то в этом вопросе оба эти качества в тебе молчат и не возмущаются :-(.
      
      Они не молчат! А логика примерно такая: статистика отмечает, что в Европе при оживлении экономики безработица сокращается гораздо медленнее, чем в Штатах! А знаешь, почему? Уволить человека в Америке можно без объяснения причин. Вот и получается, что бОльшая защита интересов работника оборачивается для него не самой выгодной стороной! То же самое, кстати и с занятостью женщин, имеющих малолетних детей! И с людьми предпенсионного возраста...
      
      Вот и думаю я: а сколько человек из совершивших удачное самоубийство, отказались бы от него на какое-то время (в перспективе - навсегда), если бы знали, что общество (когда ситуация с точки зрения человека станет по настоящему безвыходной) не станет мешать им в этом деле?
      
      Ведь, если верить некоторым исследованиям, примерно половина неудавшихся самоубийств носят откровенно превентивный характер (человек боится, что потом, когда станет ещё хуже, у него возможности покончить с собой уже не будет)...
      
      >Тоже ведь разругаемся! :-(
      
      Думаешь? А что нам делить-то? Меня мужчины в сексуальном плане не интересуют; так же, как тебя - женщины... :-)))
      
      >Именно это и удивляет - такой резкий переход О_о.
      
      Дык... Чего не сделаешь, чтобы под сокращение не попасть!!!
      
      >Ниче не знаю, у меня все "в пределах нормы"! :-))))))))
      
      А-а-а... Значит, опять я в гордом одиночестве... :-))))
      
    20. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/02 13:53 [ответить]
      > > 19.Путятин Александр Юрьевич
      >Почему же? В случае неудавшегося убийства человека могут посадить по статьям: "Покушение на убийство", "Нанесение вреда здоровью" и т.д. На самоубийства - все эти моменты не распространяются...
      
      Если бы распространялось, это вообще маразм был бы, потому что в этом случае человек и так уже наказан по полной программе.
      
      Кстати, за неудавшееся самоубийство формально сажают в Израиле. Правда, на деле с такими обращаются не как с заключенными, а как с пациентами в психушке.
      
      >Точно - ОБЩЕчеловеческой?! Странно? Потому как, лично у меня совсем другие взгляды на эту проблему - и что?
      
      А причем тут _взгляды_? Я тебе говорю математический факт: для общества и убийство, и самоубийство - это минус один человек. Разные взгляды могут быть о том, хорошо это или плохо, но не о том, что это _одинаковые_ потери.
      
      >Таня, ты забываешь, что я родился и вырос в местах, где та самая полигамия имелась даже в советское время (когда формально была подсудна), хотя и не афишировалась. Для меня было естественно, что у некоторых из моих одноклассников и друзей не одна мама, а две или три.
      
      А удалось ли потом этим твоим одноклассникам создать нормальные счастливые семьи? :-(
      
      >В большинстве случаев - да, но бывают и исключения. Другое дело, что если уж (ИМХО) разрешать полигамию, то тогда уж вместе с полиандрией - для полного равноправия и равновесия (очень уж хочется посмотреть на кислые рожи сторонников гарема)... :-))))
      
      Да, посмотреть на их кислые рожи, а еще на не менее кислые лики борчих за равноправие мне бы тоже хотелось! :-)))))) Но полиандровые (так правильно?) семьи - это на порядок более жестоко по отношению к женщине, чем полигамные :-((((((((. Так что тут никакого равенства не получится :-(.
      
      >Ага, человек - как ограниченно дееспособная скотина, нуждающаяся в поводыре и пастыре...
      
      Не-а, человек - это путешественник, нуждающийся в компасе.
      А вообще, ты со мной знаком полтора года, читал почти все мои опусы, знаешь обо мне очень многое - неужели ты действительно думаешь, что я ТАК отношусь к людям? О_о
      
      >Теория частной собсвенности предполагает свободное распоряжение каждого тем, что ему принадлежит. Если душа - моя собственная, что хочу с ней, то и делаю! То же - и с собственной жизнью... :-)))
      
      Теория частной собственности - это тоже взгляды "отдельной группы людей". ;-)
      
      >Да, наверное... Предлагаю закрыть тему допустимости самоубийств и эфтаназии - суть и значимость твоих аргументов мне понятны. Но от своей точки зрения отказаться не готов, и ты (в свою очередь) понимаешь - почему.
      
      Если честно - не понимаю. Ты крайне сильная личность и ты не эгоист. Но почему-то в этом вопросе оба эти качества в тебе молчат и не возмущаются :-(.
      
      >Давай лучше не полигамии сосредоточимся: тема - волнующая и благодатная, в чём-то даже - фривольная, что для меня тоже - немаловажно... :-))))
      
      Тоже ведь разругаемся! :-(
      
      >Ага, через несколько лет за невзначай сказанное неудачное слово - уже легко можно было "червонец" отхватить... :-(((
      
      Именно это и удивляет - такой резкий переход О_о.
      
      >Что есть - нормальные цели? Для подавляющего большинства людей это - материальное благополучие и НИЧЕГО БОЛЬШЕ...
      
      Это тоже "мнение отдельной группы" :-)))).
      Но вообще, даже просто материального благополучия, по-моему, проще добиться "классическим" путем (сделать карьеру в какой-нибудь прибыльной области), чем провернуть такую комбинацию с отъездом за границу, посадкой в тюрьму и последующей реабилитацией.
      
      >Мы с тобой ненормальные! МЫ :-))))
      
      Ниче не знаю, у меня все "в пределах нормы"! :-))))))))
    19. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/02 10:23 [ответить]
      > > 18.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ну да, поскольку наказывать уже некого :-(.
      
      Почему же? В случае неудавшегося убийства человека могут посадить по статьям: "Покушение на убийство", "Нанесение вреда здоровью" и т.д. На самоубийства - все эти моменты не распространяются...
      
      >Нет, ты меня не понял! В обществе самоубийство может не осуждаться, и вообще приветствоваться (как в Японии), но при этом самоубийца все равно будет лишать это общество одного из его членов. То есть, это преступление не с точки зрения принятых в обществе взглядов, а с "общечеловеческой" точки зрения. Не люблю это слово, но по-другому тут не скажешь.
      
      Точно - ОБЩЕчеловеческой?! Странно? Потому как, лично у меня совсем другие взгляды на эту проблему - и что? Как же так: может ли взгляд быть "общечеловеческим" если кто-то из людей думает по другому? А если таких - не один, а 5%, 10%, 15%? Кто-то когда-то проводил всемирный референдум по вопросу допустимости самоубийств? Я претензии отдельных конфессий, групп населения или союзов государств на мировую гегемонию - не признаЮ, уж извини... :-))))
      
      
      >А полигамия, по-твоему, естественна? Только не торопись с ответом ;-). Я понимаю, что первая мысль у любого мужчины будет "ДА!!!" :-).
      
      Как там у Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух..."
      
      Таня, ты забываешь, что я родился и вырос в местах, где та самая полигамия имелась даже в советское время (когда формально была подсудна), хотя и не афишировалась. Для меня было естественно, что у некоторых из моих одноклассников и друзей не одна мама, а две или три.
      
      >Но сейчас в большинстве мусульманских стран у мужчин очень редко бывает даже две жены, а три или четыре - это вообще единичные случаи. Потому что на самом деле семья, где больше одного мужчины и одной женщины, не может быть гармоничной.
      
      В большинстве случаев - да, но бывают и исключения. Другое дело, что если уж (ИМХО) разрешать полигамию, то тогда уж вместе с полиандрией - для полного равноправия и равновесия (очень уж хочется посмотреть на кислые рожи сторонников гарема)... :-))))
      
      >Не повод. Но если владелец квартиры, например, возьмет и переоформит ее на кого-то другого, в результате чего он и его семья окажутся на улице, такой поступок точно вызовет осуждение. Уж наверное, ты тоже скажешь, что он не имел права (морального) так делать! Вот и с жизнью примерно так же. И, кстати, право распоряжаться ею в смысле выбора профессии, места жительства, спутника жизни и всего прочего, у человека никто не отбирает, даже вредные христиане :-).
      
      Ага, человек - как ограниченно дееспособная скотина, нуждающаяся в поводыре и пастыре... Очень популярная точка зрения в среде чиновников и жрецов - всех тех, кто априори будет при такой системе с кнутом, а не под плетью... :-(((
      
      >Вообще-то не совсем так. Душа принадлежит самому человеку, он может ею распоряжаться, как угодно. Но, как и в случае с распоряжением своей квартирой, последствия у разных вариантов распоряжения тоже будут разными.
      
