146. (umrn@mail.ru) 2009/05/13 04:36
[ответить]
>>143.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>140.Алексей Виленович Уморин
>
>>Дело именно в том, что Ф. проговаривается. Его герой пуст, как автор, взгляните в список дел героя:
>
>> "В пятнадцать лет, продутый на ветру
>> Газетных и товарищеских мнений,
>> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
>> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>> Садясь за стол, я чувствовал в себе
>> Святую безоглядную отвагу,
>> И я марал чернилами бумагу,
>> Как будто побеждал ее в борьбе!"
>
>> ...Вот весь он тут. На ладошке: газетный чтец, слушатель трёпа приятелей, характеризующий свои занятия именно так, как они того заслуживают: "марал бумагу"...
>
>Алексей Виленович,
>
>Смотрю на Ваши "доказательства". Смотрю и недоумеваю. В чем же он 'проговаривается' ? Почему же он - 'пуст' ? Из-за того, что говорит о себе, будто его занятие состояло в том , что он 'марал бумагу' ?
>
>Господи! Так ведь здесь перед нами - ирония. Автор - подшучивает над собой. Улыбается, вспоминая свое юношество.
>
>Алексей Виленович, Вы каким-то странным образом, не верите одним словам автора, и в то же время принимаете за чистую монету другие слова, и обрушиваетесь на них со всей безудержностью праведного гнева.
>
>Ну да. Автор выразился о себе, что он 'марал бумагу'. И что здесь такого? Свои поступки человек может квалифицировать как угодно. Это - всего лишь слова. Судить нужно не по словам, а по делам. А дела его таковы, что перед нами - стихотворение. Перед нами - стихотворение человека, возраст которого, как мы узнаем из текста, составляет не менее 38 лет. Этот человек смотрит на себя, пятнадцатилетнего, и называет то, чем он занимался бумагомаранием. Но так ли он относится к своему занятию, как называет ? Он ведь не оставил своего юношеского 'занятия', не так ли? Не отрекся от себя, пятнадцатилетнего? Не проклинает себя самого за впустую потраченное время и за не пойми куда ушедшие силы? Он по-прежнему 'марает бумагу', так как он делал 23 года назад. Значит, он относится к своему занятию - серьезно. И занятие это для него по-прежнему - священнодействие. А слова - это слова. У него в четверостишии видимое противоречие: святая безоглядная отвага, с одной стороны, и бумагомарание, как результат, с другой.
>Вы, Алексей, нашли в этой игре - доказательство авторской пустоты. Для меня здесь - доказательство авторской самоиронии.
>
>Выражение 'марать бумагу' так же можно рассмотреть как метафору 'ученичества'. В этом значении опять же нет никакого негатива. Он 'марал бумагу', точно так же, как 'марает бумагу' первоклассник, обучаясь письму. Я с трудом представляю себе человека, который бы за всю свою жизнь не посадил ни одной кляксы. Который, выражаясь красноречиво, 'не замарал бы бумаги'. 'Марать бумагу' - это не преступление. Звучит, конечно, ужасно. Но не преступление. Творчество - есть 'бумагомарание' по определению. Ибо результат не нисходит из поднебесных высот, готовым к употреблению. Окончательную жизнь обретает не первый, и не второй, и даже не третий вариант. А это значит, что первый, второй и третий варианты - марают бумагу. Таковы издержки. Это сейчас, хвала прогрессу, существуют текстовые редакторы. А ранее люди, по старинке, - марали бумагу. Это второе значение выражения 'марал бумагу', лишенное негатива. Первое - самоирония. Второе - метафора ученичества.
>
>Таким образом, Алексей Виленович, Ваши обвинения в адрес Филатова по большей части проистекают из-за СОБСТВЕННОЙ ИНТРЕПРЕТАЦИИ его стихотворения. А она, интрепретация, может быть неверной. Образно говоря, Вы принимаете безобидную мельницу за заколдованного рыцаря. Вы придумали себе и 'газетного чтеца', и 'слушателя трепа приятелей', и 'ангину, с сопутствующим чаем с малиной'.
>
>Стихотворение о другом. Читаем снова:
>
>"В пятнадцать лет, продутый на ветру
> Газетных и товарищеских мнений,
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>Стихотворение не о том, гений автор или не гений. Мысль автора несколько сложнее. Смотрите. Он говорит (что думал о себе будучи юношей): 'если ОКАЖЕТСЯ, что я не гений, то лучше бы мне и не жить'.
>
>Весьма логичная мысль! Юноша открыл для себя - ЦЕЛЬ ЖИЗНИ. Не много, не мало. Зачем человек рождается ? Чтобы ЧТО-ТО совершить. Чтобы что-то придумать, что-то открыть, что-то изобрести. И вот юноша говорит себе, что 'если ему не удастся ни придумать, ни открыть, ни изобрести, то и жить не за чем'. А придумать, открыть, изобрести - способны ГЕНИИ. Ибо и так уже все придумано, открыто, изобретено. Значит, нужно становится - гением. Вот такая у юноши мысль. И, повторяю, что это построение - весьма логическое.
>
>Теперь о ветре, которым он 'продут'. Разберемся, что за 'ветер газетных и товарищеских мнений'. Это - метафора. На самом деле, ветер - это ветер. Ветер - это физическое явление. Ветер - это стихия. Соединить 'ветер' с 'газетными мнениями' можно весьма условно. Но можно. И 'газетные и товарищеские мнения' могут привести к болезни, так же как ветер приводит к простуде. Итак, автор со своей идеей не находит поддержки в социуме!
>
>И это тоже - весьма логично. Общество не воспринимает отдельного индивидуума, как гения. Обществу гении не нужны. Если уж некий гений (ценой титанических усилий ли, волею случая ли) и впрямь докажет, что он - гений, то тогда и общество вознесет его до небес. А так, будь ты хоть гений, будь хоть самый гениальный из всех гениев, побудь пока на ветру, будешь обществу - ПРОТИВОСТОЯТЬ.
>
>Итак, вечный конфликт - гения и общества. Мнение общества - ты не гений. Мнение газет - ты не гений. Мнение товарищей - ты не гений. А сам о себе чувствуешь - я гений, я докажу! Человек в пятнадцать лет обнаруживает, что он - ОДИНОК. Что его гениальность - нахрен никому не нужна. Ни обществу, ни товарищам. К пятнадцати годам, общество уже обламывает всех товарищей. Если до пятнадцати лет, по неведению своему, ребятенки еще куда-то рвутся, стремятся, то к пятнадцати годам с таким убеждением о себе, что 'я -гений', остаются либо и в самом деле гении, либо идиоты (что, впрочем, одно и тоже). Итак, к прессу общества к пятнадцати годам, добавляется пресс товарищей. И что остается? Святая безоглядная отвага! И вперед - побеждать в борьбе бумагу!
>
>И вот с такой установкой дожил наш герой до 38 лет ('я докажу! а если не докажу, то уж лучше и не жить'). И что изменяется? Понимает ли он теперь, что он 'не гений' ? Понимает ли то, что все другие давно поняли к пятнадцати годам ?
>
>Э-нет. Стихотворение не о том, что человек думал о себе, что гений, а, оказалось, не гений. Стихотворение о том, что человек обнаруживает - НОВЫЙ СМЫСЛ жизни. Смысл жизни - не в том, что 'гений!' и 'докажу!' А в другом.
>
>И в прилипшем к окну листе.
>И в писающей собаке.
>И в знакомом голубе.
>
>Человек не перестают верить в себя.
>Он - приходит к другому МИРОПОНИМАНИЮ.
>
>Доброго всем здоровья!
Андрей Витальевич.
Я, к сожалению, вынужден отказать вашим доводам в объективности.
Существует т.н. "Бритва Оккама". Это метод отсечения допущений. "Бритва", - она и только она, - позволяет существовать науке, она и только она позволяет отличать эмоции от фактов. Пользутесь ею во время работы. Это спор, а не художественный текст.
Я понимаю, очень хочется настоять на своём, защищая любимое, но следует сохранять подобие объективности. Третейских судей тут нет, аплодисменты, в том числе и мои, уже заработаны,
давайте соблюдать условия игры.
Или - давайте не играть.
"Марать бумагу, как метафора... - ?
"Конфликт с обществом... - ?
"Юноша открыл для себя... -?
"Человек приходит к другому миропонима..." - ну, Андрей Вита-альевич :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ну что уж так-то, зачем, зачем? Эмоциональная аргументация, как ход "шахматной доской по башке", унижает обоих спорящих.
Отвечать попунктно без смысла и не стану. Разве только, что "самоирония" - это одно, а кривая ухмылка, которой разбираемый автор грешит, заученно ПО-АКТЁРСКИ полагая ею достичь эффекта,(коего, для большинства, увы, и достигает), - совершенно другое. Иронии здесь нет. Потому что ирония это
"...структурно-экспрессивный принцип различных речевых приёмов, помогающих придавать содержанию своим скрытым контекстом противоположный или идейно-эмоционально обличающий смысл. В частности, в качестве снятия претенциозности или помпезности повествования используется метод самоиронии, позволяющий передать авторское отношение к буквальному описанию сюжетного момента ('Моё лицо, если только оно меня слушалось, выражало сочувствие и понимание', Рекс Стаут). В качестве завуалированной демонстрации негативной позиции применяется метод насмешка ('Сараевское покушение наполнило полицейское управление многочисленными жертвами', Ярослав Гашек), псевдоутверждение используется для разрушения какого-либо атрибута общественного сознания ('Ленин и сейчас живее всех живых, только руками трогать нельзя' Виктор Нюхтилин), а псевдоотрицание для подтверждения действительных истин ('Нет ничего проще, чем бросить курить - лично мне удавалось это проделывать около тридцати раз', Марк Твен). Иронический приём превосходства часто становится доминирующим способом высмеивания героев литературного произведения через внешне нейтральное изложение их характеристик ('Он горделиво ощущал, что двадцать девять месяцев армейской службы ничуть не ослабили его способности попасть впросак' Джозеф Хеллер), а приём иронического снисхождения используется авторами для пессимистической оценки значимости персонажей ('Если художник хочет по настоящему взвинтить цены на свои картины, совет ему могу дать только один: пусть руки на себя наложит', Курт Воннегут). Действенным ироническим способом коротких форм жанра юмора является коннотационная оговорка, рассчитанная на быструю реакцию читателя или зрителя ('Врачи боролись за его жизнь, но он выжил', Михаил Жванецкий.