      Теория частной собсвенности предполагает свободное распоряжение каждого тем, что ему принадлежит. Если душа - моя собственная, что хочу с ней, то и делаю! То же - и с собственной жизнью... :-)))
      
      >Впрочем, углубляться нам, наверное, в это не стоит :-).
      
      Да, наверное... Предлагаю закрыть тему допустимости самоубийств и эфтаназии - суть и значимость твоих аргументов мне понятны. Но от своей точки зрения отказаться не готов, и ты (в свою очередь) понимаешь - почему.
      
      Давай лучше не полигамии сосредоточимся: тема - волнующая и благодатная, в чём-то даже - фривольная, что для меня тоже - немаловажно... :-))))
      
      >Надо же, никогда бы не подумала! О_о
      
      Ага, через несколько лет за невзначай сказанное неудачное слово - уже легко можно было "червонец" отхватить... :-(((
      
      >М-да, их бы энергию, которой для таких авантюр надо явно очень много, да на нормальные цели!.. :-(
      
      Что есть - нормальные цели? Для подавляющего большинства людей это - материальное благополучие и НИЧЕГО БОЛЬШЕ...
      
      Мы с тобой ненормальные! МЫ :-))))
      
    18. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/01 17:57 [ответить]
      > > 17.Путятин Александр Юрьевич
      >Это просто кара небесная компенсирует пробелы в законодательстве - там-то самоубийство, в отличие от убийства, ненаказуемо...
      
      Ну да, поскольку наказывать уже некого :-(.
      
      >Ты писала о точке зрения того общества, в основе которого лежит христианская мораль! В Древней Греции, Древнем Риме, в сотнях других цивилизованных сообществ - отношение к самоубийству было существенно иным!
      
      Нет, ты меня не понял! В обществе самоубийство может не осуждаться, и вообще приветствоваться (как в Японии), но при этом самоубийца все равно будет лишать это общество одного из его членов. То есть, это преступление не с точки зрения принятых в обществе взглядов, а с "общечеловеческой" точки зрения. Не люблю это слово, но по-другому тут не скажешь.
      
      >Ты неоригинальна - то же самое о своих моральных нормах говорят представители всех религий... :-)))
      
      Говорить-то они могут, но я говорю о том, что сама вижу :-).
      
      >Согласись, что как минимум подавляющее большинство из них - неправы... :-)))
      
      Вот с этим - да, соглашусь!
      
      >Смотря в какой трактовке! Если в золотоордынской (классической татарской), то от норм православия домостроевских времён этот уклад практически ничем (кроме дозволенной полигамии) не отличается... :-)))
      
      А полигамия, по-твоему, естественна? Только не торопись с ответом ;-). Я понимаю, что первая мысль у любого мужчины будет "ДА!!!" :-). Но сейчас в большинстве мусульманских стран у мужчин очень редко бывает даже две жены, а три или четыре - это вообще единичные случаи. Потому что на самом деле семья, где больше одного мужчины и одной женщины, не может быть гармоничной.
      
      >Ну, к "у нас просто свои правила..." наличие собственного мнения отношения не имеет, я же его никому не навязываю, и юридические законы соблюдать не отказываюсь... :-)))
      
      Мне просто сходство в подходах в глаза бросилось :-). А так - собственное мнение, которое человек не навязывает, это прекрасно и замечательно.
      
      >Так ведь и потеряв свою квартиру ты тоже не только себе урон нанесёшь! Это же не повод для лишения тебя права собственности на неё!
      
      Не повод. Но если владелец квартиры, например, возьмет и переоформит ее на кого-то другого, в результате чего он и его семья окажутся на улице, такой поступок точно вызовет осуждение. Уж наверное, ты тоже скажешь, что он не имел права (морального) так делать! Вот и с жизнью примерно так же. И, кстати, право распоряжаться ею в смысле выбора профессии, места жительства, спутника жизни и всего прочего, у человека никто не отбирает, даже вредные христиане :-).
      
      >Я понимаю, что с точки зрения христианина, самоубийство - страшный грех, потому что душа принадлежит Богу,
      
      Вообще-то не совсем так. Душа принадлежит самому человеку, он может ею распоряжаться, как угодно. Но, как и в случае с распоряжением своей квартирой, последствия у разных вариантов распоряжения тоже будут разными.
      Впрочем, углубляться нам, наверное, в это не стоит :-).
      
      > но у нас по закону - церковь отделена от государства!
      
      А кто против этого возражает?
      
      >И сделать - тоже! :-((((
      
      Да, теперь я поняла.
      
      >С нашей точки зрения - микроскопические. За воровство в большинстве случаев давали меньше года, за покушение на убийство (с тем, что убиваемый еле-еле выжил) одному из знакомых дали три года (при том, что стрелял он в секретаря партячейки!)...
      
      Надо же, никогда бы не подумала! О_о
      
      >Всего перечня я не помню, но наши в основном за хулиганство "цеплялись", чтобы в дальнейшем (при переезде в "нормальный" квартал для среднего класса) списывать это на незнание местных законов и обычаев... :-)))
      
      М-да, их бы энергию, которой для таких авантюр надо явно очень много, да на нормальные цели!.. :-(
    17. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/01 16:17 [ответить]
      > > 16.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Как раз с точки зрения христианства (причем не только православия, а любой конфессии), самоубийство - более серьезный грех, чем убийство. То есть, это хуже для самого человека, который совершает эти преступления.
      
      Это просто кара небесная компенсирует пробелы в законодательстве - там-то самоубийство, в отличие от убийства, ненаказуемо...
      
      >А я тебе писала с точки зрения общества: что себя грохнуть, что соседа - мир теряет одного человека.
      
      Ты писала о точке зрения того общества, в основе которого лежит христианская мораль! В Древней Греции, Древнем Риме, в сотнях других цивилизованных сообществ - отношение к самоубийству было существенно иным!
      
      >Мне бы хотелось жить по тем законам, которые естественны для человека. А они, как оказалось, совпадают с христианскими ;-).
      
      Ты неоригинальна - то же самое о своих моральных нормах говорят представители всех религий... :-)))
      
      Согласись, что как минимум подавляющее большинство из них - неправы... :-)))
      
      > Шариат же к нормальным законам точно не относится - он один из самых противоестественных укладов.
      
      Смотря в какой трактовке! Если в золотоордынской (классической татарской), то от норм православия домостроевских времён этот уклад практически ничем (кроме дозволенной полигамии) не отличается... :-)))
      
      >*шепотом* Где-то я такое уже слышала: "У нас просто свои правила..." :-))))))))
      
      Ну, к "у нас просто свои правила..." наличие собственного мнения отношения не имеет, я же его никому не навязываю, и юридические законы соблюдать не отказываюсь... :-)))
      
      >А можно ли сказать, что его жизнь принадлежит полностью только ему? Его близким, если они его потеряют, будет очень плохо - в худшем случае, кто-то из них может это и не пережить. Значит, его жизнь частично принадлежит еще и им. Плюс работа, которую о делает, может быть важна для многих других людей - в этом случае жизнь этого человека еще и к ним имеет отношение. В меньшей степени, чем к близким, но все-таки тоже имеет.
      
      Так ведь и потеряв свою квартиру ты тоже не только себе урон нанесёшь! Это же не повод для лишения тебя права собственности на неё! Я понимаю, что с точки зрения христианина, самоубийство - страшный грех, потому что душа принадлежит Богу, но у нас по закону - церковь отделена от государства!
      
      >Теперь ясно. Про ограничение в действиях я заметила, но не просекла, что он не все может почувствовать и понять.
      
      И сделать - тоже! :-((((
      
      >А тогда сажали на маленькие сроки? О_о
      
      С нашей точки зрения - микроскопические. За воровство в большинстве случаев давали меньше года, за покушение на убийство (с тем, что убиваемый еле-еле выжил) одному из знакомых дали три года (при том, что стрелял он в секретаря партячейки!)...
      
      >Офигеть вообще!!! О_о А по каким статьям они садятся и на сколько примерно лет, ты не знаешь?
      
      Всего перечня я не помню, но наши в основном за хулиганство "цеплялись", чтобы в дальнейшем (при переезде в "нормальный" квартал для среднего класса) списывать это на незнание местных законов и обычаев... :-)))
      
      >Если в тех странах судебная система не менялась, то это может и сейчас продолжаться :-(.
      
      Всё возможно... :-)))
      
    16. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/01 14:26 [ответить]
      > > 15.Путятин Александр Юрьевич
      >Если быть более конкретным, то - с точки зрения православно-христиансткой морали.
      