Более жёсткими, бескомпромиссными формами можно считать сарказм и гротеск."
(Прошу простить длинное цитирование всё той же Википедии, но она тут совпадает с методичками УРГу, и - следует стараться сохранять доказательность довода.)
Или избегайте натяжек, и приведите доводы, логически - то есть НЕ ВЗЛЕТАЯ, НА ШАГ ПО ЗЕМЛЕ объясняющие текст, или я буду вынужден удалиться от спора, констатировав причины невозможности продолжения его.
Умрн.
Доброго...
145. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/13 03:23
[ответить]
>>144.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>141.Эзрас Эли
>
>И ведь и не поспоришь. Ну, не хватает "заряда" и всё тут. Аргумент убийственный в своей неоспоримости. Нет "заряда" и все. "Неплохой малый, но - заряда не чувствую." (при том, что подразумевается, что заряд энтот - есть нечто такое неосязаемо-неуловимое, но до того важное, что вот "нет заряда" - и все).
>
>- Чувствую, что его нет и быть не может.
>- Почему?
>- Потому что, ТАК чувствую!
>
>Впрочем, раз так, то и мой аргумент не хуже: аз, к вашему сведению, заряд чувствую. Моя духовность - духовна настолько, что чувствует заряд наималейший, не говоря уже обо всех других.
>
>Развивайте чувствительность! Развивайте собственную чувствительность! Научайтесь чувствовать малейший духовный заряд! Ибо заряд не вовне, но - внутри!
>
>:))))))))))))))))))))
Уважаемый Андрей Витальевич,
Судя по восклицательным знакам, наш диалог начинает приобретать окраску спора.-)))
Мне кажется , что мы уже вполне понимаем друг друга, хотя и не готовы отступиться от своих взгдядов.
Я хочу поблагодарить Вас за искренний,интересный и не мене важный для меня,(а может и для нас всех) разговор.
С уважением
Эли Эзрас
144. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/12 10:37
[ответить]
>>141.Эзрас Эли
> Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
Интересные рассуждения.
- Чего не хватает?
- Не хватает заряда!
И ведь и не поспоришь. Ну, не хватает "заряда" и всё тут. Аргумент убийственный в своей неоспоримости. Нет "заряда" и все. "Неплохой малый, но - заряда не чувствую." (при том, что подразумевается, что заряд энтот - есть нечто такое неосязаемо-неуловимое, но до того важное, что вот "нет заряда" - и все).
- Чувствую, что его нет и быть не может.
- Почему?
- Потому что, ТАК чувствую!
Впрочем, раз так, то и мой аргумент не хуже: аз, к вашему сведению, заряд чувствую. Моя духовность - духовна настолько, что чувствует заряд наималейший, не говоря уже обо всех других.
Развивайте чувствительность! Развивайте собственную чувствительность! Научайтесь чувствовать малейший духовный заряд! Ибо заряд не вовне, но - внутри!
>Дело именно в том, что Ф. проговаривается. Его герой пуст, как автор, взгляните в список дел героя:
> "В пятнадцать лет, продутый на ветру
> Газетных и товарищеских мнений,
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
> Садясь за стол, я чувствовал в себе
> Святую безоглядную отвагу,
> И я марал чернилами бумагу,
> Как будто побеждал ее в борьбе!"
> ...Вот весь он тут. На ладошке: газетный чтец, слушатель трёпа приятелей, характеризующий свои занятия именно так, как они того заслуживают: "марал бумагу"...
Алексей Виленович,
Смотрю на Ваши "доказательства". Смотрю и недоумеваю. В чем же он 'проговаривается' ? Почему же он - 'пуст' ? Из-за того, что говорит о себе, будто его занятие состояло в том , что он 'марал бумагу' ?
Господи! Так ведь здесь перед нами - ирония. Автор - подшучивает над собой. Улыбается, вспоминая свое юношество.
Алексей Виленович, Вы каким-то странным образом, не верите одним словам автора, и в то же время принимаете за чистую монету другие слова, и обрушиваетесь на них со всей безудержностью праведного гнева.
Ну да. Автор выразился о себе, что он 'марал бумагу'. И что здесь такого? Свои поступки человек может квалифицировать как угодно. Это - всего лишь слова. Судить нужно не по словам, а по делам. А дела его таковы, что перед нами - стихотворение. Перед нами - стихотворение человека, возраст которого, как мы узнаем из текста, составляет не менее 38 лет. Этот человек смотрит на себя, пятнадцатилетнего, и называет то, чем он занимался бумагомаранием. Но так ли он относится к своему занятию, как называет ? Он ведь не оставил своего юношеского 'занятия', не так ли? Не отрекся от себя, пятнадцатилетнего? Не проклинает себя самого за впустую потраченное время и за не пойми куда ушедшие силы? Он по-прежнему 'марает бумагу', так как он делал 23 года назад. Значит, он относится к своему занятию - серьезно. И занятие это для него по-прежнему - священнодействие. А слова - это слова. У него в четверостишии видимое противоречие: святая безоглядная отвага, с одной стороны, и бумагомарание, как результат, с другой.
Вы, Алексей, нашли в этой игре - доказательство авторской пустоты. Для меня здесь - доказательство авторской самоиронии.
Выражение 'марать бумагу' так же можно рассмотреть как метафору 'ученичества'. В этом значении опять же нет никакого негатива. Он 'марал бумагу', точно так же, как 'марает бумагу' первоклассник, обучаясь письму. Я с трудом представляю себе человека, который бы за всю свою жизнь не посадил ни одной кляксы. Который, выражаясь красноречиво, 'не замарал бы бумаги'. 'Марать бумагу' - это не преступление. Звучит, конечно, ужасно. Но не преступление. Творчество - есть 'бумагомарание' по определению. Ибо результат не нисходит из поднебесных высот, готовым к употреблению. Окончательную жизнь обретает не первый, и не второй, и даже не третий вариант. А это значит, что первый, второй и третий варианты - марают бумагу. Таковы издержки. Это сейчас, хвала прогрессу, существуют текстовые редакторы. А ранее люди, по старинке, - марали бумагу. Это второе значение выражения 'марал бумагу', лишенное негатива. Первое - самоирония. Второе - метафора ученичества.
Таким образом, Алексей Виленович, Ваши обвинения в адрес Филатова по большей части проистекают из-за СОБСТВЕННОЙ ИНТРЕПРЕТАЦИИ его стихотворения. А она, интрепретация, может быть неверной. Образно говоря, Вы принимаете безобидную мельницу за заколдованного рыцаря. Вы придумали себе и 'газетного чтеца', и 'слушателя трепа приятелей', и 'ангину, с сопутствующим чаем с малиной'.
Стихотворение о другом. Читаем снова:
"В пятнадцать лет, продутый на ветру
Газетных и товарищеских мнений,
Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
Я в тот же миг от ужаса умру!..'
Стихотворение не о том, гений автор или не гений. Мысль автора несколько сложнее. Смотрите. Он говорит (что думал о себе будучи юношей): 'если ОКАЖЕТСЯ, что я не гений, то лучше бы мне и не жить'.
Весьма логичная мысль! Юноша открыл для себя - ЦЕЛЬ ЖИЗНИ. Не много, не мало. Зачем человек рождается ? Чтобы ЧТО-ТО совершить. Чтобы что-то придумать, что-то открыть, что-то изобрести. И вот юноша говорит себе, что 'если ему не удастся ни придумать, ни открыть, ни изобрести, то и жить не за чем'. А придумать, открыть, изобрести - способны ГЕНИИ. Ибо и так уже все придумано, открыто, изобретено. Значит, нужно становится - гением. Вот такая у юноши мысль. И, повторяю, что это построение - весьма логическое.
Теперь о ветре, которым он 'продут'. Разберемся, что за 'ветер газетных и товарищеских мнений'. Это - метафора. На самом деле, ветер - это ветер. Ветер - это физическое явление. Ветер - это стихия. Соединить 'ветер' с 'газетными мнениями' можно весьма условно. Но можно. И 'газетные и товарищеские мнения' могут привести к болезни, так же как ветер приводит к простуде. Итак, автор со своей идеей не находит поддержки в социуме!
И это тоже - весьма логично. Общество не воспринимает отдельного индивидуума, как гения. Обществу гении не нужны. Если уж некий гений (ценой титанических усилий ли, волею случая ли) и впрямь докажет, что он - гений, то тогда и общество вознесет его до небес. А так, будь ты хоть гений, будь хоть самый гениальный из всех гениев, побудь пока на ветру, будешь обществу - ПРОТИВОСТОЯТЬ.
Итак, вечный конфликт - гения и общества. Мнение общества - ты не гений. Мнение газет - ты не гений. Мнение товарищей - ты не гений. А сам о себе чувствуешь - я гений, я докажу! Человек в пятнадцать лет обнаруживает, что он - ОДИНОК. Что его гениальность - нахрен никому не нужна. Ни обществу, ни товарищам. К пятнадцати годам, общество уже обламывает всех товарищей. Если до пятнадцати лет, по неведению своему, ребятенки еще куда-то рвутся, стремятся, то к пятнадцати годам с таким убеждением о себе, что 'я -гений', остаются либо и в самом деле гении, либо идиоты (что, впрочем, одно и тоже). Итак, к прессу общества к пятнадцати годам, добавляется пресс товарищей. И что остается? Святая безоглядная отвага! И вперед - побеждать в борьбе бумагу!
И вот с такой установкой дожил наш герой до 38 лет ('я докажу! а если не докажу, то уж лучше и не жить'). И что изменяется? Понимает ли он теперь, что он 'не гений' ? Понимает ли то, что все другие давно поняли к пятнадцати годам ?
Э-нет. Стихотворение не о том, что человек думал о себе, что гений, а, оказалось, не гений. Стихотворение о том, что человек обнаруживает - НОВЫЙ СМЫСЛ жизни. Смысл жизни - не в том, что 'гений!' и 'докажу!' А в другом.
И в прилипшем к окну листе.
И в писающей собаке.
И в знакомом голубе.
Человек не перестают верить в себя.
Он - приходит к другому МИРОПОНИМАНИЮ.
Доброго всем здоровья!
142. * (umrn@mail.ru) 2009/05/10 21:12
[ответить]
>>141.Эзрас Эли
>>>136.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>>135.Эзрас Эли
>>
>>Добрый день!
>>
>>> Какой заряд несёт автор, чтобы этот резонанс вызвать?
>>
...............................................................
.......................................................
>Почему настоящее исскуство не признаётся сразу? Да потому, что оно шагает впереди Времени, а сколько читателей, редакторов,издателей видят это Впереди? И сколько знает и чувствует, что было Позади?
>
>Это Впереди и Позади относится и к самим поэтам. Для меня лично Впереди Времени, значит новое, незнакомое чувство, оставленное во мне, раскрывающее глубже мой духовный мир.
>
>Так одновременно живут во мне стихи Лорки, Пастернака, Маяковского и поэтов СИ. Филатов - поэт, чувства, которого я уже пережил у других поэтов. Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
>
>Вот когда Грядущее совпадёт с Будущим, нашим вопросам возможно найдётся ответ. А возможно и нет.А это частично зависит от нас. Тот уровень Поэзии, который мы пытаемся достичь сегодня,определяет её судьбу и судьбы поэтов.
Редкое ощущение единомыслия с Вами, Эли.
"Обнявшись, будто две сестры, струи Арагвы и Куры.."
Выбирайте, кто Арагва, кто КУра? :))
Фазу вашу об Ф.: "...поэт, чувства которого я уже пережил у других поэтов"
я бы золотом вырезал - не лести ради, а потому что она наконец ставит точку в характеристике многих и многих имён, которые, без сомнений, владели языком, рифмовкой, даже чувствовали и пытались ощущения отобразить, но - се "...поэт, чувства которого я уже пережил у других поэтов."
Ах, господа, как же радостно, что есть возможность говорить вот так, будучи уверенным, что все поймут. Даром, что спор. Но спор, слава Господу, с людьми доискивающимися истины. Потому что такие находки ума не должны теряться. Ибо, если она, эта фраза, теряется, то мы сразу оказываемся в прежнем окружении разновеликих сосен и путеводной нитью оказывается только вкус, а он, порой, весьма таки обманчив.
Но, давайте пользоваться найденным вами, Эли.
Давайте искать и читать тех - пусть даже сперва это будет и учёбой казаться, - кто вечно свеж для ума или чувства. Кто первым вошёл в эту реку слова.
Наибольших.
Потому что мы не просто читатели. Мы - поэты. И чужая поэзия переливается в наши вены сразу, нефильтрованная с гущиной и с самого дна. Оставим вены для чистой красоты.
Ваш Умрн.
141. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/09 15:06
[ответить]
>>136.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>135.Эзрас Эли
>
>Добрый день!
>
>> Какой заряд несёт автор, чтобы этот резонанс вызвать?
>
>Это - очень тонкий момент. Очень тонкий.
>
>Мартин Иден у Джека Лондона - очень много работает над собой. До полного самоотречения. Но - журналы не принимают ни стихов, ни очерков, ни рассказов. Есть ли заряд в рассказах Мартина Идена? Что делает Мартин Иден, чтобы вызвать этот резонанс с читателем? Все делает! Все возможное делает. Но - резонанса нет. Он бьется как рыба об лед, но никакого толку.
>
>А потом - вдруг все меняется. Потом - Мартин вдруг становится популярным. Хотя он НЕ ИЗМЕНИЛ ни одной строчки ни в одном рассказе!
>Ситуация анекдотическая: журналы начали забирать те его произведения, которые перед этим были отвергнуты! Были отвергнуты теми же самыми журналами, в лице тех же самых редакторов. Все, что написал Мартин; все, что пылилось у него под столом, -- все оказалось вдруг НУЖНЫМ и ИНТЕРЕСНЫМ. У него вдруг забрали ВСЕ.
>Значит, был заряд в его творениях?
>
>Можно, конечно, сказать, что Мартин Иден - персонаж выдуманный. Но и в реале есть примеры того, как то или иное произведение первоначально резонанса не вызывало, а затем вдруг следовал - бум, успех и популярность. И заряд в произведении находился, и художественные достоинства, и все, что угодно. Ситуация, когда автор приобретает посмертную славу, стала чуть ли не поговоркой. Речь не столько о Филатове, сколько о том, что такие примеры бывают.
>
>Ну так есть заряд у автора, который до поры, до времени не обнаруживается, но который может мощно сдетонировать впоследствие ? Уже и помимо воли самого автора ?
Здесь мы переходим к следующей стадии установления уровня, и Ваш пример удачен в этом плане. А следующая стадия - это переход личного
мнения, ощущения, в общее. И тут происходит то,что в принципе происходит во всех жизненных процессах на Земле - подмена веры религией,замена духовных ценностей материальными,итд.
В искусстве, и поэзии в частности, этот уровень устанавливают: коньюктура рынка,личность издателя или редактора, придворные и редакторские связи и, в последнее время финансовое положение поэта-люди ничего общего с поэзией не имеющие или имеющие, печатаются за свой счёт.
Далеко идти не надо. То же происхоит на СИ с,извините, идиотской системой оценок. На СИ это всё бесплатно, а добавьте сюда зелёных.....
Почему настоящее исскуство не признаётся сразу? Да потому, что оно шагает впереди Времени, а сколько читателей, редакторов,издателей видят это Впереди? И сколько знает и чувствует, что было Позади?
Это Впереди и Позади относится и к самим поэтам. Для меня лично Впереди Времени, значит новое, незнакомое чувство, оставленное во мне, раскрывающее глубже мой духовный мир.
Так одновременно живут во мне стихи Лорки, Пастернака, Маяковского и поэтов СИ. Филатов - поэт, чувства, которого я уже пережил у других поэтов. Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
Вот когда Грядущее совпадёт с Будущим, нашим вопросам возможно найдётся ответ. А возможно и нет.А это частично зависит от нас. Тот уровень Поэзии, который мы пытаемся достичь сегодня,определяет её судьбу и судьбы поэтов.
131. *Уморин Алексей Виленович (umrn@mail.ru) 2009/05/03 04:40 исправитьудалитьответить
>> 128.Велигжанин Андрей Витальевич
>Позвольте несколько слов по поводу множественности использования личных местоимений.
>
>> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
>> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>Ну что сказать? Возможно, это и ужасно. А возможно и нет. Не знаю.
>
>Замечу, что фраза построена таким образом, что весьма-весьма напоминает фразу Сальери из "маленьких трагедий".
>
>"Ты заснешь
>Надолго, Моцарт! Но ужель он прав,
>И я не гений? Гений и злодейство
>Две вещи несовместные. Неправда:"
>
>А значит это - не просто небрежность. А значит это - аллюзия. А с аллюзиями не все так просто. Аллюзии требуют дополнительного внимательного рассмотрения (зачем они? что хотели сказать с их помощью?)
>
>Знаете, Сальери у Пушкина еще с первого монолога - чрезвычайно злоупотребляет личными местоимениями.
>
>"Родился я с любовию к искусству;
>Ребенком будучи, когда высоко
>Звучал орган в старинной церкви нашей,
>Я слушал и заслушивался - слезы
>Невольные и сладкие текли.
>Отверг я рано праздные забавы;
>Науки, чуждые музыке, были
>Постылы мне; упрямо и надменно
>От них отрекся я и предался
>Одной музыке. Труден первый шаг
>И скучен первый путь. Преодолел
>Я ранние невзгоды. Ремесло
>Поставил я подножием искусству;
>Я сделался ремесленник: перстам
>Придал послушную, сухую беглость
>И верность уху. Звуки умертвив,
>Музыку я разъял, как труп. Поверил
>Я алгеброй гармонию. Тогда
>Уже дерзнул, в науке искушенный,
>Предаться неге творческой мечты.
>Я стал творить"
>
>Тут даже не трехкратное себяупоминание, а - бесчисленное! Совершенно немысленное употребление местоимения "я". Можно посчитать!
>
>И что? Снижается ли художественная ценность произведения? Не думаю. А что же? Мы можем оправдать многократное использование "Я" Пушкиным, ибо понимаем, что это "Я" Пушкин вкладывает у уста Сальери (и оттого Сальери приобретает дополнительную характеристику, как чрезвычайно сосредоточенный на себе человек).
>
>Впрочем, что удивительно, Моцарт "якает" если и поменьше, то совсем на немного.
>
>"Так слушай.
>Недели три тому, пришел я поздно
>Домой. Сказали мне, что заходил
>За мною кто-то. Отчего - не знаю,
>Всю ночь я думал: кто бы это был?