      Как раз с точки зрения христианства (причем не только православия, а любой конфессии), самоубийство - более серьезный грех, чем убийство. То есть, это хуже для самого человека, который совершает эти преступления. А я тебе писала с точки зрения общества: что себя грохнуть, что соседа - мир теряет одного человека.
      
      >Вот только - её обязательность для тех, кто в Христа не верит, я, уж извини, не признаю. А тебе разве хотелось бы жить по законам шариата? :-)))
      
      Мне бы хотелось жить по тем законам, которые естественны для человека. А они, как оказалось, совпадают с христианскими ;-). Шариат же к нормальным законам точно не относится - он один из самых противоестественных укладов.
      
      >Да, возражения знаю! И понимаю их серьёзность, значимость и обоснованность! Но у меня по этому поводу своя собственная точка зрения:
      
      *шепотом* Где-то я такое уже слышала: "У нас просто свои правила..." :-))))))))
      
      >человек имеет право распоряжаться всем, что принадлежит ему лично, в том числе и своей жизнью. Убивать других он прав не имеет, а вот себя - сколько угодно...
      
      А можно ли сказать, что его жизнь принадлежит полностью только ему? Его близким, если они его потеряют, будет очень плохо - в худшем случае, кто-то из них может это и не пережить. Значит, его жизнь частично принадлежит еще и им. Плюс работа, которую о делает, может быть важна для многих других людей - в этом случае жизнь этого человека еще и к ним имеет отношение. В меньшей степени, чем к близким, но все-таки тоже имеет.
      
      >Нет, с тем, чтобы этим занимались врачи, я не согласен - у них абсолютно другие задачи, прямо противоположные - сохранять и продлевать жизнь...
      >
      >Нельзя в одном человеке совместить две взаимоисключающие функции - у него от такого неизбежно "крышу снесёт"... :-((((((((
      
      Именно так! Вообще, крышу может снести и не у врача, а у большинства нормальных людей, потому что убивать вообще противоестественно, а уж больного и беспомощного - особенно. Но, конечно, тех, кто еще и обязан спасать жизни, это особенно сильно покалечит. А требуют себя убивать безнадежные именно от врачей. Или от своих близких, которых это тоже сильнее всего "добьет", потому что он для них родной и любимый.
      
      >Ага, только его "не особо хорошо" очень узконаправленное, так что риск (при двух ДПСниках в прямой видимости и непосредственной близости от места событий) практически отсутствует.
      
      Хорошо, если так! Просто в рассказе ты пишешь, что когда он погнался за девочкой, то уже не мог себя сдержать, несмотря на то, что его могли увидеть.
      
      >Дык, мицелий же - не Господь Бог (всесильный и всезнающий), а всего лишь мелкий леший... :-))) Его возможности крайне ограничены. Если помнишь, он даже азбукой Морзе долго выскрипывать слова не смог: нитки грибницы - они же не мускулы. То есть, он ВСЁ слышит, немного видит, кое-что чувствует.
      
      Теперь ясно. Про ограничение в действиях я заметила, но не просекла, что он не все может почувствовать и понять.
      
      >В чём-то ты, конечно, права! Но мне показалось возможным избавить девочку от картины хладнокровного убийства...
      
      Но она-то могла и не видеть самого убийства. Хотя, наверное, мицелий не мог этого гарантировать на сто процентов. Тогда, наверное, прав ты :-).
      
      >Нет, это в конце 1920-х годов, мне о тех временах бабушка рассказывала...
      
      А тогда сажали на маленькие сроки? О_о
      
      >Там они не просто в тюрьму садятся, а по строго определённым статьям и на строго определённые сроки. Чтобы попасть под программу помощи и поддержки тем впервые оступившимся заключённым, кто решил исправиться.
      
      Офигеть вообще!!! О_о А по каким статьям они садятся и на сколько примерно лет, ты не знаешь?
      
      >Правда, это всё данные не нынешнего года (им лет восемь примерно)...
      
      Если в тех странах судебная система не менялась, то это может и сейчас продолжаться :-(.
    15. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/01 08:10 [ответить]
      > > 14.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Не стопроцентно одно и то же. Но с юридической точки зрения (если можно так сказать), это одинаковые по тяжести преступления: в обоих случаях ты убиваешь человека.
      
      Если быть более конкретным, то - с точки зрения православно-христиансткой морали. Вот только - её обязательность для тех, кто в Христа не верит, я, уж извини, не признаю. А тебе разве хотелось бы жить по законам шариата? :-)))
      
      >Ну, все мои возражения на этот счет ты уже знаешь :-). В любом случае, ни он сам, ни кто-либо другой, не имеют права решать, нужно ли ему жить. Плюс всегда есть шанс, что он потом образумится и сам жить захочет.
      
      Да, возражения знаю! И понимаю их серьёзность, значимость и обоснованность! Но у меня по этому поводу своя собственная точка зрения: человек имеет право распоряжаться всем, что принадлежит ему лично, в том числе и своей жизнью. Убивать других он прав не имеет, а вот себя - сколько угодно...
      
      >Так те, кто требует эвтаназии часто требуют, чтобы именно врачи их убивали, даже если сами физически это могут - считают, что таким образом, они сами останутся безгрешными. У меня в "Кинозале" такой типчик есть, помнишь?
      
      Нет, с тем, чтобы этим занимались врачи, я не согласен - у них абсолютно другие задачи, прямо противоположные - сохранять и продлевать жизнь...
      
      Нельзя в одном человеке совместить две взаимоисключающие функции - у него от такого неизбежно "крышу снесёт"... :-((((((((
      
      >Так ведь он в тот момент уже не особо хорошо соображает! :-(
      
      Ага, только его "не особо хорошо" очень узконаправленное, так что риск (при двух ДПСниках в прямой видимости и непосредственной близости от места событий) практически отсутствует.
      
      >Ну да. Хочешь сказать, что он не был полностью уверен, чего Кипа хочет?
      
      Дык, мицелий же - не Господь Бог (всесильный и всезнающий), а всего лишь мелкий леший... :-))) Его возможности крайне ограничены. Если помнишь, он даже азбукой Морзе долго выскрипывать слова не смог: нитки грибницы - они же не мускулы. То есть, он ВСЁ слышит, немного видит, кое-что чувствует. Что же касаемо физических данных: может чуть-чуть сместить сухое дерево, в котором проросли грибные нити, может на недолгое время придержать падающее, или уронить сейчас то, что без его участия упало бы только через неделю - и всё!!! А кроме этого - только ум и запахи, которые помогают ему управлять (в ограниченных, опять же, масштабах) некоторыми видами насекомых. Увы... :-(((
      
      >В общем, это, конечно, правильно. Но здесь у тебя уж очень крайний случай, мне кажется.
      
      В чём-то ты, конечно, права! Но мне показалось возможным избавить девочку от картины хладнокровного убийства...
      
      Допускаю, что могу быть неправ. Но вот так....
      
      >А это какие именно годы? Тогда у милиции были всякие планы по раскрываемости? Если да, то они могли не регистрировать дела, где вероятность поймать преступника была невысокой. В итоге по документам получалось, что преступлений стало меньше и большинство из них раскрыты, но в реальности все было совсем иначе :-(.
      
      Нет, это в конце 1920-х годов, мне о тех временах бабушка рассказывала...
      
      >Нет, не знала! То есть, они там садятся в тюрьму, а потом, когда выходят, им какие-то льготы при устройстве на ПМЖ полагаются? О_о
      
      Там они не просто в тюрьму садятся, а по строго определённым статьям и на строго определённые сроки. Чтобы попасть под программу помощи и поддержки тем впервые оступившимся заключённым, кто решил исправиться. В результате в течение года - бесплатно учат язык, получают все подтверждения профобразования или переучиваются на новую специальность, по спецквоте (ещё до окончания срока) получают работу вне зоны, после выхода (в случае хорошего поведения) социальное жильё... :-)))
      
      Ну и ПМЖ - на общих основаниях, что (при наличии жилья и работы) практически означает - автоматом... :-)))
      
      Правда, это всё данные не нынешнего года (им лет восемь примерно)...
      
    14. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/31 18:52 [ответить]
      > > 13.Путятин Александр Юрьевич
      >Да, так и пишу! Но я отличаю два различных понятия: убийство и самоубийство. А для тебя это - одно и то же...
      
      Не стопроцентно одно и то же. Но с юридической точки зрения (если можно так сказать), это одинаковые по тяжести преступления: в обоих случаях ты убиваешь человека.
      
      >Э-э-э... А нужно ли тому "слабаку" жить, если он сам этого не хочет?
      
      Ну, все мои возражения на этот счет ты уже знаешь :-). В любом случае, ни он сам, ни кто-либо другой, не имеют права решать, нужно ли ему жить. Плюс всегда есть шанс, что он потом образумится и сам жить захочет.
      