>И что ему во мне? Назавтра тот же
>Зашел и не застал опять меня.
>На третий день играл я на полу
>С моим мальчишкой. Кликнули меня;
>Я вышел."
>
>Такова, видимо, особенность человеческой речи.
>
>Можно, конечно, попенять человеку, когда он неоправданно, как нам кажется, использует это самое пресловутое "я". Однако, если такова природа человеческого восприятия, и если в мыслях своих это самое "я" так и так произносится, то что с того, что "я" произносится слишком часто?
>Кто заметил, что Сальери (или Моцарт) - якают часто?
>
>"Я мыслю, следовательно, я - существую." - сказал Декарт. Он же не был плохим человеком, хотя и дважды проякал в довольно коротком изречении, хотя и не сформулировал его как-нибудь более обтекаемо: "он мыслит, следовательно, он существует".
>
>Так что, может быть, якание и ужасно, но нужно ли превращать в догму неякание? Можно ли судить о достоинствах человека на основе того, сколько раз он в своей речи употребил "я"? Может быть, так и можно. А, может быть, и нет.
Андрей Витальевич!
Чертовски рад говорить с Вами, ведь искренность - признак Дара.
Однако, уж простите, возражу:
объёмы используемых понятий у А.С.
и у вашего протеже несравнимы. Дело именно в том, что Ф. проговаривается. Его герой пуст, как автор, взгляните в список дел героя:
"В пятнадцать лет, продутый на ветру
Газетных и товарищеских мнений,
Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
Я в тот же миг от ужаса умру!..'
Садясь за стол, я чувствовал в себе
Святую безоглядную отвагу,
И я марал чернилами бумагу,
Как будто побеждал ее в борьбе!,,,"
...Вот весь он тут. На ладошке: газетный чтец,
слушатель трёпа приятелей, характеризующий свои занятия
именно так, как они того заслуживают: "марал бумагу"...
Антонио же Сальери, притиву этой среднестатической мелюзги,
просто гигант духа, факир, пардон, архат, спящий на гвоздях:
....>Я слушал и заслушивался - слезы
>Невольные и сладкие текли.
>Отверг я рано праздные забавы;
>Науки, чуждые музыке, были
>Постылы мне; упрямо и надменно
>От них отрекся я и предался
>Одной музыке. Труден первый шаг
>И скучен первый путь. Преодолел
>Я ранние невзгоды. Ремесло
>Поставил я подножием искусству;
>Я сделался ремесленник: перстам
>Придал послушную, сухую беглость
>И верность уху. Звуки умертвив,
>Музыку я разъял, как труп. Поверил
>Я алгеброй гармонию. Тогда
>Уже дерзнул, в науке искушенный,
>Предаться неге творческой мечты.
>Я стал творить"
Здесь, что ни строка, то начало титанического труда,
невероятных усилий, понимаете?
Он имеет право на "я", "я", "я",
хотя бы для того, чтобы перечень накрытых им амбразур
оказался внятен.
Это же уму непостижимо - такое с собой творить сызмалу!!!
А он творил, и поэтому, разделяя совершённое им, как пункты
1, 2, 3, 4,... - Пушкин ставит эти "я".
Кстати, по моему мнениню, Сальери выложился весь,
поэтому именно
убийство Моцарта - с точки зрения
Сальери, мотивировано. Поэтому он тоже жертва - жертва собственных усилий, что увеличивает размеры трагедии, описанной А.С.
А этот, этот Ф. - кому он приносил жертвы, "продутый на ветру"
- ангине? Чаю с малиной молился?
Зачем ему, такому, гений?
Что он с ним делать станет,
букашливый "якатель"?
Какие усилия ему отделять?
Умрн.
139. * (mek#bk.ru) 2009/05/06 15:49
[ответить]
>>138.Велигжанин Андрей Витальевич
>А как мы будем ее нащупывать?
Это уже происходит, вот как: НЕлюбители Филатова формулируют, чем именно он им не нравится. А мы (ДАлюбители) пытаемся их понять.
138. (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/06 14:40
[ответить]
>>137.mek
> Очень важно - и участники разговора приближаются к этому - нащупать ту определяющую черту, по которой, собственно, в данном случае идёт различение.
А как мы будем ее нащупывать?
;)
137. * (mek#bk.ru) 2009/05/06 13:31
[ответить]
>>136.Велигжанин Андрей Витальевич
>Ну так есть заряд у автора, который до поры, до времени не обнаруживается, но который может мощно сдетонировать впоследствии?
Давайте вернёмся к Филатову. Уж его-то нельзя назвать невостребованным поэтом. Есть масса поклонников, выходили (и расхватывались) книжки. Множество людей считает стихи Филатова близкими себе, "срезонировавшими".
Однако, оказывается, есть и такие читатели, которым стихи Филатова не близки.
И мы пытаемся разобраться в сути - а чего им не хватает? Почему именно такое направление, такой способ выразить себя, а может быть - такая именно личность автора - не вызывают у них отклика, заставляют говорить об "однолинейности", "плоскости", "среднем уровне"?
Очень важно - и участники разговора приближаются к этому - нащупать ту определяющую черту, по которой, собственно, в данном случае идёт различение. Я, собственно, хотел бы после этого попробовать доказать, что эта черта вовсе не определяет уровень поэзии, а относится к личностной специфике.
136. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/06 09:43
[ответить]
>>135.Эзрас Эли
Добрый день!
> Какой заряд несёт автор, чтобы этот резонанс вызвать?
Это - очень тонкий момент. Очень тонкий.
Мартин Иден у Джека Лондона - очень много работает над собой. До полного самоотречения. Но - журналы не принимают ни стихов, ни очерков, ни рассказов. Есть ли заряд в рассказах Мартина Идена? Что делает Мартин Иден, чтобы вызвать этот резонанс с читателем? Все делает! Все возможное делает. Но - резонанса нет. Он бьется как рыба об лед, но никакого толку.
А потом - вдруг все меняется. Потом - Мартин вдруг становится популярным. Хотя он НЕ ИЗМЕНИЛ ни одной строчки ни в одном рассказе!
Ситуация анекдотическая: журналы начали забирать те его произведения, которые перед этим были отвергнуты! Были отвергнуты теми же самыми журналами, в лице тех же самых редакторов. Все, что написал Мартин; все, что пылилось у него под столом, -- все оказалось вдруг НУЖНЫМ и ИНТЕРЕСНЫМ. У него вдруг забрали ВСЕ.
Значит, был заряд в его творениях?
Можно, конечно, сказать, что Мартин Иден - персонаж выдуманный. Но и в реале есть примеры того, как то или иное произведение первоначально резонанса не вызывало, а затем вдруг следовал - бум, успех и популярность. И заряд в произведении находился, и художественные достоинства, и все, что угодно. Ситуация, когда автор приобретает посмертную славу, стала чуть ли не поговоркой. Речь не столько о Филатове, сколько о том, что такие примеры бывают.
Ну так есть заряд у автора, который до поры, до времени не обнаруживается, но который может мощно сдетонировать впоследствие ? Уже и помимо воли самого автора ?
135. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/06 03:34
[ответить]
>>134.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>133.Эзрас Эли
>> Поэты во мне живут или не живут.
>
>Тут дело такое: живет тот, кого человек к себе впустил.
Во многом согласен с Вами. Но в одном оговорюсь. Система Автор/Читатель появляется чуть- чуть позже. Вначае было Слово... Вначале появляется Автор.От его внутренней глубины, таланта, и умения в первую очередь зависит, сумеет ли этот резонанс возникнуть.Какой заряд несёт автор, чтобы этот резонанс вызвать?
Я думаю, по этому заряду каждый из нас и мы вместе резонируем и тем определяем уровень Поэта, да и Поэзии видимо тоже. Я так понимаю, что разговор о Филатове, это разговор об уровне Поэзии.
И я понимаю, что есть разные мнения об этом уровне.И хотя могу не соглашаться с тем или иным оппонентом,думаю, что этот диалог важен для нас всех, важен для Поэзии.
134. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/05 15:30
[ответить]
>>133.Эзрас Эли
> Поэты во мне живут или не живут.
Тут дело такое: живет тот, кого человек к себе впустил. Не впускаете Филатова, он и не живет. Если впустите, может, будет жить.
А не впускать можно по самым разным причинам. Не приглянулся, не показался. Показался простым или показался сложным. Не совпало!
Впрочем, все ведь динамично. Стихи, не приглянувшиеся когда-то, могут поразить в последующем. А могут и не поразить. Тут все от совпадения зависит. Единая система - автор/читатель. Что-то вроде резонансного контура. Если частота вашего воспринимающего устройства совпадает с частотой автора (как устройства излучающего), резонанс возникает. Если не совпадает, резонанс не возникает.
И тут хоть объясняй, хоть не объясняй. Пока по частоте не совпадете, информация от той стороны будет восприниматься чем-то навроде белого шума.
133. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/03 17:15
[ответить]
>>132.Велигжанин Андрей Витальевич
>> А мы с вами обязаны настраивать себя на восприятие только их, предельных, произведений. И отбрасывать плоское или прямое.
>
>Алексей Виленович, Ваша точка зрения - ясна. И Вы хорошо аргументируете.
>
>Но я - против отбрасывания чего-либо. Прямое? Плоское? Возможно, так оно и есть. Но - не могу отбросить ни прямого, ни плоского. Потому что, много раз со мной так бывало: отбросишь (и даже не важно что), а потом, через время, возвращаешься. Так и блуждаю, как между трех сосен.
>
>***
Уважаемые Андрей Витальевич и Алексей Виленович!
С интересом читаю Ваш диалог о поэте Филатове. Исключительно профессионально. На Вашем диалоге можно поучиться, как воспринимать
и оценивать стихотворение в частности и поэзию вообще.
Я однако сторонник другой, более примитивной школы.Для меня в первую очередь Поэзия - это ощущение и чувство. И мысли, какие бы они не были, этим ощущением или чувством должны выражаться. Иначе это не Поэзия- это может быть проза, философия, интеллектуальное из истории поэзии итд. Это безусловно не означает, что я прав. Каждый воспринимает стихи по -своему, и нет смысла это восприятие не признавать.
Но если бы этим всё кончалось было бы просто. Как же определить уровень ( качество) того или иного стихотворения.Через ощущение и чувство. А они зависят от характера и личности читателя, от его накопленных ощущений от культурных ценностей в целом, и культурных ценностей в Поэзии в отдельности. И в частности большую роль в этом процессе играют ощущения красоты,реальной жизни и знание людей.
О Филатове. Я обычно не делю поэтов на слабых, средних итд. Поэты во мне живут или не живут.Вернее не Поэты, а их стихи. Не все стихи Мандельштама, Пушкина итд. во мне живут.Что поделаешь? Но часть из них - да. Поэтому они мои.
Филатов во мне не живёт. Он безусловно поэт. Но ( перефразирую) вдыхая воздух его слов, я не дышу полной грудью и не задыхаюсь.
Это мерное дыхание. Мне в его стихах не хватает воображения, не хватает этого воображения в ощущении,в чувстве.
Это однако не означает, что я не уважаю мнения других читателей, отличного от моего.
С уважением
Эли
132. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/03 16:28
[ответить]
> А мы с вами обязаны настраивать себя на восприятие только их, предельных, произведений. И отбрасывать плоское или прямое.
Алексей Виленович, Ваша точка зрения - ясна. И Вы хорошо аргументируете.
Но я - против отбрасывания чего-либо. Прямое? Плоское? Возможно, так оно и есть. Но - не могу отбросить ни прямого, ни плоского. Потому что, много раз со мной так бывало: отбросишь (и даже не важно что), а потом, через время, возвращаешься. Так и блуждаю, как между трех сосен.
***
А кошек я не возьму. Печальная, конечно, история, но не возьму.
131. (umrn@mail.ru) 2009/05/03 07:06
[ответить]
Было,подвесил и второе возражение, но ведь на Си
коммы, более одного только если с матом читают.
Так что гораздо полезнее будет
- прошу прощения у хозяина раздела! -
вот это.
А литературу потом.
Уморин
130. * (umrn@mail.ru) 2009/05/03 04:46
[ответить]
>>129.Велигжанин Андрей Витальевич
>Простите, не могу остановиться. Понимаю, что говорю неоправданно много. Но опять с утра думал над поднятой темой и хочу поделиться тем, что надумал. Я коротенько, клянусь.
>
>Вот когда мы, например, читаем, а лучше того, произносим: "я молод, молод! знал ли ты?", то чье здесь будет "я" и чье здесь будет "ты" ?
>
>Путанно говорю? Начну опять. Итак,
>
>> я молод, молод! знал ли ты
>
>Написал Лермонтов. Произносит Мцыри. Конечно, формально, когда он, Мцыри, говорит, что "я молод", то как будто бы его "я" - есть "я" Мцыри.
>
>Впрочем, мы также можем перенести это самое "я" на "я" Лермонтова. Потому что, и вправду Лермонтов был молод, и был автор, и, должно быть, и он, Лермонтов, и Мцыри придумал как раз из-за того, что его, Лермонтова, волновали вопросы, которые волнуют молодых людей.
>
>Но теперь-то Лермонтова уже нет, а, если бы, он трагически не погиб, то был бы не молод. Лермонтова нет, а стихи - вечны! Так кто там молод? Он, которого нет, и который уже и не молод. Или молод тот, кто читает? Тот, кто читает, и проговаривает про себя?
>
>Мцыри - вообще существо виртуальное, и, хотя и он - молод, но и уже и он скоро вторую сотню лет разменяет, и потому молодость его - весьма условна.
>
>Так чье здесь "я", когда мы произносим: "я - молод" ?
>
>Наше!
>
>Понимаете? "Я" автора ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ в "я" читающего! Вот в чем заключается чудо!
>
>Автор может усеять свое произведение множеством "я", но нужно понимать, что это "я" будет не "я" автора, но превратится в "я" читателя!
>
>Это - натуральная АЛХИМИЯ слова! Превращение! Ну, прочитайте: "я молод". Кого вы будете представлять: Лермонтова? Мцыри? Меня? Да себя же! Большинство людей могут представить себя молодыми, и, если формально, лет им много, то ощутить себя молодым, вспомнить себя молодым, почувствовать себя молодым - вполне реально. "Да, я - молод", и что здесь такого?
>
>Теперь вернемся к Филатову:
>
>> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
>> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>Когда мы читаем и, пытаемся обрести созвучие с автором, мы о ком думаем. О Филатове? Да о себе!
>
>Кто в пятнадцать лет думал, что он - гений? Филатов думал? Да, Филатов думал. Но, кроме Филатова, об этом думает еще чуть ли не каждый... э-э... кто? второй? ладно, пусть будет пятый! Все равно много кто думает.
>
>Что? Не согласны, что пятнадцатилетний может думать о себе, что он - гений, а если не гений, то лучше уже и не жить?
>
>Да великие писатели, Пушкин и Достоевский, оставили нам свидетельства того, что это тема волнует молодые умы.
>
>"Мы все глядим в Наполеоны,
>Двуногих тварей миллионы..."
>(с)
>
>Читаем Толстого. Там, оказыватся, Пьер Безухов восхищается Наполеоном. Он Наполеоном восхищается? Да, восхищается Наполеоном. Но почему? Да, потому что, в глубине своей души на себя, на себя, любимого, примеряет наполеоновскую мантию. Собственно, он, конечно, восхищается Наполеоном, но плевать он на Наполеона хотел. Это он, он, Пьер Безухов, - Наполеон, Наполеон в глубине своего сердца. Это он, Пьер Безухов, - гений. И это ему, Пьеру Безухову, должен принадлежать мир.
>
>И о ком написал Филатов?
>
>> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
>> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>О себе? Да, о себе. Но не только. Это же - вечная тема. Это же - Пушкин и Лермонтов, Толстой и Достоевский!
>
>Это же та же самая мысль, что была у Раскольникова: "тварь ли я дрожащая, или право имею". Та же самая. Та же самая мысль, только сформурированная иначе! "Я - гений, а, если я не гений, то лучше бы мне и не жить." Конечно, это - юношеский максимализм, но многие пятнадцатилетние так думают. Многие думают. И Филатов - не исключение.
>
>Cебялюбец ли он и эгоист? Возможно. Но кто в пятнадцать лет не эгоист и себялюбец?
- и не останавливайтесь, Андрей Витальевич!
Ваши соображения интересны, ибо искренни и содержательны.
Заражение эмоцией - обычный эффект от чтения стихов - конечно же имеет место быть. И далее, если уж совпали с героем - а поведенческие стереотипы в подобных ситуациях у нас, у людей, подобны (люди, всё ж, без патологий - люди), то , бесспорно, вы уплывете по направлению, указанному автором стихотворения.
Само по себе это говорит только о ваших качествах - сенситивности, мечтательности, открытости то есть составных качеств таланта - и даёт возможность заподозрить молчащих в том, что они лишены чего-то из перечня, раз молчат.
Однако, есть еще и опыт литературный. И мне, и вам - согласитесь - гораздо интереснее Мцыри. Интереснее, потому что необычен - был, есть и останется таковым, необычным, в веках
а герой разбираемого стихотворения есть типический персонаж любого времени, средне сероватый, ибо, как я говорил, - все мы бывали, бродили, выпивали, и вот еще и этот такой же, и там же..,
только что не забыл об этом написать, и - на тебе:
теперь каждый, узнавая себя, готов душу прозакладывать, что это и есть хорошее и правильное.
Здесь у читателей, не склонных к анализу, или подвластных (думаю, именно в этом причина) экранному очарованию,
происходит подмена понятий:
"узнал себя - значит правильно" приравнивается к
"узнал себя - значит хорошо написано".
А я разрываю эту связь, ибо она неверна, типическое не есть хорошее, типическое может быть любым, поэтому я, признавая распространённость описываемого, утверждаю, что картинка предмета речи плоска ибо обыкновенна, ибо серьёзной, даже просто законченной мысли, а тем паче новизны тут нет, используемые средства - по пальцам одной руки и останутся еще (метафоры считайте сами). Это не картина, а 2 фото, сделанных слабой рукой новичка. Новичка, который впевые в жизни ощутил шевеление мысли и, немедля, но не до конца,(а зачем, и так сойдёт) запечатлел.
Я вот не хотел бы обнаружить себя в эмоциональном и ментальном родстве с великовозрастным второклашкой. А вы?
...Вот, сами выбрали:
...Я пламенел, рычал, как он,
как будто самя был рождён
в семействе барсов и волков
под свежим пологом лесов...
...Ко мне он кинулся на грудь,
но в горло я успел воткнуть
и там два раза повернуть свё оружье.
-Он завыл, рванулся из последних сил...
И мы, сплетясь, как пара змей,
обнявшись крепче двух друзей,
упали рядом, и, во мгле,
бой продолжался на зеемле...
Вот на что нам с вами лучше бы ориентироваться.
Да, барсов убивать нельзя, но .......
Цели должны быть большими.
И - граф Безухов не мечтал о короне. Император Наполеон Бонапарт, над которым распростёрла крылья Свобода минувшей революции, был для просвещённой молодёжи тех лет только и прежде всего вестником свободы, и образцом для подражания - как для младшего Болконского, но для Пьера, свободного мыслителя - он недолго побыл таковым, став Зверем из бездны, после того, как Безухов, вступив в масоны, узнал от приехавшего, что на фр., слова "Император Наполеон", будучи зашифрованы по математической системе, дают "число Зверя" из Апокалипсиса, и ( после пересчётов своего имени :)))
видит себя освободителм человечества от пожирающего его библейского чудовища.