      > Да, и не о нём речь - он своими ногами ходит, и имеет возможность в деле лишения себя жизни (или подготовки к процессу) обойтись без посторонней помощи.
      
      Так те, кто требует эвтаназии часто требуют, чтобы именно врачи их убивали, даже если сами физически это могут - считают, что таким образом, они сами останутся безгрешными. У меня в "Кинозале" такой типчик есть, помнишь?
      
      >А зачем? Чтобы с гарантией сесть на пожизненное?
      
      Так ведь он в тот момент уже не особо хорошо соображает! :-(
      
      >Да, и по ним догадываться о мыслях, эти эмоции вызвавших... :-)))
      
      Ну да. Хочешь сказать, что он не был полностью уверен, чего Кипа хочет?
      
      >Ты знаешь, я бы - тоже! Но как в реальной жизни, так и в рассказе всегда стараюсь по возможности применять наименее радикальные средства.
      
      В общем, это, конечно, правильно. Но здесь у тебя уж очень крайний случай, мне кажется.
      
      >Вот именно, что - неотвратимого!!!
      
      Ну да, это ключевое слово.
      
      >Эта же самая статистика говорит, что быстре всего в нашей стране сокращалось количество уголовных преступлений в те годы, когда сроки были по современным понятиям "смешные", зато ловили и сажали намного чаще...
      
      А это какие именно годы? Тогда у милиции были всякие планы по раскрываемости? Если да, то они могли не регистрировать дела, где вероятность поймать преступника была невысокой. В итоге по документам получалось, что преступлений стало меньше и большинство из них раскрыты, но в реальности все было совсем иначе :-(.
      
      >А ты в курсе, как в эти страны наши граждане сейчас уезжают работать?
      >
      >Уже целая система выстроилась: "Через тюрьму к счастью..." :-))))))))))))))
      
      Нет, не знала! То есть, они там садятся в тюрьму, а потом, когда выходят, им какие-то льготы при устройстве на ПМЖ полагаются? О_о
    13. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/31 17:02 [ответить]
      > > 12.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Но сделать-то это можно только через убийство. Которое, как ты сам пишешь - "крайняя мера".
      
      Да, так и пишу! Но я отличаю два различных понятия: убийство и самоубийство. А для тебя это - одно и то же...
      
      >Да и понятие нормальной жизни точно не определить. Представь, что какой-нибудь слабак, имеющий такие же проблемы, как у тебя, заявит: "Я так жить не хочу, так что давайте-ка, нарушайте клятву Гиппократа и вкалывайте мне чего-нибудь такого, чтобы долго не мучился!" :-(
      
      Э-э-э... А нужно ли тому "слабаку" жить, если он сам этого не хочет? Да, и не о нём речь - он своими ногами ходит, и имеет возможность в деле лишения себя жизни (или подготовки к процессу) обойтись без посторонней помощи.
      
      >Он вполне мог успеть ее убить - шею сломать, например :-(.
      
      А зачем? Чтобы с гарантией сесть на пожизненное?
      
      >Ну, эмпатия предполагает, что он может ощущать эмоции людей.
      
      Да, и по ним догадываться о мыслях, эти эмоции вызвавших... :-)))
      
      >Где можно обойтись - да. Но мы с тобой, похоже, расходимся в том, когда это возможно, а когда - нет. При таком раскладе, как в рассказе, я бы убийцу точно не осуждала ни в малейшей степени.
      
      Ты знаешь, я бы - тоже! Но как в реальной жизни, так и в рассказе всегда стараюсь по возможности применять наименее радикальные средства.
      
      >Большинство - конечно не побежит! Но такие, кто побежит, хотя не делал этого, пока боялся наказания, тоже будут. Это не значит, что у всех есть стремление к преступлению - разумеется, не у всех. Но у некоторых есть, и для них нужен сдерживающий фактор в виде неотвратимого наказания.
      
      Вот именно, что - неотвратимого!!!
      
      >Есть же статистика, что преступность ниже в тех странах, где сложнее избежать наказания, даже если само наказание не очень суровое.
      
      Эта же самая статистика говорит, что быстре всего в нашей стране сокращалось количество уголовных преступлений в те годы, когда сроки были по современным понятиям "смешные", зато ловили и сажали намного чаще...
      
      Правда, правоохранительная система, чтобы сохранить себя-любимую в неизменных размерах, именно в те самые годы и стала переносить тяжесть преследования с уголовных преступлений на политические - но это уже другая проблема... :-)))
      
      >Такие тюрьмы в Америке есть. А вот во многих европейских странах они такие, как я описала. В Швеции, Голландии и прочих "оплотах гуманизма".
      
      А ты в курсе, как в эти страны наши граждане сейчас уезжают работать?
      
      Уже целая система выстроилась: "Через тюрьму к счастью..." :-))))))))))))))
      
      
      
      
      
    12. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/31 15:06 [ответить]
      > > 11.Путятин Александр Юрьевич
      >Не знаю... Мне кажется, что если уж медицина не может помочь сохранить нормальную жизнь, она не должна препятствовать человеку в его желании получить лёгкую смерть...
      
      Но сделать-то это можно только через убийство. Которое, как ты сам пишешь - "крайняя мера".
      Да и понятие нормальной жизни точно не определить. Представь, что какой-нибудь слабак, имеющий такие же проблемы, как у тебя, заявит: "Я так жить не хочу, так что давайте-ка, нарушайте клятву Гиппократа и вкалывайте мне чего-нибудь такого, чтобы долго не мучился!" :-(
      
      >Э-э-э... На глазах у наряда ДПС? Вот так, в двух шагах от их патруля...
      
      Он вполне мог успеть ее убить - шею сломать, например :-(.
      
      >Такой шанс сохраняется, но и здесь леший кое-что полезное сделал - укусы шершней в момент наибольшего возбуждения вполне могут "закрепить" в психике Кипы новый стереотип: "Примешься за старое - будет очень-очень больно!"
      >
      >Сеансы шокотерапии, говорят, иногда бывают полезны при подобных проблемах психики... :-)))
      
      Да, такое бывает! Хотя и неизвестно, как это действует на ненормальных.
      
      >Она осталась сейчас только в правоприменительной практике...
      
      Ага.
      
      >Скорее - догадывается. Ведь не бог же он, на самом деле - обычное разумное существо, с некоторыми эмпатическими способностями, но без всезнаний и всеведения... :-)))
      
      Ну, эмпатия предполагает, что он может ощущать эмоции людей.
      
      >Ну, это всё-таки зависит от того, в какой ситуации убил! Извини, но для меня убийство - мера крайняя, чрезвычайная, и везде, где можно без него обойтись - нежелательная.
      
      Где можно обойтись - да. Но мы с тобой, похоже, расходимся в том, когда это возможно, а когда - нет. При таком раскладе, как в рассказе, я бы убийцу точно не осуждала ни в малейшей степени.
      
      >Эта теория не кажется мне убедительной - в ней постулируется инстинктивное стремление каждого человека к тому, чтобы совершать преступления. А ведь это не так - подавляющее большинство к этому вовсе не стремится. Поверь мне, основная масса мужчин не побежит насиловать десятилетних девочек, даже если завтра объявят, что теперь за это им ничего не будет...
      
      Большинство - конечно не побежит! Но такие, кто побежит, хотя не делал этого, пока боялся наказания, тоже будут. Это не значит, что у всех есть стремление к преступлению - разумеется, не у всех. Но у некоторых есть, и для них нужен сдерживающий фактор в виде неотвратимого наказания.
      Есть же статистика, что преступность ниже в тех странах, где сложнее избежать наказания, даже если само наказание не очень суровое.
      
      >Э-э-э... Сейчас пока ещё куда чаще встречается другая ситуациия - пятьдесят "рыл" в шестиместном каменном мешке, без чистой воды и свежего воздуха...
      >
      >А потом, когда тюремная больница констатирует "естественную" смерть от чего-нибудь хронического, выясняется, что человека арестовали по ошибке... :-(((
      
      Такие тюрьмы в Америке есть. А вот во многих европейских странах они такие, как я описала. В Швеции, Голландии и прочих "оплотах гуманизма".
      
      >Да, но и не камера пыток... По крайней мере - официально!
      
      Да, безусловно.
    11. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/31 08:53 [ответить]
      > > 10.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Это на самом деле только к лучшему - вот честное слово!
      
      Не знаю... Мне кажется, что если уж медицина не может помочь сохранить нормальную жизнь, она не должна препятствовать человеку в его желании получить лёгкую смерть...
      
      >Но он слишком рискует - Кипа мог все-таки догнать ее, выбежав из леса.
      
      Э-э-э... На глазах у наряда ДПС? Вот так, в двух шагах от их патруля...
      
      >Ну и потом у него остается шанс выйти на свободу, к другим девочкам :-(.
      
      Такой шанс сохраняется, но и здесь леший кое-что полезное сделал - укусы шершней в момент наибольшего возбуждения вполне могут "закрепить" в психике Кипы новый стереотип: "Примешься за старое - будет очень-очень больно!"
      
      Сеансы шокотерапии, говорят, иногда бывают полезны при подобных проблемах психики... :-)))
      
      >Как раз сейчас понятия "превышение самообороны" в УК нет.
      
      Да, извини, всё время забываю... :-(
      
      Она осталась сейчас только в правоприменительной практике...
      
      >Так в рассказе "леший" тоже точно знает, для чего Кипа пришел в лес!
      
      Скорее - догадывается. Ведь не бог же он, на самом деле - обычное разумное существо, с некоторыми эмпатическими способностями, но без всезнаний и всеведения... :-)))
      
      >В любом случае - я могу быть неправа в своей "кровожадности" по отношению к преступникам, но я точно не соглашусь, что дружить с тем, кто убил твоего врага, нельзя. Наоборот, НЕ быть ему благодарным в таком случае и играть из себя гнилого гуманиста "Ах, я к нему не подойду, он же убил!" - предательство.
      
      Ну, это всё-таки зависит от того, в какой ситуации убил! Извини, но для меня убийство - мера крайняя, чрезвычайная, и везде, где можно без него обойтись - нежелательная.
      
      >Да тут и психиатром не надо быть. Один оставшийся безнаказанным преступник - это огромный соблазн для других потенциальных преступников, и большинство ему поддаются.
      
      Эта теория не кажется мне убедительной - в ней постулируется инстинктивное стремление каждого человека к тому, чтобы совершать преступления. А ведь это не так - подавляющее большинство к этому вовсе не стремится. Поверь мне, основная масса мужчин не побежит насиловать десятилетних девочек, даже если завтра объявят, что теперь за это им ничего не будет...
      
      >Отдельная камера с телевизором, кормят бесплатно, работать не надо, на выходные отпускают домой, правозащитники вокруг пляшут и сразу реагируют на любую жалобу - по-моему, зарабатывать самому всяко тяделее :-(.
      
      Э-э-э... Сейчас пока ещё куда чаще встречается другая ситуациия - пятьдесят "рыл" в шестиместном каменном мешке, без чистой воды и свежего воздуха...
      
      А потом, когда тюремная больница констатирует "естественную" смерть от чего-нибудь хронического, выясняется, что человека арестовали по ошибке... :-(((
      
      >А тебе не кажется, что ее вообще нафиг не нужно улучшать? Тюрьма - это не дом отдыха.
      
      Да, но и не камера пыток... По крайней мере - официально!
      
      >А ведь точно! Тогда с дебютом тебя на одном из самых крутых СИ-шных конкурсов! :-)
      
      Спасибо!
      
      
    10. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/31 03:38 [ответить]
      > > 9.Путятин Александр Юрьевич
      >Так я и не спорю! Но ведь у него нет такой возможности, даже когда мог бы всё (кроме предварительной подготовки) сделать сам! :-(((
      
      Это на самом деле только к лучшему - вот честное слово!
      
      >Не совсем такая - лес может спасти девочку, не убивая при этом Кипу. Собственно, он именно это и делает... :-)))
      
      Но он слишком рискует - Кипа мог все-таки догнать ее, выбежав из леса. Ну и потом у него остается шанс выйти на свободу, к другим девочкам :-(.
      
      >Сажают за её превышение. Согласен, не всегда справедливо! Но совсем убрать статью о превышении - тоже нельзя, слишком часто в ответ на малейший намёк на угрозу будут убивать всех, кого ни попадя... :-(((
      
      Как раз сейчас понятия "превышение самообороны" в УК нет. Теоретически мы, наконец, поняли, что человек в критической ситуации не может разобраться, реально ему угрожают или какой-нибудь идиот пошутить решил. Практически - пока могут и посадить, если ты оттолкнул нападающего, а он неудачно упал и башкой ударился :-(.
      
      >Тем, что вина вражеского солдата априори не требует доказательств! Он стопроцентно виноват уже потому, что оказался на поле боя...
      
      Так в рассказе "леший" тоже точно знает, для чего Кипа пришел в лес!
      
      >Нет, ещё... Хотя я понимаю твои чувства. Но если дать им юридический ход, живых жертв маньяков мы уже не встретим, потому что - с убийством или без него, наказание - одно... А трупы заявления в милицию (полицию) не пишут, в опознаниях не участвуют и приметы преступников розыскникам не сообщают... :-(((
      
      Да, это самый серьезный аргумент против убийства. Но, опять-таки, в той ситуации, что ты описал, доказывать ничего не надо, "лешему" и так все известно.
      В любом случае - я могу быть неправа в своей "кровожадности" по отношению к преступникам, но я точно не соглашусь, что дружить с тем, кто убил твоего врага, нельзя. Наоборот, НЕ быть ему благодарным в таком случае и играть из себя гнилого гуманиста "Ах, я к нему не подойду, он же убил!" - предательство.
      
      >Идея хорошая! Только как её осуществить?
      
      Ну, в более широком смысле они, в общем, сами это осуществили: он же ходил по улицам их города и мог встретиться с кем-нибудь из их родни.
      
      >Я не настолько силён в психологии и психиатрии, чтобы с тобой спорить...
      
      Да тут и психиатром не надо быть. Один оставшийся безнаказанным преступник - это огромный соблазн для других потенциальных преступников, и большинство ему поддаются.
      
      >Ну, если так рассуждать, есть вероятность и того, с ума сойдёт и начнёт убивать людей кто-нибудь из ныне здоровых (даже я или ты) - какие меры нужно принять на это случай?
      
      Дело в степени вероятности. У Кипы она - стопроцентная. У нас - минимальная.
      
      >Ну, пока что там в тюрьме жизнь хуже, чем там на воле; хотя и лучше, чем на воле у нас... :-)))
      
      Отдельная камера с телевизором, кормят бесплатно, работать не надо, на выходные отпускают домой, правозащитники вокруг пляшут и сразу реагируют на любую жалобу - по-моему, зарабатывать самому всяко тяделее :-(.
      
      >Только то, что нельзя улучшать жизнь одних лишь зэков.
      
      А тебе не кажется, что ее вообще нафиг не нужно улучшать? Тюрьма - это не дом отдыха.
      
      >На воле она должна быть всё-таки лучше, чем в тюрьме!
      
      Странно, что это не очевидная для всех вещь.
      
      >Ну, дык - у тебя опыт! А я на БД впервые... :-(((
      
      А ведь точно! Тогда с дебютом тебя на одном из самых крутых СИ-шных конкурсов! :-)
    9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/30 19:48 [ответить]
      > > 8.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >Ну так ты же помнишь, чем у нас в итоге тот разговор закончился? Не всегда тяжело больной может сделать это сам и не факт, что его самоубийство не сломает жизнь его близким.
      
      Так я и не спорю! Но ведь у него нет такой возможности, даже когда мог бы всё (кроме предварительной подготовки) сделать сам! :-(((
      
      >Так и у тебя в рассказе именно такая ситуация! Милиция ведь могла маньяка и упустить. Ну и про то, что он потом может выйти на свободу, я уже тоже сказала :-(.
      
      Не совсем такая - лес может спасти девочку, не убивая при этом Кипу. Собственно, он именно это и делает... :-)))
      
      >Сейчас да - хотя бы теоретически такая статья есть, хотя на практике за самооборону продолжают сажать :-(.
      
      Сажают за её превышение. Согласен, не всегда справедливо! Но совсем убрать статью о превышении - тоже нельзя, слишком часто в ответ на малейший намёк на угрозу будут убивать всех, кого ни попадя... :-(((
      
      >Ну а в чем принципиальная разница между врагом из чужой страны, который пришел на твою территорию убивать, и преступником из соседнего дома, который собирается сделать то же самое?
      
      Тем, что вина вражеского солдата априори не требует доказательств! Он стопроцентно виноват уже потому, что оказался на поле боя...
      
      >А в рассказе здесь разве не именно этот уровень?
      
      Нет, ещё... Хотя я понимаю твои чувства. Но если дать им юридический ход, живых жертв маньяков мы уже не встретим, потому что - с убийством или без него, наказание - одно... А трупы заявления в милицию (полицию) не пишут, в опознаниях не участвуют и приметы преступников розыскникам не сообщают... :-(((
      
      >Тех, кто его выпускал, надо было поселить с ним в одной квартире. И чтоб не смели там на него даже косо посмотреть - не нарушали его "права гражданина", блин!
      