- Александр Витальевич, я, поверьте, пишу это исключительно
для того, чтобы вы видели разницу между простой, линейной мыслью - как у вашего Ф.,
и - сложной, (какой бы она верной или неверной ни оказалась) интересной и многоплановой - как у Л.Н.Толстого.
Стихи,
по моему мнению,
обязаны быть предельными.
Хоть в чём-то. (Образы, картинка, мысль).
А мы с вами обязаны настраивать себя на восприятие только
их, предельных, произведений. И отбрасывать плоское или прямое.
Ведь жизнь так коротка.
Ах, коротка так...
Ваш А.Уморин.
129. (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/30 10:14
[ответить]
Простите, не могу остановиться. Понимаю, что говорю неоправданно много. Но опять с утра думал над поднятой темой и хочу поделиться тем, что надумал. Я коротенько, клянусь.
Вот когда мы, например, читаем, а лучше того, произносим: "я молод, молод! знал ли ты?", то чье здесь будет "я" и чье здесь будет "ты" ?
Путанно говорю? Начну опять. Итак,
> я молод, молод! знал ли ты
Написал Лермонтов. Произносит Мцыри. Конечно, формально, когда он, Мцыри, говорит, что "я молод", то как будто бы его "я" - есть "я" Мцыри.
Впрочем, мы также можем перенести это самое "я" на "я" Лермонтова. Потому что, и вправду Лермонтов был молод, и был автор, и, должно быть, и он, Лермонтов, и Мцыри придумал как раз из-за того, что его, Лермонтова, волновали вопросы, которые волнуют молодых людей.
Но теперь-то Лермонтова уже нет, а, если бы, он трагически не погиб, то был бы не молод. Лермонтова нет, а стихи - вечны! Так кто там молод? Он, которого нет, и который уже и не молод. Или молод тот, кто читает? Тот, кто читает, и проговаривает про себя?
Мцыри - вообще существо виртуальное, и, хотя и он - молод, но и уже и он скоро вторую сотню лет разменяет, и потому молодость его - весьма условна.
Так чье здесь "я", когда мы произносим: "я - молод" ?
Наше!
Понимаете? "Я" автора ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ в "я" читающего! Вот в чем заключается чудо!
Автор может усеять свое произведение множеством "я", но нужно понимать, что это "я" будет не "я" автора, но превратится в "я" читателя!
Это - натуральная АЛХИМИЯ слова! Превращение! Ну, прочитайте: "я молод". Кого вы будете представлять: Лермонтова? Мцыри? Меня? Да себя же! Большинство людей могут представить себя молодыми, и, если формально, лет им много, то ощутить себя молодым, вспомнить себя молодым, почувствовать себя молодым - вполне реально. "Да, я - молод", и что здесь такого?
Теперь вернемся к Филатову:
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
Когда мы читаем и, пытаемся обрести созвучие с автором, мы о ком думаем. О Филатове? Да о себе!
Кто в пятнадцать лет думал, что он - гений? Филатов думал? Да, Филатов думал. Но, кроме Филатова, об этом думает еще чуть ли не каждый... э-э... кто? второй? ладно, пусть будет пятый! Все равно много кто думает.
Что? Не согласны, что пятнадцатилетний может думать о себе, что он - гений, а если не гений, то лучше уже и не жить?
Да великие писатели, Пушкин и Достоевский, оставили нам свидетельства того, что это тема волнует молодые умы.
"Мы все глядим в Наполеоны,
Двуногих тварей миллионы..."
(с)
Читаем Толстого. Там, оказыватся, Пьер Безухов восхищается Наполеоном. Он Наполеоном восхищается? Да, восхищается Наполеоном. Но почему? Да, потому что, в глубине своей души на себя, на себя, любимого, примеряет наполеоновскую мантию. Собственно, он, конечно, восхищается Наполеоном, но плевать он на Наполеона хотел. Это он, он, Пьер Безухов, - Наполеон, Наполеон в глубине своего сердца. Это он, Пьер Безухов, - гений. И это ему, Пьеру Безухову, должен принадлежать мир.
И о ком написал Филатов?
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
О себе? Да, о себе. Но не только. Это же - вечная тема. Это же - Пушкин и Лермонтов, Толстой и Достоевский!
Это же та же самая мысль, что была у Раскольникова: "тварь ли я дрожащая, или право имею". Та же самая. Та же самая мысль, только сформурированная иначе! "Я - гений, а, если я не гений, то лучше бы мне и не жить." Конечно, это - юношеский максимализм, но многие пятнадцатилетние так думают. Многие думают. И Филатов - не исключение.
Cебялюбец ли он и эгоист? Возможно. Но кто в пятнадцать лет не эгоист и себялюбец?
128. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/29 18:34
[ответить]
Позвольте несколько слов по поводу множественности использования личных местоимений.
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
Ну что сказать? Возможно, это и ужасно. А возможно и нет. Не знаю.
Замечу, что фраза построена таким образом, что весьма-весьма напоминает фразу Сальери из "маленьких трагедий".
"Ты заснешь
Надолго, Моцарт! Но ужель он прав,
И я не гений? Гений и злодейство
Две вещи несовместные. Неправда:"
А значит это - не просто небрежность. А значит это - аллюзия. А с аллюзиями не все так просто. Аллюзии требуют дополнительного внимательного рассмотрения (зачем они? что хотели сказать с их помощью?)
Знаете, Сальери у Пушкина еще с первого монолога - чрезвычайно злоупотребляет личными местоимениями.
"Родился я с любовию к искусству;
Ребенком будучи, когда высоко
Звучал орган в старинной церкви нашей,
Я слушал и заслушивался - слезы
Невольные и сладкие текли.
Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить"
Тут даже не трехкратное себяупоминание, а - бесчисленное! Совершенно немысленное употребление местоимения "я". Можно посчитать!
И что? Снижается ли художественная ценность произведения? Не думаю. А что же? Мы можем оправдать многократное использование "Я" Пушкиным, ибо понимаем, что это "Я" Пушкин вкладывает у уста Сальери (и оттого Сальери приобретает дополнительную характеристику, как чрезвычайно сосредоточенный на себе человек).
Впрочем, что удивительно, Моцарт "якает" если и поменьше, то совсем на немного.
"Так слушай.
Недели три тому, пришел я поздно
Домой. Сказали мне, что заходил
За мною кто-то. Отчего - не знаю,
Всю ночь я думал: кто бы это был?
И что ему во мне? Назавтра тот же
Зашел и не застал опять меня.
На третий день играл я на полу
С моим мальчишкой. Кликнули меня;
Я вышел."
Такова, видимо, особенность человеческой речи.
Можно, конечно, попенять человеку, когда он неоправданно, как нам кажется, использует это самое пресловутое "я". Однако, если такова природа человеческого восприятия, и если в мыслях своих это самое "я" так и так произносится, то что с того, что "я" произносится слишком часто?
Кто заметил, что Сальери (или Моцарт) - якают часто?
"Я мыслю, следовательно, я - существую." - сказал Декарт. Он же не был плохим человеком, хотя и дважды проякал в довольно коротком изречении, хотя и не сформулировал его как-нибудь более обтекаемо: "он мыслит, следовательно, он существует".
Так что, может быть, якание и ужасно, но нужно ли превращать в догму неякание? Можно ли судить о достоинствах человека на основе того, сколько раз он в своей речи употребил "я"? Может быть, так и можно. А, может быть, и нет.
127. (Helga_Ly@mail.ru) 2009/04/29 15:03
[ответить]
>>112.mek
>>>111.Хельга Лу
>>Фет - один из замечательных поэтов, воспевающих русскую природу!
>>За одно Фетовское - "Кругом Зима. Жестокая пора! можно выделить Фета
>>прошу прощения, что влезла:)
>Вы молодец, и очень хорошо сделали, что заступились за любимого поэта.Т
Хотела написать, что Фет не мой любимый поэт ( у меня другие пристрастия):), но потом даже мысль моя меня покоробила.
Пушкин, Фет, Тютчев, Есенин - это как данность для России, их стихи о русской природе наиболее тесно связаны с грустью, тоской, безысходностью, и конечно с Любовью, я бы даже сказала, с рафинированной Любовью.
А вообще поэтов на Руси много хороших!
Несправедливо забыт Некрасов, Лермонтов - обоих люблю!
Богатая экстравагантная и многообразная поэзия Серебряного века, ох, там много интересного, и конечно, Ахматова и Цветаева, поэты 'одного' (образно) стихотворения - Блок, Брюсов, Гумилев, Пастернак, Волошин!!, Кедрин! Северянин!! (согреет всех моё бессмертье):) но для меня первый из них - Маяковский ВВ. и непременно А.Вертинский!
И еще и еще..
:)
Пока писала, забрела на поэзию, все-таки А.Фет - сила!
126. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/29 11:40
[ответить]
>>125.Уморин Алексей Виленович
>
>Андрей Витальевич, у вас, у
>единственного,
>внятный ответ
>
>Спасибо.
Спасибо, Алексей Виленович.
Знаете, я погрузился в стихотворение. Смысл стихотворений доходит до меня не сразу. А к повторному прочтению мы не всегда бываем готовы.
Знаете, первноначально слова "Гурзуф" и "пушкинская рубаха" образуют некое устойчиво-неустойчивое сочетание ("о чем это он?", "что за панибратство!", "как можно!"). Ну и довершается все это "хохотом", "треснувшим воротом", "за три версты слышно". Ну, словно нагромождение. Не пойми чего нагромождение.