      Идея хорошая! Только как её осуществить?
      
      >Его просто нельзя было выпускать из клиники изначально. Даже если бы он уже все понимал - такие уроды должны быть изолированы от нормальных навсегда.
      
      Я не настолько силён в психологии и психиатрии, чтобы с тобой спорить...
      
      >Даже если вероятность не очень большая - она есть, и этого уже достаточно.
      
      Ну, если так рассуждать, есть вероятность и того, с ума сойдёт и начнёт убивать людей кто-нибудь из ныне здоровых (даже я или ты) - какие меры нужно принять на это случай?
      
      >Я сильно подозреваю, что и Европа со своими тюрьмами, где жизнь лучше, чем на воле, когда-нибудь доиграется :-(.
      
      Ну, пока что там в тюрьме жизнь хуже, чем там на воле; хотя и лучше, чем на воле у нас... :-)))
      
      >>До тех пор, пока на воле нет евродеревень.
      >
      >А это ты что имеешь в виду?
      
      Только то, что нельзя улучшать жизнь одних лишь зэков. На воле она должна быть всё-таки лучше, чем в тюрьме!
      
      >У меня уже куча всего подготовлена :-).
      
      Ну, дык - у тебя опыт! А я на БД впервые... :-(((
      
    8. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/30 18:31 [ответить]
      > > 7.Путятин Александр Юрьевич
      >Вообще-то я был за ту, которая - разновидность самоубийства, поскольку считаю, что своей собственной жизнью (в отличае от жизни других людей) человек имеет право распоряжаться сам...
      
      Ну так ты же помнишь, чем у нас в итоге тот разговор закончился? Не всегда тяжело больной может сделать это сам и не факт, что его самоубийство не сломает жизнь его близким.
      
      >Если выходов только два - тогда смерть маньяка, бесспорно, предпочтительнее. Здесь я с тобой не спорю!
      
      Так и у тебя в рассказе именно такая ситуация! Милиция ведь могла маньяка и упустить. Ну и про то, что он потом может выйти на свободу, я уже тоже сказала :-(.
      
      >Это же, кстати, предусмотрено и в статье о необходимой самообороне.
      
      Сейчас да - хотя бы теоретически такая статья есть, хотя на практике за самооборону продолжают сажать :-(.
      
      >Война - несколько другой случай. Там противники - солдаты вражеской армии, убивать их (пока они не сложат оружие и не сдадутся в плен) - долг любого военнослужащего.
      
      Ну а в чем принципиальная разница между врагом из чужой страны, который пришел на твою территорию убивать, и преступником из соседнего дома, который собирается сделать то же самое?
      
      >Если УЖЕ достигнут уровень "бешенной собаки" - тогда, конечно, ты права!
      
      А в рассказе здесь разве не именно этот уровень?
      
      >То ли после третьей, то ли после четвёртой жертвы его повязали, обследовали, признали невменяемым, направили на лечение. Года через четыре снова обследовали, признали здоровым - выпустили... А через месяц парень вернулся в клинику и потребовал, чтобы его пустили обратно: "Не могу, - говорит. - Как только перестал пить лекарства, снова на старое потянуло..."
      
      А тебя то, что его в принципе выпустили на свободу, вообще не смущает? Человек, убивший и съевший нескольких людей, получил право жить среди других людей и вообще не понес никакого наказания!
      Тех, кто его выпускал, надо было поселить с ним в одной квартире. И чтоб не смели там на него даже косо посмотреть - не нарушали его "права гражданина", блин!
      
      >Так вот, журналиста одного (через пару лет после того обращения) этот случай заинтересовал, стал он сведения собирать и выяснил любопытные вещи - полгода парень по всем стационарам Казахстана и Средней Азии катался - просил вернуть в клинику, пока он ещё понимает, что людей есть нельзя - нигде не брали. Потом след затерялся... :-(((((
      
      Его просто нельзя было выпускать из клиники изначально. Даже если бы он уже все понимал - такие уроды должны быть изолированы от нормальных навсегда.
      
      >Не очень легко - но да, может... :-((((
      >
      >К сожалению... :-((((
      
      Даже если вероятность не очень большая - она есть, и этого уже достаточно.
      
      >Да, конечно! Преступнику в тюрьме должно быть хуже, чем закнопослушному гражданину на воле, так что евротюрьмы в России - утопия, причём - деструктивная... :-(((
      
      Я сильно подозреваю, что и Европа со своими тюрьмами, где жизнь лучше, чем на воле, когда-нибудь доиграется :-(.
      
      >До тех пор, пока на воле нет евродеревень.
      
      А это ты что имеешь в виду?
      
      >Понял... Пойду готовить боеприпасы... :-))))
      
      У меня уже куча всего подготовлена :-).
    7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/30 16:43 [ответить]
      > > 6.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >А кто мне совсем недавно доказывал, что эвтаназия - не преступление?
      
      Вообще-то я был за ту, которая - разновидность самоубийства, поскольку считаю, что своей собственной жизнью (в отличае от жизни других людей) человек имеет право распоряжаться сам...
      
      >Абсолютно верно, я сама так считаю. Но когда человек защищает чью-то жизнь (в том числе и свою), он не думает о том, дозволено ему убивать или нет. Если он будет в такие моменты рассуждать о гуманизме, он никого не спасет. То есть, строго говоря, он бросит умирать невиновного или позволит убить себя (а это уже почти самоубийство). И что хуже - убить бандита или маньяка или убить невинную жертву? Из двух зол надо выбирать меньшее. И сажать того, кто посчитал жизнь жертвы важнее, чем жизнь маньяка - преступление не меньшее.
      
      Если выходов только два - тогда смерть маньяка, бесспорно, предпочтительнее. Здесь я с тобой не спорю! Это же, кстати, предусмотрено и в статье о необходимой самообороне.
      
      >А что вырастало, например, из детей, которые дружили с ветеранами войны?
      
      Война - несколько другой случай. Там противники - солдаты вражеской армии, убивать их (пока они не сложат оружие и не сдадутся в плен) - долг любого военнослужащего.
      
      >Инвалидов, которые совершали бы преступления, я бы тоже жалеть не стала. А что касается заворотов психики, то бешенную собаку, которая бросается на людей, тоже можно пожалеть - она не виновата в том, что заболела. Но это не значит, что ее можно оставлять в живых :-(.
      
      Если УЖЕ достигнут уровень "бешенной собаки" - тогда, конечно, ты права!
      
      >Если сам захочет лечиться, то да. Но если человек уже не захотел и начал убивать, то "пить боржоми" уже поздно. Эти два момента надо разграничивать: тех, кто заметил у себя такие наклонности и пошел лечиться, надо лечить, а тех, кто уже дал себе волю - изолировать от общества. Но это все в идеале, а на практике полной изоляции пока добиться невозможно - слишком велика вероятность, что маньяка выпустят или он сбежит.
      
      В момент развала Союза, когда волной пошли газетные статьи про маньяков, на всю страну прогремела история одного каннибала. Красивый обаятельный парень-казах знакомился с девушками, некоторое время жил с каждой из них "гражданским (как теперь говорят) браком", а потом - (одну за другой) съедал своих сожительниц... :-(((
      
      То ли после третьей, то ли после четвёртой жертвы его повязали, обследовали, признали невменяемым, направили на лечение. Года через четыре снова обследовали, признали здоровым - выпустили... А через месяц парень вернулся в клинику и потребовал, чтобы его пустили обратно: "Не могу, - говорит. - Как только перестал пить лекарства, снова на старое потянуло..."
      
      Так вот, журналиста одного (через пару лет после того обращения) этот случай заинтересовал, стал он сведения собирать и выяснил любопытные вещи - полгода парень по всем стационарам Казахстана и Средней Азии катался - просил вернуть в клинику, пока он ещё понимает, что людей есть нельзя - нигде не брали. Потом след затерялся... :-(((((
      
      >Да, по всей видимости, так. Но в любом случае это значит, что на сегодняшний день любой маньяк легко может оказаться на свободе.
      
      Не очень легко - но да, может... :-((((
      
      К сожалению... :-((((
      
      >Есть такое, да. И наверное, в идеале систему надо менять. Но в ближайшее время этого точно не произойдет, а преступники есть уже сейчас.
      >А с другой стороны, у преступника не должно быть больше прав, чем у его жертв. И если у нас будут "хорошие" тюрьмы, после которых маньяки будут выходить на свободу и вести добропорядочную жизнь, а их выжившие жертвы в это же время доживать свой век в психушке, то к черту такие гуманные тюрьмы.
      
      Да, конечно! Преступнику в тюрьме должно быть хуже, чем закнопослушному гражданину на воле, так что евротюрьмы в России - утопия, причём - деструктивная... :-(((
      
      До тех пор, пока на воле нет евродеревень.
      
      >Ага, вижу! Будем от них вместе "отстреливаться"! :-)
      
      Понял... Пойду готовить боеприпасы... :-))))
      
    6. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/30 15:07 [ответить]
      > > 5.Путятин Александр Юрьевич
      >И я не считаю это неправильным. Любое убийство человека, ИМХО - преступление.
      
      А кто мне совсем недавно доказывал, что эвтаназия - не преступление?
      
      >Если думать по другому, мы будем непрерывно расширять список дозволенных умертвлений. И скоро, очень скоро... счёт "справедливых" карательных убийств пойдёт уже на миллионы. Потом разговор неизбежно зайдёт и о привентивных ликвидациях... :-(((
      >
      >На горизонте замаячат "светлые" перспективы печей Аушвица.
      
      Абсолютно верно, я сама так считаю. Но когда человек защищает чью-то жизнь (в том числе и свою), он не думает о том, дозволено ему убивать или нет. Если он будет в такие моменты рассуждать о гуманизме, он никого не спасет. То есть, строго говоря, он бросит умирать невиновного или позволит убить себя (а это уже почти самоубийство). И что хуже - убить бандита или маньяка или убить невинную жертву? Из двух зол надо выбирать меньшее. И сажать того, кто посчитал жизнь жертвы важнее, чем жизнь маньяка - преступление не меньшее.
      
      >То что человек в юном возрасте спокойно "перерастает" подобные вещи - я знаю. Вопрос в том, кто из него в таком случае получается... :-(((
      
      А что вырастало, например, из детей, которые дружили с ветеранами войны?
      
      >Но за ней погнался не медведь... Вот интересно, людей с ограниченными физическими возможностями ты жалеешь, а как же с теми, у кого "завороты" психики?
      
      Инвалидов, которые совершали бы преступления, я бы тоже жалеть не стала. А что касается заворотов психики, то бешенную собаку, которая бросается на людей, тоже можно пожалеть - она не виновата в том, что заболела. Но это не значит, что ее можно оставлять в живых :-(.
      
      >Понимаю, что моя точка зрения крайне непопулярна, но тем не менее считаю, что своевременное выявление начинающихся проблем способно исцелить практически каждого, кто "сползает в маньячество". Естественно, при условии, что он сам захочет исцелиться. А загоняя процесс вглубь, мы только множим приносимый маньяками вред, увеличиваем число жертв и утяжеляем последствия.
      
      Если сам захочет лечиться, то да. Но если человек уже не захотел и начал убивать, то "пить боржоми" уже поздно. Эти два момента надо разграничивать: тех, кто заметил у себя такие наклонности и пошел лечиться, надо лечить, а тех, кто уже дал себе волю - изолировать от общества. Но это все в идеале, а на практике полной изоляции пока добиться невозможно - слишком велика вероятность, что маньяка выпустят или он сбежит.
      
      >Исправил, теперь шершни распредлили свои усилия по всему телу... :-)))
      
      Ага, так лучше!
      
      >Таня, их выпускают не поэтому! Маньяки - лучшие стукачи любой зоны. У них, собственно, другого варианта выживания там и нет... :-(
      
      Да, по всей видимости, так. Но в любом случае это значит, что на сегодняшний день любой маньяк легко может оказаться на свободе.
      
      >Вообще-то спор о том, почему у нас в стране так велик процент рецидивной преступности - не утихает уже много лет. Это проблема не одной "узкоспециализированной" категории заключённых, а всей "исправительной системы".
      
      Есть такое, да. И наверное, в идеале систему надо менять. Но в ближайшее время этого точно не произойдет, а преступники есть уже сейчас.
      А с другой стороны, у преступника не должно быть больше прав, чем у его жертв. И если у нас будут "хорошие" тюрьмы, после которых маньяки будут выходить на свободу и вести добропорядочную жизнь, а их выжившие жертвы в это же время доживать свой век в психушке, то к черту такие гуманные тюрьмы.
      
      >Мне тоже - это очень интересно! Нарушать каноны и смотреть, что из этого выйдет - познавательно само по себе, но всегда хочется понимать, получается ли при этом что-то достойное, или откровенный мусор...
      
      Ну да, это всем писателям интересно :-).
      
      >Вопрос - насколько научная... :-)))
      
      На мягкую НФ, мне кажется, потянет :-).
      
      >Уже... В смысле, я полчаса назад выставился под огонь беспощадной БДшной критики... :-)))
      
      Ага, вижу! Будем от них вместе "отстреливаться"! :-)
    5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/30 10:36 [ответить]
      > > 4.Минасян Татьяна Сергеевна
      
      >А что тебя в такой ситуации смущает? Он убил, чтобы ее спасти - что ужасного в том, чтобы дружить со своим спасителем? Да, формально она бы его покрывала, но только потому, что по нашим законам за такое убийство тоже сажают.
      
      И я не считаю это неправильным. Любое убийство человека, ИМХО - преступление. Если думать по другому, мы будем непрерывно расширять список дозволенных умертвлений. И скоро, очень скоро... счёт "справедливых" карательных убийств пойдёт уже на миллионы. Потом разговор неизбежно зайдёт и о привентивных ликвидациях... :-(((
      
      На горизонте замаячат "светлые" перспективы печей Аушвица.
      
      >Сама девочка в таком возрасте ко всему этому тоже нормально бы отнеслась: дети привычны к тому, что в сказках злодеев всегда убивают, причем часто весьма жестоко. Если бы она сама этого не видела, то, скорее всего, смогла бы и это пережить. Правда, у нее потом, в юности, могут начаться заморочки на тему "А ведь мой друг тогда убил, а это же негуманно!" Но и это все можно перерасти, а с таким замечательным другом, скорее всего, она перерастет легко и быстро.
      
      То что человек в юном возрасте спокойно "перерастает" подобные вещи - я знаю. Вопрос в том, кто из него в таком случае получается... :-(((
      
      >В конце концов, если бы за ней погнался медведь, его бы застрелил охотник, и девочка потом подружилась бы с охотником - такая ситуация тебя не коробит? А принципиально она от того, что описано в рассказе, ничем не отличается.
      
      Но за ней погнался не медведь... Вот интересно, людей с ограниченными физическими возможностями ты жалеешь, а как же с теми, у кого "завороты" психики? Понимаю, что моя точка зрения крайне непопулярна, но тем не менее считаю, что своевременное выявление начинающихся проблем способно исцелить практически каждого, кто "сползает в маньячество". Естественно, при условии, что он сам захочет исцелиться. А загоняя процесс вглубь, мы только множим приносимый маньяками вред, увеличиваем число жертв и утяжеляем последствия.
      
      >Вот не знаю. Шершни в задницу - в этом еще и юмористический момент есть, а юмор там, ИМХО, ну совсем не уместен :-(.
      
      Согласен! О юмористическом моменте я не подумал... :-(
      
      Исправил, теперь шершни распредлили свои усилия по всему телу... :-)))
      
      >Очень уж велика вероятность, что его выпустят через пару лет за хорошее поведение по случаю какой-нибудь амнистии :-(. Таких случаев реально много.
      
      Таня, их выпускают не поэтому! Маньяки - лучшие стукачи любой зоны. У них, собственно, другого варианта выживания там и нет... :-(
      
      >То, что на зоне насильники долго не живут - это как раз тоже миф. Придуман еще в перестройку, чтобы народ по этому поводу не слишком переживал. Было бы так, не было бы всех этих многочисленных случаев, когда они выходили на свободу и принимались за старое :-(.
      
      Вообще-то спор о том, почему у нас в стране так велик процент рецидивной преступности - не утихает уже много лет. Это проблема не одной "узкоспециализированной" категории заключённых, а всей "исправительной системы".
      
      >Это да, но спасения главгероини все равно получается по-сказочному чудесным. Хотя чудесные спасения бывают и в реале, так что, в общем, писать о них тоже не наказуемо. Но меня такие сюжеты все-таки сильно смущают - я пока для себя не решила, есть в них что-то неэтичное, или нет.
      >Так что ты мои слова не воспринимай, пожалуйста, как обвинение - я просто пытаюсь разобраться, что мне не нравится.
      
      Мне тоже - это очень интересно! Нарушать каноны и смотреть, что из этого выйдет - познавательно само по себе, но всегда хочется понимать, получается ли при этом что-то достойное, или откровенный мусор...
      