А "истина"? "Поверить невозможно"? Что за "истина" такая? О чем это он вообще? О Пушкине? О Поэзии?
Не сразу понимаешь, что речь-то идет вообщем о простом. О простом и великом одновременно. А "пушкинская рубаха" - это всего лишь краска, элемент декорации, этюд, росчерк пера.
Дело вот в чем. Это - картинка. Лето. Море. Ночь. Вот-вот покажется луна ("уже посветлело"). На берегу двое. Он и она. Что они делают? Они - разговаривают. Они - читают стихи! Они - смеются! Они - наполнены друг другом.
Не сразу представляешь эту картинку. Не сразу мысленно переносишься туда, к ним. Сначало - все кажется неуместным ("что за хохот?", "что за треснувший ворот?"). Но потом - все встает на свои места. Двое. Он и она. Они - любят друг друга. Они читают стихи. Они смеются. И кажется, что поэты причудливо поглядывают откуда-то с небес. С укоризной сначала качают головой ("что ж вы веселитесь-то? молодежь, молодежь"), а после - не выдерживают и уже хохочут сами. Хохочут вместе с влюбленными. Да так хохочут, что - слышится треск разорванного ворота. За три версты слышится. За три версты, конечно, физически ничего услышать невозможно. Но здесь речь идет о ВОСПРИЯТИИ. Влюбленным КАЖЕТСЯ, что поэт наблюдает за ними откуда-то из поднебесья. А какие стихи обычно читают? да самые известные! а кто у нас самый известный? да Пушкин же! его стихи и читают. Читают, - и кажется им, что Он - с ними. И с высоты наблюдает. А после уж - и хохочет.
Что, слишком вольно? Что, "ай-я-яй, нехорошо"? Но они - молоды. Они - влюблены. Они - наполнены друг другом. Они сливаются. И с ночью. И с морем. И со стихами. И со всем на свете.
Я молод, молод! Знал ли ты
Чудесной юности мечты?
Или - не знал? или забыл
Как ненавидел и любил?
Как сердце билося живей
При виде солнца и полей...
(с)
Здесь, правда, не "поля" и "солнце", а "луна" и "море". Но неважно. "Луна, провинциальный трагик" довершает картинку. И ей "трагиком", догадываемся, осталось быть недолго. Выглядывает "трагически" ("ой, страшно"), но и она - через минуту прыснет и зальется раскатистым смехом, переходящим в хохот (трагик-то "привинциальный", ему ли играть трагедию!).
Ну, разве не весело! Лето, море, ночь и двое влюбленных. И теперь снова спрашиваю: что за ИСТИНА, в которую невозможно поверить? Это - истина, внезапно открывшаяся им, тем влюбленным, что вот она - моя вторая половинка.
Знаете, когда-то и я переживал нечто подобное. Нет, декорации были другими. Не было моря, не было стихов. Но когда понимаешь, что вот она - это ОНА, это - грандиозное чувство. Ток прошибает электрический. Могу себе представить, каково это будет, если эта электрика срезонирует с морем, ночью и стихами!
И "дважды два - четыре", это не абстрактная истина (открытия того, что уже открыто). А продолжение нахлынувшего озарения, что был - ОДИН. А - отныне ДВОЕ. И она - была одна. А теперь - и ее, двое. А дважды два - будет четыре.
На этом - все. Замолкаю. Ибо трудно переводить стихи в прозу, а мысли - в слова.
;)
125. * (umrn@mail.ru) 2009/04/28 22:44
[ответить]
Андрей Витальевич, у вас, у
единственного,
внятный ответ
Спасибо.
124. (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/28 13:59
[ответить]
Слушайте, проглуялся сейчас немного после обеда на улице, повторяя слова:
> Светлеет море. Отступают страхи.
> И можно услыхать за три версты,
> Как треснул ворот пушкинской рубахи
> От хохота,стихов и духоты...
Слушайте. Это - наслаждение! Это - щербет и сладость! Совершенно дивный звук "Т" ! Просто дивный звук!
> Светлеет море. Отступают страхи
"Светлеет море" - два звука "Т".
"Отступают" - еще три звука.
"Страхи" - еще один.
О, какие есть слова, Господи! С ума сойти.
А "услыхать за три версты" ?! Пиршество "Т".
А "треснул ворот" ?!
Что это такое?! А я вам скажу - это треск и есть. Это - фонетическая иллюстрация содержания! Это - подтверждение сказанного! Это невербальное подтверждение вербального! Этот прием называется умным словом - аллиТерация.
Это - аллиТерация.
Это - карТинка.
Это - иллюсТрация.
Слышите треск? Его, оказывается, можно услышать!
А последняя строчка!
> От хохота, стихов и духоты.
Послушайте! Совершенно дивное "та-ти-ты". Это же и в самом деле - "треск" и "хохот".
Вау!
И это - однолинейность?!
***
А есть еще аллитерация "Ха".
Это уже двулинейность, как минимум.
123. 2009/04/28 12:34
[ответить]
>>121.Рыжкова Светлана
>Самое главное - чтобы в результате подобных "окололитературных" дискуссий у Ивана не пропало желание показывать нам свои любимые стихи.
Не пропало. Просто пока физически не успеаю ни ответить, ни выставить что-то другое. Три дня был в Питере, теперь в Москве разгребаю дела. Постараюсь сегодня-завтра добавить обновление.
>Кто будет следующим автором, и какие это будут стихи ?
А вот этого пока не скажу :)
122. (natafey@yandex.ru) 2009/04/28 10:27
[ответить]
Иван,
Спасибо большое за стихи Филатова.
Не только за возможность увидеть уважаемого человека с новой стороны.
Но сами стихи... Чтобы там не говорили "ценители", это стихи, ктороые стоят того, чтобы их читать.
121. (sveta452007@yahoo.com) 2009/04/28 10:07
[ответить]
Самое главное - чтобы в результате подобных "окололитературных" дискуссий у Ивана не пропало желание показывать нам свои любимые стихи.
Кто будет следующим автором, и какие это будут стихи ?
120. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/28 09:58
[ответить]
Алексей Виленович,
боюсь, что разговор по поводу Филатова ни к чему хорошему не приведет. У Вас - свое, устоявшееся мнение, незыблемое как скала. Ну и каков смысл разговора? Для Вас Филатов - "средний поэт", а я вообще не приемлю категории "средняя поэзия" и "средний поэт". Мы не услышим друг друга. Я буду говорить Вам одно, Вы станете воспринимать это как другое (как потакание дурновкусию, например, или, может быть, как апологию однолинейности).
Вы классифицируете свой разбор приведенных стихотворений как "куда-а как подробный разбор". Для меня же Ваш разбор - поверхностный. О самих стихотворениях Вы говорите мало. Вы убеждены, что стихотворения этого не заслуживают! "Подробный разбор" для Вас - это Ваши размышления по поводу Мандельштама и по поводу вершин русской поэзии. Что ж? Весьма интересно! Но, читая стихотворение, нужно читать стихотворение. Ваш вывод о том, что Филатов - однолинеен, остался без доказательства. Лично для меня.
Вы убеждены, что "Актёр Леонид Филатов очень средний поэт". Ну и что с того? Даже, если согласиться на секундочку, с тем, что он "средний" (хотя, Ваша честь, горячо возражаю против этого), вообще-то в этой гостевой речь шла о ЛЮБИМЫХ стихотворениях. И средний поэт (если следовать Вашей классификации) может быть автором ЛЮБИМЫХ стихотворений. "Любовь, - как говорят в народе - зла". Человек может любить поношенный пиджак, и другие станут удивляться такому предпочтению. Но человек любит, любит! И скажите, что он "не прав"! Вы станете доказывать ему, что пиджак старый и никуда не годится, но не убедите человека. Потому что в любви не руководствуются логикой. Есть - НЕЧТО. Вы этого НЕЧТО не видите.
Я не сравниваю Филатова со старым пиджаком. Мой довод - лишь аналогия.
С другими Вашими утверждениями, Алексей Виленович, я также не согласен. Практически с каждым предложением.
> Стихи Ф. стали известны незаслуженно, по тому же принципу, что делал известными слова Брежнева или записки Майи Кристалинской.
Не могу ничего сказать по поводу записок Майи Кристалинской (не читал), но в корне не согласен с Вашим принципом. Для доказательства своего убеждения (о том, что Филатов средний поэт), Вы сравниваете его отчего-то... с Брежневым. Так что угодно можно доказать. Не нравится человек - давайте сопоставим его с Бармалеем.
> Люди принимают сияние имени актера за свет его литературного дарования
Прекрасное обобщение! Однако, я не согласен. Люди, знаете ли, разные. Кто-то принмает, а кто-то и не принимает. Вот не согласен я, чтобы всех под одну гребенку! Сколь справедливо, может быть, мнение, что сияние имени переносится на стихи, столь же справедливо может быть проитвоположное мнение, о том, что "каждый сверчок должен знать свой шесток", "актер должен играть, а не заниматься таким деликатным делом, как Поэзия"
и так далее, и так далее.
Вообщем, Алексей Виленович, полагаю, что разговор по поводу Филатова, мягко говоря, - бесполезен. Для Вас он "средний поэт". Что ж? Вы - взрослый человек. Имеете право и на любую точку зрения (лишь бы она не противоречила законодательству).
Я с Вами не согласен. Но это не конец света.
Я бы мог далее перейти непосредственно к стихотворениям. К "Светлеет море. Отступают страхи.", но что это изменит?
Кстати, по-моему прекрасно сказано: "светлеет море. отступают страхи"
Не находите?
;)
119. * (umrn@mail.ru) 2009/04/28 01:33
[ответить]
>>118.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>117.Уморин Алексей Виленович
>>
>>Господа, вот тут я поместил куда-а как подробный разбор текстов, приведённых здесь, у Ивана Зеленцова.