      >Разумная грибница - это точно фантастика.
      
      Вопрос - насколько научная... :-)))
      
      >Ага, встретимся на конкурсных баррикадах! :-)
      
      Уже... В смысле, я полчаса назад выставился под огонь беспощадной БДшной критики... :-)))
      
    4. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/28 03:50 [ответить]
      > > 3.Путятин Александр Юрьевич
      >Я думал над этим! Собственно, упавшее дерево по первоначальной задумке одним из острых суков пропарывало ему спину и пробивало сердце. Но ведь тогда девочке пришлось бы дружить с убийцей. Покрывать его... :-(((
      
      А что тебя в такой ситуации смущает? Он убил, чтобы ее спасти - что ужасного в том, чтобы дружить со своим спасителем? Да, формально она бы его покрывала, но только потому, что по нашим законам за такое убийство тоже сажают.
      Сама девочка в таком возрасте ко всему этому тоже нормально бы отнеслась: дети привычны к тому, что в сказках злодеев всегда убивают, причем часто весьма жестоко. Если бы она сама этого не видела, то, скорее всего, смогла бы и это пережить. Правда, у нее потом, в юности, могут начаться заморочки на тему "А ведь мой друг тогда убил, а это же негуманно!" Но и это все можно перерасти, а с таким замечательным другом, скорее всего, она перерастет легко и быстро.
      В конце концов, если бы за ней погнался медведь, его бы застрелил охотник, и девочка потом подружилась бы с охотником - такая ситуация тебя не коробит? А принципиально она от того, что описано в рассказе, ничем не отличается.
      
      >Шершни в задницу впившиеся, плюс наручники на руках и гарантия долгого тюремного срока - показались мне более подходящим вариантом... ;-)
      
      Вот не знаю. Шершни в задницу - в этом еще и юмористический момент есть, а юмор там, ИМХО, ну совсем не уместен :-(.
      
      >К тому же слухи о том, что дадут годик-другой, не больше - давно уже не соответствуют действительности. Возьми хоть сегодняшнее сообщение РБК:
      >
      >"На Сахалине бывший заместитель прокурора Курильского района Сергей Ермаков осужден на 16 лет лишения свободы за насильственные действия сексуального характера в отношении детей."
      
      Очень уж велика вероятность, что его выпустят через пару лет за хорошее поведение по случаю какой-нибудь амнистии :-(. Таких случаев реально много.
      
      >А Кипа взят с поличным, да ещё и с железобетонными доказательствами сразу по нескольким эпизодам (материалы его собственной видеосъёмки), плюс ДПСники ему уже допстатью намотали - нападение на работника милиции при исполнении им служебных обязанностей. Посчитай сколько выйдет по совокупности. Если этот упырь раньше, чем через двадцать лет из зоны выползет, я очень сильно удивлюсь. А с учётом возраста и статьи паскудной - там его и похоронят...
      
      То, что на зоне насильники долго не живут - это как раз тоже миф. Придуман еще в перестройку, чтобы народ по этому поводу не слишком переживал. Было бы так, не было бы всех этих многочисленных случаев, когда они выходили на свободу и принимались за старое :-(.
      
      >Да я понял, но у меня не совсем сказочный леший... Скорее - околонаучно-обоснованный. :-)))
      
      Это да, но спасения главгероини все равно получается по-сказочному чудесным. Хотя чудесные спасения бывают и в реале, так что, в общем, писать о них тоже не наказуемо. Но меня такие сюжеты все-таки сильно смущают - я пока для себя не решила, есть в них что-то неэтичное, или нет.
      Так что ты мои слова не воспринимай, пожалуйста, как обвинение - я просто пытаюсь разобраться, что мне не нравится.
      
      >Кстати, до сих пор не определился, какой жанр лучше поставить: фантастику или фэнтези...
      
      Разумная грибница - это точно фантастика.
      
      >Да, нет... Наверное, это у меня качество первой версии рассказа ещё недостаточно высокое... :-(
      
      Как раз с качеством тут все в полном порядке :-).
      
      >Спасибо! Тебе тоже - удачи! До встречи на конкурсе... :-))))
      
      Ага, встретимся на конкурсных баррикадах! :-)
    3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/27 16:27 [ответить]
      > > 2.Минасян Татьяна Сергеевна
      >Знаешь, чувства после рассказа довольно противоречивые :-(. Вроде все хорошо закончилось, но понятно же, что маньяку дадут в худшем случае пару лет, а потом он выйдет на свободу и примется за старое. Лучше бы ты его убил, честное слово. Все равно это уже не человек.
      
      Я думал над этим! Собственно, упавшее дерево по первоначальной задумке одним из острых суков пропарывало ему спину и пробивало сердце. Но ведь тогда девочке пришлось бы дружить с убийцей. Покрывать его... :-(((
      
      Шершни в задницу впившиеся, плюс наручники на руках и гарантия долгого тюремного срока - показались мне более подходящим вариантом... ;-)
      
      К тому же слухи о том, что дадут годик-другой, не больше - давно уже не соответствуют действительности. Возьми хоть сегодняшнее сообщение РБК:
      
      "На Сахалине бывший заместитель прокурора Курильского района Сергей Ермаков осужден на 16 лет лишения свободы за насильственные действия сексуального характера в отношении детей."
      
      А Кипа взят с поличным, да ещё и с железобетонными доказательствами сразу по нескольким эпизодам (материалы его собственной видеосъёмки), плюс ДПСники ему уже допстатью намотали - нападение на работника милиции при исполнении им служебных обязанностей. Посчитай сколько выйдет по совокупности. Если этот упырь раньше, чем через двадцать лет из зоны выползет, я очень сильно удивлюсь. А с учётом возраста и статьи паскудной - там его и похоронят...
      
      >И как-то, ИМХО, не сочетается такая тема со сказкой :-(. То есть, разумеется, можно писать и такие сказки, и это неплохо, но мне как-то режет глаз. Я один раз уже критиковала одну сказку про террористов, готовящих взрыв: там тоже все было серьезно, а потом разрешилось сказочным образом при помощи джинна. И в целом вроде нормально все, но вот остается какой-то тяжелый осадок...
      
      Да я понял, но у меня не совсем сказочный леший... Скорее - околонаучно-обоснованный. :-)))
      
      Кстати, до сих пор не определился, какой жанр лучше поставить: фантастику или фэнтези...
      
      >Но, возможно, это мои собственные заморочки.
      
      Да, нет... Наверное, это у меня качество первой версии рассказа ещё недостаточно высокое... :-(
      
      >С литературной точки зрения тут все замечательно. Оригинальная трактовка лешего О_о. Но при этом логичная: грибница же действительно может разрастись под землей на огромной площади.
      
      Спасибо!
      
      >ошибок не заметила, но один момент выглядит коряво:
      >
      >"пения лежащего на дне магнитофона" - чуть раньше говорится о ручье, и создается впечатление, что магнитофон на дне ручья лежал.
      
      Ага, это исправил, буду внимательно перечитывать несколько дней, может ещё что смогу поправить... :-)))
      
      >Удачи на конкурсе! Встретимся там... :-)
      
      Спасибо! Тебе тоже - удачи! До встречи на конкурсе... :-))))
      
      
      
    2. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/05/27 00:34 [ответить]
      Знаешь, чувства после рассказа довольно противоречивые :-(. Вроде все хорошо закончилось, но понятно же, что маньяку дадут в худшем случае пару лет, а потом он выйдет на свободу и примется за старое. Лучше бы ты его убил, честное слово. Все равно это уже не человек.
      И как-то, ИМХО, не сочетается такая тема со сказкой :-(. То есть, разумеется, можно писать и такие сказки, и это неплохо, но мне как-то режет глаз. Я один раз уже критиковала одну сказку про террористов, готовящих взрыв: там тоже все было серьезно, а потом разрешилось сказочным образом при помощи джинна. И в целом вроде нормально все, но вот остается какой-то тяжелый осадок...
      
      Но, возможно, это мои собственные заморочки. С литературной точки зрения тут все замечательно. Оригинальная трактовка лешего О_о. Но при этом логичная: грибница же действительно может разрастись под землей на огромной площади.
      
      ошибок не заметила, но один момент выглядит коряво:
      
      "пения лежащего на дне магнитофона" - чуть раньше говорится о ручье, и создается впечатление, что магнитофон на дне ручья лежал.
      
      Удачи на конкурсе! Встретимся там... :-)
    1. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/05/26 22:20 [ответить]
      В перспективе это готовится на БД-11. Но надо ещё сокращать и править...
      
      Если кто что умное посоветует, буду крайне признателен! :-)))
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"