>Прочитал.
>Не согласился.
вот это жаль.
Писал для вас (в основном),
для уважаемого хозяина раздела,
и meka.
Потому что, важется, никто более интереса -
Отчётливо. Выраженного. к Теме. Именно,
- не проявил.
Однако, всё это есть т.н. "литературный процесс".
Он самый, сортирующий людей на пишущих и - околопишущих.
Именно это вот есть он,
а не другое, выражающееся, обыкновенно
у нас в поочерёдных благодарностях за публикацию.
Поэтому, Андрей Витальевич, жду от вас,
или двух уважаемых оппонентов
чего-то более ощутимо вербализованного,
чем просто, потупив глаза, несогласие.
Хотя и такое, выраженное Вами, для меня
всегда значимо.
Умрн
118. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/27 10:00
[ответить]
>>117.Уморин Алексей Виленович
>
>Господа, вот тут я поместил куда-а как подробный разбор текстов, приведённых здесь, у Ивана Зеленцова.
Прочитал.
Не согласился.
117. (umrn@mail.ru) 2009/04/26 17:22
[ответить]
Господа, вот тут я поместил куда-а как подробный разбор текстов, приведённых здесь, у Ивана Зеленцова.
Прошу любить и жаловать - ся.
:))
подумал, и решил добавить:
.......................................
...а, впрочем, по теме - в рамках темы чисто, всё сказано.
Хао.
116. Bor2009/04/26 01:10
[ответить]
Там мелькает "поставь десятку". И что?
Приглашаю всех желающих принять участие в научном опыте.
Для этого просто надо минуту (можно больше) внимательно поразглядывать картинку, которая размещена ниже.
И больше ничего. Не бойтесь – это не больно и не опасно.
О результатах эксперимента будет сообщено дополнительно.
☺
Анд
114. *2009/04/23 11:43
[ответить]
Большое спасибо, Иван, за то, что показали Леонида Филатова-лирика. С такого ракурса совершенно с ним не знакома была - до сих пор :) АПД В библиотеке Мошкова есть:
113. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/23 08:37
[ответить]
Не очень хорошо понимаю, что такое "однолинейность" и "ординарность" применительно к стихам.
Люди-то разные. Восприятие у каждого - индивидуальное. Там, где один заметил - одну линию, другой видит множество. И наоборот: там, где первому - множество, там однолинейность - для второго.
112. * (mek#bk.ru) 2009/04/22 14:58
[ответить]
>>111.Хельга Лу
>Фет - один из замечательных поэтов, воспевающих русскую природу!
>За одно Фетовское - "Кругом Зима. Жестокая пора! можно выделить Фета
>прошу прощения, что влезла:)
Вы молодец, и очень хорошо сделали, что заступились за любимого поэта.Так что ваша реплика здесь вполне уместна.
> Вообще стихи еще более воспринимаются, когда узнаешь о жизни поэта
Жизнь Фета была достаточно драматичной, но то же самое можно сказать об очень многих людях, в том числе совсем не поэтах. Я вообще-то придерживаюсь мнения, что жизнь любого человека интересна, если начать изучать её пристально. И поэтому не стремлюсь связывать обстоятельства жизни с уровнем поэтического мастерства. Наверное, наоборот: Фет - замечательный поэт, поэтому мне интересна его жизнь.
Я не утверждал, что совсем уж не ценю Фета. Но всё-таки былые восторги поутихли.
Скорее, я хотел сказать о том, что даже мнение Фета, весьма, надо сказать, авторитетное, не является абсолютом. Вот Ахматова - уж какой авторитет! - не любила стихи Ходасевича, считала их неискренними и вымученными. А я их ценю, оставаясь и поклонником Ахматовой. Я просто вижу, что Ахматовой не подходил склад мысли Ходасевича, оттого она его и не могла принять.
Да, как пример, принято считать, что жизнь Леопольда Стаффа, "Аполлона поэзии польской", была достаточно безоблачной. Скорее всего, это легенда, но в любом случае она не умаляет прелести и мощи его стихов.
111. (Helga_Ly@mail.ru) 2009/04/22 13:22
[ответить]
>>99.mek
>>>96.Зеркало
>Сами по себе однолинейность и многолинейность не являются ни достоинствами, ни недостатками. Я уже не говорю о том, что одни оценят стихи Филатова как однолинейные, а другие - нет.
>Фет не любил А.К.Толстого, называл его "поэт прямолинейный" и невысоко ценил его стихи.
>Я, переболев в молодости восторгами по поводу Фета, сейчас отношусь к нему прохладно (и он кажется мне несколько прямолинейным...) А Толстого ценю до сих пор, и теперь ставлю его выше Фета.
Фет - один из замечательных поэтов, воспевающих русскую природу!
За одно Фетовское - "Кругом Зима. Жестокая пора! можно выделить Фета
Вообще стихи еще более воспринимаются, когда узнаешь о жизни поэта
Фет был глубоко одиноким и жил среди природы
Учись у них - у дуба, у березы.
Кругом зима. Жестокая пора!
Напрасные на них застыли слезы,
И треснула, сжимаяся, кора.
Все злей метель и с каждою минутой
Сердито рвет последние листы,
И за сердце хватает холод лютый;
Они стоят, молчат; молчи и ты!
Но верь весне. Ее промчится гений,
Опять теплом и жизнию дыша.
Для ясных дней, для новых откровений
Переболит скорбящая душа.
вот не удержалась, привела полностью
прошу прощения, что влезла:)
110. (gerd2003@inbox.ru) 2009/04/21 23:22
[ответить]
>>50.Зеленцов Иван
>>>49.Оксана
>>>>48.Зеленцов Иван
>Возможно, это следствие чудовищного идеологического кризиса, который переживает мир. А возможно, одна из его причин. Сложно понять.
Скорее все же причин...
>Радует то, что такая ситуация всем надоела. Литература начинает потихоньку возвращаться к реальности и к человеку. На смену постмодерну идет так называемая "новая искренность".
Было бы интересно почитать представителей. :)
>Не отвечу тебе на этот вопрос, пока не посмотрю "Тараса Бульбу", поскольку пока не знаю, какой смысл ты вкладываешь в слово "адаптация".
Да ничего особенно страшного. :) Просто стиль изложения авторов 19 века уже достаточно сложно воспринимать человеку современному. В этом отношении кино легче воспринимается: вместо длинных описаний - краткие, выразительные сцены и вот уже складывается обширная картина запорожской Сечи, ну и т.п. А если не касаемо кино, то мне кажется в немалой степени именно стилистика изложения и... способ подачи информации, что ли? :) Способ подачи информации 19 века с его размеренной жизнью, стабильностью идеалов, устоев и нашего скоротечного потока, когда все быстротечно и изменчиво, а оттого эфемерно и призрачно, когда любое утверждение, в связи с быстро меняющимися условиями может быть поставлено под сомнение, когда человек просто не успевает адаптироваться к шквалу новизны и разнообразия событий...
А стихи Филатова... Ну что здесь можно сказать? Люблю я их. :) Трудно сказать почему. За баланс простоты и выразительности, искренности и человечности. :) А в этой подборке 2 и 3-е вообще из моих любимых. :)
>>107. Зеленцов Иван
> Напоследок. На тему дискуссии:
> С&K
> Называя слона слоном, а козла козлом...
!!! :))
109. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 22:12
[ответить]
>>106.Зеркало
>>>104.Уморин Алексей Виленович
>>>>100.Зеркало
>>Уколы? Моралитэ вместо спора?
>>Фи.
>>Это скучно.
> А о чём Вы хотите спорить? Предмета для спора не вижу. Присутствующие высказали свои мнения по поводу лирики Филатова.
>А выши высказывания по поводу однолинейности или многомерности в поэзии не совсем понятны,если честно. Конкретизируйте - о ЧЁМ, собственно, Вы хотите поговорить?
Не видите, так что вам тут делать?
Подите к своим пельменям.
А если вы полагаете, что качество поэзии определяют,
как на партсобрании, поднятием членских книжек?
так это вы ошиблись. Лет так...
- намного.
108. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 22:04
[ответить]
>>107.Зеленцов Иван
>Напоследок. На тему дискуссии:
>
>С&K
>
>Называя слона слоном, а козла козлом,
..........................
>
>(c) Игорь Петров
Браво!
Отличный финал.
107. (zelencov_i@mail.ru) 2009/04/21 21:56
[ответить]
Напоследок. На тему дискуссии:
С&K
Называя слона слоном, а козла козлом,
мы блюдем кодекс чести поэта - и дух и букву.
Правда чем хороша: как её ни лупцуй веслом,
а она всё равно всплывает, слегка распухнув.
И пройдёт слух о нас по просторам короткой волны,
на подпевке, йе-йе, девки пляшут по пятеро в ряд, но
есть опасность быть битым: не знаю, как там слоны,
а простые козлы обидчивы невероятно.
Называя слона козлом, а козла слоном,
и так далее: хрен - морковкой, Наташу - Люсей,
мы летим фанерой, вернее, скользим бревном
по тропе метафор, символов и аллюзий.
И так славно, пия чай с баранками в тёмном углу,
уловить понимающих глаз поощрительный отблеск,
но есть риск замочить слона, чтобы вдуть козлу,
и сидеть потом под табличкой "эзопов комплекс".
Называя слона никем, и козла никак,
даже не называя, а лишь подразумевая,
мы расслабленно делаем ручкой условный знак:
мол, мы сами не местные, мы типа ждём трамвая,
мы танцуем от печки, маемся ерундой,
отрастив нарратив предлинный, живём вольготно.
И читатель, тряся ушами и бородой
извлечёт мораль, какую ему угодно.